Körperhaltung während des Offertoriums

[Juergen]

Wenn sitzen, dann sitzen
Wenn knien, dann knien
Wenn singen, dann stehen

Mit der Regel bist du doch aber schon beim Tantum ergo vor ausgesetztem Sakrament geplatzt.….

Deswegen schrieb ich ja auch von den "meisten Fällen".

Richtig. Das Agnus Dei ist aber ein Gesang vor dem Allerheiligsten.

Ja, genauso wie das Te Deum.

[Kilianus]

Naja. Die Monstranz des Heiligen Ambrosius steht wohl in der gleichen Museumsecke wie der vom Heiligen Joseph gezimmerte Beichtstuhl.

Davon mal abgesehen dürfte unstrittig sein: Der Priester steht beim Agnus Dei, während er beim Tantum ergo kniet. Aber eigentlich tut das ohnehin nichts zur Sache, die Verehrung des ausgesetzten Allerheiligsten ist keine Liturgie im engeren Sinn.

[lifestylekatholik]

Das Agnus Dei ist aber ein Gesang vor dem Allerheiligsten.

Au super! Du rutschst auf Knien nach vorn zur Kommunion.

[Marcus]

Das Agnus Dei ist aber ein Gesang vor dem Allerheiligsten.

Au super! Du rutschst auf Knien nach vorn zur Kommunion.

Mal eine Frage dazu. Ist es bei Euch üblich, schon beim Agnus Dei nach vorne zu laufen? Bei uns kniet z. B. die Gemeinde beim Agnus Dei noch und kommt es dann nach vorne zu den Kommunionsbänken (eigentlich Kissen), nachdem der Pfarrer sie dazu aufgerufen hat.

[taddeo]

Mal eine Frage dazu. Ist es bei Euch üblich, schon beim Agnus Dei nach vorne zu laufen?

Nein. Das Volk geht (und läuft nicht) erst nach vorne NACH der Kommunion des bzw. der Zelebranten.
Zumindest dort, wo es halbwegs gesittet zugeht.

[Vir Probatus]

Mal eine Frage dazu. Ist es bei Euch üblich, schon beim Agnus Dei nach vorne zu laufen?

Nein. Das Volk geht (und läuft nicht) erst nach vorne NACH der Kommunion des bzw. der Zelebranten.
Zumindest dort, wo es halbwegs gesittet zugeht.

Hier in Amerika arbeitet man mit sogenannten "Ushern". Das sind Leute, die anscheinend dazu bestimmt sind, für Ordnung zu sorgen.
Der Usher beginnt bei der ersten Reihe und geht dabei langsam rückwärts. Bevor der Usher einer entsprechenden Reihe nicht signalisiert hat, daß sie jetzt losgehen kann, hat sie in der Bank zu bleiben.

[lifestylekatholik]

Das Agnus Dei ist aber ein Gesang vor dem Allerheiligsten.

Au super! Du rutschst auf Knien nach vorn zur Kommunion.

Mal eine Frage dazu. Ist es bei Euch üblich, schon beim Agnus Dei nach vorne zu laufen?

Wahrscheinlich liegt da ein Missverständnis vor. Man kommt nicht beim Agnus Dei nach vorne, aber wenn man nach vorne kommt, tut man das ja vor dem Allerheiligsten.

[Seraph]

Das Agnus Dei ist aber ein Gesang vor dem Allerheiligsten.

Au super! Du rutschst auf Knien nach vorn zur Kommunion.

Nein. Ich bleibe einfach da knien, wo ich ohnehin schon knie. Im übrigen war nach dem Agnus Dei gefragt.

[ad-fontes]

Das ganze Problem besteht doch letztlich darin, daß die Gläubigen nicht zwischen Choral-/Hochamt und Stillmesse zu unterscheiden verstehen; - und daß es dazu auch keine Aufklärung/Katechese oder was auch immer gibt, und von daher das übliche Knien der Stillmesse auch bei ersterem praktiziert wird.

[phylax]

Auch vor dem Konzil, also in den 1950ern.. , wurde beim Offertorium gesessen und auch beim Orate fratres.
Das Gabengebet wurde sonntags vom Priester still gebetet, "laut" wurde es erst zur Präfation, dann stand man auf, oder entsprechend früher beim Incens.

