Kardinal Lehmann: «Für viele» meint «für alle»
http://gloria.tv/?media=29736
"Wie gut, daß es das Mainzer Korrektiv noch gibt!"*)
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*) Zitat aus einer Lesermeinung.
So, wie ich ihn verstanden habe, nicht. »Für viele« bedeutet »für viele«, weil es eben auch Menschen gibt, die das Angebot Gottes (das an alle ergeht), nicht annehmen.Peti hat geschrieben:Sagt nicht der Papst das Gleiche?
Er schreibt aber: „für alle“ war keine reine Übersetzung, sondern eine Interpretation, die sehr wohl begründet war und bleibt"lifestylekatholik hat geschrieben:So, wie ich ihn verstanden habe, nicht. »Für viele« bedeutet »für viele«, weil es eben auch Menschen gibt, die das Angebot Gottes (das an alle ergeht), nicht annehmen.Peti hat geschrieben:Sagt nicht der Papst das Gleiche?
Der Mensch ist keine Marionette. Er muss das Angebot Gottes nicht annehmen. Er wird von Gott nicht gegen seinen Willen vergewohltätigt.
Damit bestätigt er, dass nicht jeder Kardinal oder Bischof unfehlbar ist.civilisation hat geschrieben:Kardinal Lehmann schaltet sich in die Diskussion ein.
Kardinal Lehmann: «Für viele» meint «für alle»
http://gloria.tv/?media=29736
"Wie gut, daß es das Mainzer Korrektiv noch gibt!"*)
*) Zitat aus einer Lesermeinung.
Edi hat geschrieben:Für alle kann auch nicht stimmen, denn Lehmann nimmt die Juden aus. Hat er wohl schon wieder vergessen? heute muh, mörgen mäh?
Ah ja. "Für viele" meint also "für alle". Demnach bedeutet "Lehmann ist Bischof in Mainz" auch "Lehmann ist ein Marsmännchen" oder "Lehmann ist die fünfhundertsoundsovielte Reinkarnation von Buddha". Erinnert mich an die Geschichte vom Bett, Schrank und dem Stuhl von Peter Bichsel.Peti hat geschrieben:Er schreibt aber: „für alle“ war keine reine Übersetzung, sondern eine Interpretation, die sehr wohl begründet war und bleibt"lifestylekatholik hat geschrieben:So, wie ich ihn verstanden habe, nicht. »Für viele« bedeutet »für viele«, weil es eben auch Menschen gibt, die das Angebot Gottes (das an alle ergeht), nicht annehmen.Peti hat geschrieben:Sagt nicht der Papst das Gleiche?
Der Mensch ist keine Marionette. Er muss das Angebot Gottes nicht annehmen. Er wird von Gott nicht gegen seinen Willen vergewohltätigt.
„für alle“ war keine reine Übersetzung, sondern eine Interpretation, die sehr wohl begründet war und bleibt"Yeti hat geschrieben:Ah ja. "Für viele" meint also "für alle". Demnach bedeutet "Lehmann ist Bischof in Mainz" auch "Lehmann ist ein Marsmännchen" oder "Lehmann ist die fünfhundertsoundsovielte Reinkarnation von Buddha". Erinnert mich an die Geschichte vom Bett, Schrank und dem Stuhl von Peter Bichsel.Peti hat geschrieben:Er schreibt aber: „für alle“ war keine reine Übersetzung, sondern eine Interpretation, die sehr wohl begründet war und bleibt"lifestylekatholik hat geschrieben:So, wie ich ihn verstanden habe, nicht. »Für viele« bedeutet »für viele«, weil es eben auch Menschen gibt, die das Angebot Gottes (das an alle ergeht), nicht annehmen.Peti hat geschrieben:Sagt nicht der Papst das Gleiche?
Der Mensch ist keine Marionette. Er muss das Angebot Gottes nicht annehmen. Er wird von Gott nicht gegen seinen Willen vergewohltätigt.
Den neuen Aufbruch wagen? Was alle, die diesen Aufbruch miterlebt und gefeiert haben, mit Enttäuschung und Zorn erfüllt, ist doch die Tatsache, dass der große Sprung nach vorn in vielen kleinen Trippelschritten zurück genommen wird. Das zeigt sich schon an diesen zwei Worten: Jesus soll nicht mehr „für alle“, sondern „für viele“, also für eine Auswahl, mit seinem Wort und seinem Leben in unsere Welt gekommen sein.
