Liturgische Mißbräuche und kein Ende (2)

[Gallus]

echt cool ....... was daran schlimm sein soll, entzieht sich meiner Erkenntnis.

Gott zu loben mit allen Sinnen ........ ist unser Auftrag!

Ich glaube nicht, daß irgendjemand von den Zappelphillipps und -philippinen dort in dem Moment daran denkt, Gott zu loben.

Übrigens, beantworte doch mal meine Frage von oben.

[Athanasius0570]

Begeisterung habe ich vor allem bei den Erwachsenen gesehen, wie schwer sich Kinder tun, sich mit vorgegebenen Bewegungen natürlich auszudrücken, weiß ich aus meinem beruflichen Alltag nur zu gut.

Eine echte Berufung wird sich allerdings durch solche Veranstaltungen weder entdecken noch verhindern lassen.

[Martinus_25]

das stimmt ... es muss einfach selbstverständlicher und natürlicher werden in unseren Messen

in jeder Kinder-und Familenmesse -- in jeder Jugendmesse - -- in jeder Messe am Sonntag zu entsprechenden Liedern.............

Lasst uns Gott loben mit allen Sinnen ---- lasst es uns üben und einüben ................. Wir können es!

tsjakkaaaaaa!

[Martinus_25]

Klar soll und kann man IHN mit allen Sinnen loben. Aber dafür sollte man erstmal wissen wen man wie und warum lobt. Und das kann nur in Treue zum Lehramt vermittelt werden!

[Salmantizenser]

das stimmt ... es muss einfach selbstverständlicher und natürlicher werden in unseren Messen

in jeder Kinder-und Familenmesse -- in jeder Jugendmesse - -- in jeder Messe am Sonntag zu entsprechenden Liedern.............

Lasst uns Gott loben mit allen Sinnen ---- lasst es uns üben und einüben ................. Wir können es!

Mich würde mal interessieren, wie Deine Erfahrung in langjähriger Seelsorgetätigkeit, umusungu, mit derlei "Gotteslob" aussieht. Wie viele hier gehöre ich zu der Generation, die in unzähligen Familien- oder Kindergottesdiensten Gott auf ähnliche Art und Weise loben musste. Mir persönlich waren diese Auftritte vor und im Altarraum immer sehr unangenehm. Wie es bei den anderen aussah, kann ich nicht sagen - in diesem Alter hat man sich darüber einfach nicht so ausgetauscht.
In jedem Fall praktiziert keiner aus meinem Jahrgang, auch niemand aus dem Jahrgang davor oder danach, den katholischen Glauben. Das heißt, nachdem die Pflichtveranstaltungen vom katholischen Kindergarten, Kommunion und Firmung überstanden waren.

Hast Du bessere Erfahrungen damit gemacht? Was sind die Früchte dieser Jugend-, Familien-, Kindermessen? Eine vertiefte Frömmigkeit, häufiger Empfang der Sakramente, aktives Gebetsleben, Wachsen in den Tugenden, geistliche Berufungen, etc etc.? Kurz gesagt: Was kommt nach der Unterscheidung der Geister dabei heraus?

[Firmian]

Eine Frage, die mich - ergebnisoffen - schon sehr lange beschäftigt.

Rein empirisch könnte man sagen, der Rückgang der aktiven Katholiken war noch nie so hoch - und nahezu alle, die heute jünger als 50 oder 55 Jahre alt sind, sind ja mit dieser Art von Gottesdiensten in ihrer Kindheit aufgewachsen.

Wobei ich wirklich versuche, da eine neutrale Haltung einzunehmen und ohne Ideologie zu sagen, daß es keine Form geben wird, die jedem zusagt.

Wobei das Tanzen in Sakralräumen - noch dazu von Priestern im Meßgewand - für meinen Geschmack zu weit geht. Mit einer Disco im Pfarrsaal habe ich kein Problem, wenn die Zielgruppe damit angesprochen wird.

[Ecce Homo]

... es muss einfach selbstverständlicher und natürlicher werden in unseren Messen

Ja eben - und das erreiche ich nicht, indem ich es so aufpfropfe. Gestehe, dass ich Messen absolut meide, wo ich erahne, dass da irgendeine Sondergestaltung ist. Das nimmt mir meine Heimat. Und zwar absolut!

in jeder Kinder-und Familenmesse -- in jeder Jugendmesse - -- in jeder Messe am Sonntag zu entsprechenden Liedern.............

Lasst uns Gott loben mit allen Sinnen ---- lasst es uns üben und einüben ................. Wir können es!

Ehem, welche Lieder meinst Du? Die 40-Jahre-alten so genannten Neuen geistlichen Lieder, die keine Sau mehr hören kann?
Oder die Bandsachen der Band "Saiten-Sprung", die keiner kennt und keiner singt?