[ad_hoc]

Woher weißt Du das? Ich habe anderes gehört. Was also stimmt?

Gruß, ad_hoc

[Seraphina]

Wenn sitzen, dann sitzen
Wenn knien, dann knien
Wenn singen, dann stehen

Mit der Regel bist du doch aber schon beim Tantum ergo vor ausgesetztem Sakrament geplatzt.

Also bei uns in der Gemeinde nicht.
Da stehen dann die zehn Leute, die vorher knieten auch noch auf

[lifestylekatholik]

Das Agnus Dei ist aber ein Gesang vor dem Allerheiligsten.

Au super! Du rutschst auf Knien nach vorn zur Kommunion.

Nein. Ich bleibe einfach da knien, wo ich ohnehin schon knie. Im übrigen war nach dem Agnus Dei gefragt.

Du gehst nie zur Kommunion?

[Linus]

Ich kann durchaus im Sitzen beten.

Ich bete meistens, wenn ich einen sitzen habe: "Oh Herrgott mein, laß mich Säufer nicht verloren sein".

[Juergen]

Ich kann durchaus im Sitzen beten.

Je nach Fragestellung fällt bei solchen Sache die Antwort unterschiedliche aus:

Darf ich beim Sitzen beten? – Ja.
Darf ich beim Beten sitzen? – Nein.

[Marcus]

Das müsstest Du mir nach zwei Gläschen Sekt mal näher erläutern...

Ich stehe gerade auf dem Schlauch…

[lifestylekatholik]

Das müsstest Du mir nach zwei Gläschen Sekt mal näher erläutern...

Ich stehe gerade auf dem Schlauch…

Das spielt auf einen bekannten Witz an.

Ein Franziskaner und ein Jesuit beten jeweils ihr Brevier. Plötzlich zündet sich der Jesuit eine Pfeife an. Der Franziskaner: He, zu rauchen ist aber beim Beten nicht erlaubt! Der Jesuit: Doch, ich hab die Erlaubnis. Ich hab nach Rom geschrieben und sie mir geben lassen.

Der Franziskaner ist beeindruckt und schreibt also auch einen Brief nach Rom: Ist es gestattet, beim Beten zu rauchen? Antwort aus Rom: Nein!

Später trifft er den Jesuiten wieder: Du hast mich aber ganz schön angeschmiert! Ich hab nach Rom geschrieben, aber keine Erlaubnis bekommen! Der Jesuit: Was haben Sie denn geschrieben? Der Franziskaner: Na, ob ich beim Beten rauchen darf! Darauf der Jesuit: Zu einfach. Sie hätten fragen müssen, ob sie beim Rauchen beten dürfen.

[Marcus]

Jetzt hab´ ich es kapiert. Danke für die Erläuterung anhand des Beispiels!

[Seraph]

Das Agnus Dei ist aber ein Gesang vor dem Allerheiligsten.

Au super! Du rutschst auf Knien nach vorn zur Kommunion.

Nein. Ich bleibe einfach da knien, wo ich ohnehin schon knie. Im übrigen war nach dem Agnus Dei gefragt.

Du gehst nie zur Kommunion?

Doch. Als Meßdiener bleibe ich da knien, wo ich knie (Altarraum, Kommunionbank) und der Priester kommt dorthin.

[babavaria]

Meiner Erfahrung nach bleibt man sogar noch zum sich anschließenden Gabengebet sitzen und erhebt sich erst zum Dominus vobiscum etc.…

Da kommt dann ja auch vor „Erhebet die Herzen“ - Und wenn schon „erhebet“ gesagt wird, kann man sich ja auch erheben.

Bei uns "erhebt" sich die Gemeinde, wenn der Priester im Anschluss an das Gabengebet mit den Worten "Der Herr sei mit euch" fortfährt. Spätestens die letzten merken es dann beim "erhebet die Herzen"

[martinwickiewawa]

in unserer pfarre wird bei großen festen zur gabenbereitung das persönliche opfer (geld oder lebensmittel bzw. bedarf für bedürftige) von den mtifeiernden persönlich zum altar vorgebracht. mir geällt dieses aktive handeln weit besser als sitzend auf den klinglbeutel zu warten.