Petrus selber, wir staunen, hat vor einer religiösen Behörde, dem heutigen Vatikan nicht unähnlich, gesagt: „Man muss Gott mehr gehorchen als den Menschen“ (Apg 5,29). Heute müssen wir dieses Wort seinem Nachfolger sagen. Um noch einmal Hans Küng zu zitieren: „Bischöfen ist dann kein Gehorsam geschuldet, wenn diese selbst wesentlichen Forderungen des Evangeliums ungehorsam geworden sind; wenn sie die Kirchengesetze über das Wohl der Gemeinden und Seelsorger stellen.“ ©rb
Da muss man sich ja schon fast fremdschämen.Vir Probatus hat geschrieben:Aus dem Liturgieletter von St. Michael:
Den neuen Aufbruch wagen? Was alle, die diesen Aufbruch miterlebt und gefeiert haben, mit Enttäuschung und Zorn erfüllt, ist doch die Tatsache, dass der große Sprung nach vorn in vielen kleinen Trippelschritten zurück genommen wird. Das zeigt sich schon an diesen zwei Worten: Jesus soll nicht mehr „für alle“, sondern „für viele“, also für eine Auswahl, mit seinem Wort und seinem Leben in unsere Welt gekommen sein.
Petrus selber, wir staunen, hat vor einer religiösen Behörde, dem heutigen Vatikan nicht unähnlich, gesagt: „Man muss Gott mehr gehorchen als den Menschen“ (Apg 5,29). Heute müssen wir dieses Wort seinem Nachfolger sagen. Um noch einmal Hans Küng zu zitieren: „Bischöfen ist dann kein Gehorsam geschuldet, wenn diese selbst wesentlichen Forderungen des Evangeliums ungehorsam geworden sind; wenn sie die Kirchengesetze über das Wohl der Gemeinden und Seelsorger stellen.“ ©rb
Peti hat geschrieben:„für alle“ war keine reine Übersetzung, sondern eine Interpretation, die sehr wohl begründet war und bleibt"Yeti hat geschrieben:Ah ja. "Für viele" meint also "für alle". Demnach bedeutet "Lehmann ist Bischof in Mainz" auch "Lehmann ist ein Marsmännchen" oder "Lehmann ist die fünfhundertsoundsovielte Reinkarnation von Buddha". Erinnert mich an die Geschichte vom Bett, Schrank und dem Stuhl von Peter Bichsel.Peti hat geschrieben:Er schreibt aber: „für alle“ war keine reine Übersetzung, sondern eine Interpretation, die sehr wohl begründet war und bleibt"lifestylekatholik hat geschrieben:So, wie ich ihn verstanden habe, nicht. »Für viele« bedeutet »für viele«, weil es eben auch Menschen gibt, die das Angebot Gottes (das an alle ergeht), nicht annehmen.Peti hat geschrieben:Sagt nicht der Papst das Gleiche?
Der Mensch ist keine Marionette. Er muss das Angebot Gottes nicht annehmen. Er wird von Gott nicht gegen seinen Willen vergewohltätigt.
Nochmals: Der Satz ist nicht von Kardinal Lehmann sondern von Papst Benedikt:
http://www.dbk.de/nc/presse/details/?presseid=291
Du betreibst hier Steinbruchexegese, günstigenfalls. Wenn du dich auf den Standpunkt versteifst, der Papst würde die alte Fassung billigen, ist es dir durch den Brief des Papstes nicht möglich, dies zu belegen.Papst Benedikt XVI hat geschrieben: "An die Stelle der interpretativen Auslegung „für alle“ muss die einfache Übertragung „für viele“ treten."
Auf diese Katechese kann der Papst sicherlich lange warten.Papst Benedikt XVI hat geschrieben: "Das Vorausgehen der Katechese ist die Grundbedingung für das Inkrafttreten der Neuübersetzung. Soviel ich weiß, ist eine solche Katechese bisher im deutschen Sprachraum nicht erfolgt. Die Absicht meines Briefes ist es, Euch alle, liebe Mitbrüder, dringendst darum zu bitten, eine solche Katechese jetzt zu erarbeiten, um sie dann mit den Priestern zu besprechen und zugleich den Gläubigen zugänglich zu machen."