[lifestylekatholik]

in unserer pfarre wird bei großen festen zur gabenbereitung das persönliche opfer (geld oder lebensmittel bzw. bedarf für bedürftige) von den mtifeiernden persönlich zum altar vorgebracht. mir geällt dieses aktive handeln weit besser als sitzend auf den klinglbeutel zu warten.

Laien sollten möglichst nicht in den Altarraum, schon gar nicht während der Liturgie.

[Seraphina]

in unserer pfarre wird bei großen festen zur gabenbereitung das persönliche opfer (geld oder lebensmittel bzw. bedarf für bedürftige) von den mtifeiernden persönlich zum altar vorgebracht. mir geällt dieses aktive handeln weit besser als sitzend auf den klinglbeutel zu warten.

Laien sollten möglichst nicht in den Altarraum, schon gar nicht während der Liturgie.

Wenn keine Laien in den Altarraum sollen, was sind dann deiner Meinung nach Ministranten?

Abgesehen davon gibt es doch in den meisten Kirchen eh keinen "richtigen" Altarraum mehr.
Ob es mir gefällt, dass die Leute selber die Sachen nach vorne bringen, weiß ich nicht, ich habe es nicht gesehen. Wobei ich vermute, dass es mir nicht gefiele, da es die Ruhe und den Ablauf der Messe stört, es etwas davon hat, dass jeder irgendwie "mitmachen" will und solche Aktionen meist ausarten.

[taddeo]

... was sind dann deiner Meinung nach Ministranten? ...

Im Italienischen nennt man die Minis "chierichetti", "Klerikerlein". Sie wurden traditionell als "angehende Klerikerkandidaten" angesehen, nicht als eigentliche Laien wie Du und ich.

[Fridericus]

in unserer pfarre wird bei großen festen zur gabenbereitung das persönliche opfer (geld oder lebensmittel bzw. bedarf für bedürftige) von den mtifeiernden persönlich zum altar vorgebracht. mir geällt dieses aktive handeln weit besser als sitzend auf den klinglbeutel zu warten.

Laien sollten möglichst nicht in den Altarraum, schon gar nicht während der Liturgie.

Wenn keine Laien in den Altarraum sollen, was sind dann deiner Meinung nach Ministranten?

"Ersatzkleriker". Da die niederen Weihen oft bzw. meistens - v. a. auf dem Land, aber nicht nur - nicht in der benötigten Anzahl vorhanden waren und sind.

[martinwickiewawa]

in unserer pfarre wird bei großen festen zur gabenbereitung das persönliche opfer (geld oder lebensmittel bzw. bedarf für bedürftige) von den mtifeiernden persönlich zum altar vorgebracht. mir geällt dieses aktive handeln weit besser als sitzend auf den klinglbeutel zu warten.

Laien sollten möglichst nicht in den Altarraum, schon gar nicht während der Liturgie.

Wenn keine Laien in den Altarraum sollen, was sind dann deiner Meinung nach Ministranten?

"Ersatzkleriker". Da die niederen Weihen oft bzw. meistens - v. a. auf dem Land, aber nicht nur - nicht in der benötigten Anzahl vorhanden waren und sind.

mit welcher begründung sollten laien dem altarraum ferngehalten werden??

[martinwickiewawa]

in unserer pfarre wird bei großen festen zur gabenbereitung das persönliche opfer (geld oder lebensmittel bzw. bedarf für bedürftige) von den mtifeiernden persönlich zum altar vorgebracht. mir geällt dieses aktive handeln weit besser als sitzend auf den klinglbeutel zu warten.

Laien sollten möglichst nicht in den Altarraum, schon gar nicht während der Liturgie.

Wenn keine Laien in den Altarraum sollen, was sind dann deiner Meinung nach Ministranten?