Gut möglich, dass es Papst Benedikt XVI nicht mehr erleben wird und sich auf die deutlichere Aufforderung eines eventuellen Nachfolgers aus Afrika oder Südamerika verlässt, die sicherlich nicht so höflich formuliert sein wird.cantus planus hat geschrieben:2006 wurde das ja zum ersten Mal gefordert...
Eine solche Katechese kann auch nicht kommen, solange selbst gutwillige Katholiken wie Peti aufgrund einer mir rätselhaften Denkblockade selbst die klaren, einfachen Worte des Papstes nicht verstehen und in geistigem Blindflug behaupten »pro multis« bedeute »für alle«. Geben diese Leute ihren Verstand an der Garderobe ab, oder wo?Yeti hat geschrieben:Auf diese Katechese kann der Papst sicherlich lange warten.
- in Mannheimlifestylekatholik hat geschrieben:…oder wo?
Nee, eben nicht. Peti macht wohl kaum bei WisiKi mit. Und auch vom ZdK wird er wohl nicht wirklich begeistert sein, ebensowenig wie von den Peinlichkeiten in Mannheim.Juergen hat geschrieben:- in Mannheimlifestylekatholik hat geschrieben:…oder wo?
- beim ZdK
- bei WsiKi
- …
Ich glaub, da täuscht du dich. Ich hab mit dem Text von Papst Benedikt keine Schwierigkeit.-vielleicht weil ich weniger schwarz- weiss denke.lifestylekatholik hat geschrieben:..... solange selbst gutwillige Katholiken wie Peti aufgrund einer mir rätselhaften Denkblockade selbst die klaren, einfachen Worte des Papstes nicht verstehen und in geistigem Blindflug behaupten »pro multis« bedeute »für alle«.
lifestylekatholik hat geschrieben: Nee, eben nicht. Peti macht wohl kaum bei WisiKi mit. Und auch vom ZdK wird er wohl nicht wirklich begeistert sein, ebensowenig wie von den Peinlichkeiten in Mannheim.
Pro multis heißt wörtlich übersetzt für viele; es wäre jedoch Häresie zu behaupten, Jesus Christus wäre am Kreuz nicht für die Sünden aller, sondern nur für die Sünden eines Teils der Menschheit gestorben (Calvinismus).lifestylekatholik hat geschrieben:Eine solche Katechese kann auch nicht kommen, solange selbst gutwillige Katholiken wie Peti aufgrund einer mir rätselhaften Denkblockade selbst die klaren, einfachen Worte des Papstes nicht verstehen und in geistigem Blindflug behaupten »pro multis« bedeute »für alle«. Geben diese Leute ihren Verstand an der Garderobe ab, oder wo?Yeti hat geschrieben:Auf diese Katechese kann der Papst sicherlich lange warten.
Wobei ja meines Erachtens, bzw. so hat das sogar letzten Sonntag der Priester gepredigt, ja das Thema verfehlt ist, wenn man "pro multis" in Bezug dazu setzen wolle, für wen Christus am Kreuz gestorben ist. Am Kreuz ist er für alle gestorben, aber hier geht es um die Einsetzung des neuen Bundes. Dem neuen Bund haben sich ja (leider) noch nicht alle angeschlossen, daher also (nur) viele.Protasius hat geschrieben:Pro multis heißt wörtlich übersetzt für viele; es wäre jedoch Häresie zu behaupten, Jesus Christus wäre am Kreuz nicht für die Sünden aller, sondern nur für die Sünden eines Teils der Menschheit gestorben (Calvinismus).lifestylekatholik hat geschrieben:Eine solche Katechese kann auch nicht kommen, solange selbst gutwillige Katholiken wie Peti aufgrund einer mir rätselhaften Denkblockade selbst die klaren, einfachen Worte des Papstes nicht verstehen und in geistigem Blindflug behaupten »pro multis« bedeute »für alle«. Geben diese Leute ihren Verstand an der Garderobe ab, oder wo?Yeti hat geschrieben:Auf diese Katechese kann der Papst sicherlich lange warten.