Abgesehen davon gibt es doch in den meisten Kirchen eh keinen "richtigen" Altarraum mehr.
Ob es mir gefällt, dass die Leute selber die Sachen nach vorne bringen, weiß ich nicht, ich habe es nicht gesehen. Wobei ich vermute, dass es mir nicht gefiele, da es die Ruhe und den Ablauf der Messe stört, es etwas davon hat, dass jeder irgendwie "mitmachen" will und solche Aktionen meist ausarten.

wer sagt, dass eine messe ruhig sein muss? ruhig ist es bei hochfesten und wichtigen festen bei uns ganz sicher nicht. das hat aber nicht mit einem mangel an liturgieverständnis zu tun, sondern vielmehr an einer kulturellen diversität in unserer gemeinde. und bekanntlich sieht die intensität und die haltung der (katholischen) gläubigen weltweit total unterschiedlich aus. und ich persönlich sehe da kein richtig und falsch. wenn eine eucharistiefeier authentisch und spirituell wahrnehmbar abläuft kann meintewegen modernener ausdruckstanz im hintergrund aufgeführt werden. es geht doch um etwas viel essenzielleres bei der eucharistiefeier. ich verstehe natürlich, dass eine gemeinschaft, die sich über die ganze welt erstreckt auch halt durch liturgisches reglement benötigt. dabei dürfen wir nicht den blick auf das wesentliche und die wahrnehmung der leiblichen gegenwart gottes [Punkt]

[lifestylekatholik]

mit welcher begründung sollten laien dem altarraum ferngehalten werden??

Nicht »ferngehalten werden«. Den Respekt vor dem Allerheiligsten sollten wir selber fühlen.

[lifestylekatholik]

ruhig ist es bei hochfesten und wichtigen festen bei uns ganz sicher nicht. das hat aber nicht mit einem mangel an liturgieverständnis zu tun, sondern vielmehr an einer kulturellen diversität in unserer gemeinde.

Was in der Regel auf dasselbe hinausläuft.

[martinwickiewawa]

mit welcher begründung sollten laien dem altarraum ferngehalten werden??

Nicht »ferngehalten werden«. Den Respekt vor dem Allerheiligsten sollten wir selber fühlen.

respekt ist gleich abstand? ich vertsehs [Punkt]

[martinwickiewawa]

ruhig ist es bei hochfesten und wichtigen festen bei uns ganz sicher nicht. das hat aber nicht mit einem mangel an liturgieverständnis zu tun, sondern vielmehr an einer kulturellen diversität in unserer gemeinde.

Was in der Regel auf dasselbe hinausläuft.

kulturelle diversität läuft auf mangel an liturgieverständnis hinaus? mit welcher begründung?

[lifestylekatholik]

mit welcher begründung sollten laien dem altarraum ferngehalten werden??

Nicht »ferngehalten werden«. Den Respekt vor dem Allerheiligsten sollten wir selber fühlen.

respekt ist gleich abstand? ich vertsehs [Punkt]

Der Altarraum ist heiliger Raum. Wie schon bei den alten Juden ist der Zutritt zum Allerheiligsten nicht für jeden da. Vergleiche dazu auch die Ostkirchen, wo der Altarraum durch Ikonostase und Vorhänge auch dem Blick entzogen ist. Einen knappen Hinweis für den Westen gibt das Wikipädieartikelchen Chorschranken.

kulturelle diversität läuft auf mangel an liturgieverständnis hinaus? mit welcher begründung?

Ich habe ungenau formuliert, pardon. Die Rede und ostentative Anführung von »kultureller Diversität« läuft in der Regel auf einen Mangel an Liturgieverständnis hinaus. Der Strohmann »kulturelle Diversität« wird in der Praxis eigentlich immer nur als Vorwand für Liturgiezerstörung verwendet, die auf einem Mangel an Liturgieverständnis beruht. Und – wie cantus schon häufiger ausgeführt hat – Mängel in der Liturgie sind fast immer Anzeichen für tiefersitzende Fehler.

Dazu das Zitat einer Bekannten aus dem hiesigen Kirchenblatt: »Ähnliches berichtet auch eine junge Frau aus Kenia, die als Angestellte einer Luftverkehrsgesellschaft häufig zwischen Hannover und Berlin hin und her pendelt. Sie hat die tridentinische Messe durch Bekannte kennengelernt und sagt: "Es ist ein Vorurteil, dass wir Afrikaner unsere Spiritualität nur beim Trommeln und Tanzen erfahren. Wann immer ich die Gelegenheit habe, besuche ich in Berlin täglich die tridentinische Messe im Institut St. Philipp Neri."«