Pater Engelbert Recktenwald FSSP am 20. Mai hat geschrieben:Als ich am Freitag, den 18. Mai, um etwa 11 Uhr zum Katholikentag in Mannheim kam, stieß ich gerade auf eine Podiumsdiskussion mit Karl Kardinal Lehmann. Er wurde von seinem Interviewpartner - es dürfte Ludwig Ring-Eifel gewesen sein - nach der Änderung der deutschen Übersetzung der Wandlungsworte gefragt, die Papst Benedikt XVI. angeordnet habe. Wer geglaubt hatte, Kardinal Lehmann würde jetzt die Entscheidung des Papstes nach der Art der Katechesen, wie dieser sie gefordert habe, verständlich machen, sah sich getäuscht. Er gestand lediglich zu, dass vom philologischen Standpunkt aus die Übersetzung des griechischen Urtextes mit “für viele” genauer sei und dass die Auffassung des Theologen Joachim Jeremias, “für alle” sei die genaue Übersetzung des hebräischen Urtextes, in dem es kein Wort für “alle” gäbe, heute nicht mehr so allgemein anerkannt sei wie zur Zeit der Einführung der deutschen Übersetzung “für alle”. Darüber hinaus wurde er nicht müde zu betonen, dass Christus für alle gestorben sei und dass auch das für viele auf die Gesamtheit abziele, so dass sein Interviewpartner die richtige Folgerung zog, dass das “für viele” eigentlich “für alle” meine - und unter diesem Titel wurde die Meldung dann auch in den Medien gebracht. Von all den im Papstbrief gebrachten Erläuterungen, welchen Sinn das “für viele” hat, gab Kardinal Lehmann keine einzige wieder. Statt dessen sagte er, dass auch nach Meinung des Papstes die Übersetzung mit für alle richtig sei. Warum er sie aber dennoch geändert haben wolle, wisse er auch nicht. Damit gab er die Anordnung des Papstes der Lächerlichkeit preis. Tatsächlich erntete er für seine Bemerkung Applaus, der mit Gelächter verbunden war. Sicherlich wollte Kardinal Lehmann den Papst nicht mit Absicht der Lächerlichkeit preisgeben. Spätestens die genannte Publikumsreaktion hätte ihn aber dazu bewegen müssen, wenigstens den Versuch zu machen, die Entscheidung des Papstes dem Publikum nachvollziehbar erscheinen zu lassen. Statt dessen gab er noch eins drauf, indem er sagte, das Ganze sei ein Streit um des Kaisers Bart.
Die Behauptung, es gebe kein Wort für "alle", finde ich nach wie vor ulkig. Könnte sein, daß es ungewöhnlich wäre, einfach "alle" zu sagen, und man immer etwas wie "alle Menschen", "alle Völker" oder so sagen müßte.Libertas Ecclesiae hat geschrieben:Pater Engelbert Recktenwald FSSP am 20. Mai hat geschrieben:[...Lehmann] gestand lediglich zu, dass vom philologischen Standpunkt aus die Übersetzung des griechischen Urtextes mit “für viele” genauer sei und dass die Auffassung des Theologen Joachim Jeremias, “für alle” sei die genaue Übersetzung des hebräischen Urtextes, in dem es kein Wort für “alle” gäbe, heute nicht mehr so allgemein anerkannt sei wie zur Zeit der Einführung der deutschen Übersetzung “für alle”. [...]
gelautet. Dann wird etwas weiter unten erklärt:Urform hat geschrieben:Das ist mein Leib – für euch gegeben.
Das ist mein Blut – für die Vielen vergossen.
Habe mir nochmal die Mühe gemacht und die Stellen nachgeschlagen. Bei Jesaja steht ein ganz anderes Wort – "rabbim" –, was auch "die vielen" bedeutet, nur eben Hebräisch ist: "...jazdiq zadiq `avdi larabbim", also "...es wird gerecht machen ein Gerechter, mein Knecht, die vielen". Vor dem "die vielen" steht eigentlich ein für "l", das mit dem Artikel "ha" zu "la" verschmolzen ist und das ich nicht so recht übersetzen kann. Vielleicht steht jmdn. gerecht machen mit dieser Präposition, keine Ahnung.„Für die Vielen“ meint im Aramäischen „die Vielzahl“ als Gesamtheit aller Menschen. Der Ausdruck spielt auf die im Tanach einzigartige Verheißung vom stellvertretenden Sühneleiden des „Gottesknechts“ für die Sünden seines Volkes an (Jes 53,11). Der Ausdruck deutet Jesu Sterben in jüdisch-apokalyptischer Tradition als Heilstod für die Völker (vgl. Mk 10,45).
Wendisch.Johaennschen hat geschrieben:An unsere Sorbischen Freunde