[Ecce Homo]

das stimmt ... es muss einfach selbstverständlicher und natürlicher werden in unseren Messen

in jeder Kinder-und Familenmesse -- in jeder Jugendmesse - -- in jeder Messe am Sonntag zu entsprechenden Liedern.............

Lasst uns Gott loben mit allen Sinnen ---- lasst es uns üben und einüben ................. Wir können es!

Mich würde mal interessieren, wie Deine Erfahrung in langjähriger Seelsorgetätigkeit, umusungu, mit derlei "Gotteslob" aussieht. Wie viele hier gehöre ich zu der Generation, die in unzähligen Familien- oder Kindergottesdiensten Gott auf ähnliche Art und Weise loben musste. Mir persönlich waren diese Auftritte vor und im Altarraum immer sehr unangenehm. Wie es bei den anderen aussah, kann ich nicht sagen - in diesem Alter hat man sich darüber einfach nicht so ausgetauscht.
In jedem Fall praktiziert keiner aus meinem Jahrgang, auch niemand aus dem Jahrgang davor oder danach, den katholischen Glauben. Das heißt, nachdem die Pflichtveranstaltungen vom katholischen Kindergarten, Kommunion und Firmung überstanden waren.

Hast Du bessere Erfahrungen damit gemacht? Was sind die Früchte dieser Jugend-, Familien-, Kindermessen? Eine vertiefte Frömmigkeit, häufiger Empfang der Sakramente, aktives Gebetsleben, Wachsen in den Tugenden, geistliche Berufungen, etc etc.? Kurz gesagt: Was kommt nach der Unterscheidung der Geister dabei heraus?

Diese Fragen wollte ich auch grade stellen...
wie sieht denn die Gottesdienstbesucherzahl vom Alter her bei Dir, Umsungu, aus? Kommen da auch Leute zur Beichte? Gibt es da Anbetung?

[Kai]

Wobei das Tanzen in Sakralräumen - noch dazu von Priestern im Meßgewand - für meinen Geschmack zu weit geht.

Da sachse watt. Als ich die wogenden Kleriker sah und den Fotografen dahinter, der - den Tabernakel im Rücken komplett nicht beachtend (von Ehrfurcht geschweige denn Anbetung fange ich noch nicht mal an zu reden) - Fotos schoss von dem, was bei dieser Veranstaltung offenbar im Mittelpunkt steht, da habe ich mich endgültig ausgeklinkt.

Ich frage mich auch immer (wenn ich vergessen habe, dass heute bei uns Familiengodi ist und hingegangen bin anstatt in eine Alternativmesse zu fliehen), welcherart nonverbale Katechese es wohl für die Kinder sein mag, wenn sie lernen, dass Fürbitten so aussehen, dass Kinder vor dem Altar stehen, Altar, Kruzifix und Tabernakel den Rücken zuwenden und stattdessen wie auf einer Bühne den anderen Leuten von engagierten Müttern formulierte, "Gebete" haspelnd in ein Mikro mit krachenden Steckverbindungen vorlesen müssen. Ich sehe da nur Aktionismus, spirituelle Leere, keine Anbetung, im Altarraum wuselnde Mütter, die man zu anderen Gelegenheiten nie in einer Messe sieht, bemühtes Kreieren von komplett unliturgischem Zeugs, das mich mit Fremdschamattacken versorgt, die mich nur fliehen lassen wollen. Zum spirituellen Wohl meiner Kinder (es ist schon schwierig genug sie in meinem Umfeld im katholischen Glauben zu erziehen) sehe ich mich in der Pflicht, solche Veranstaltungen gezielt zu meiden.

[Athanasius0570]

Ich bin nicht unbedingt begeistert von solchen Aktionen, vor allem, wenn sich dann alle zum Mitmachen gezwungen fühlen und vor allem wenn es sich nicht dezidiert um ein spirituell motiviertes Tun handelt.
Dass der Bereich Bewegung in der römischen Liturgie aber zu kurz kommt (das ist eigentlich schon euphemistisch ausgedrückt) kann man nicht leugnen.

[Firmian]

Die 40-Jahre-alten so genannten Neuen geistlichen Lieder, die keine Sau mehr hören kann?

Z.T. noch älter. Ist mir neulich mal aufgefallen, daß die teilweise noch die vorkonziliaren, Textvarianten drinhaben wie "der Du bist im Himmel", und das nicht - wie ich zunächst dachte - aus Rhythmus- und Metrikgründen, sondern weil die Lieder aus den 60er Jahren stammen und die Vereinheitlichung der deutschen Standardgebete erst 1969 stattfand.

Wohingegen z.B. die Petrusbruderschaft bei deutschsprachigen Andachten die ökumenischen Versionen der Texte "Dein Reich komme" benutzt und auch nicht mehr "gebenedeit unter den Weibern" betet.

Da verschieben sich teilweise die Maßstäbe von "alt" und "neu".

[Firmian]

Mein Bekanntenkreis ist natürlich nicht repräsentativ - das ist wohl kaum ein Bekanntenkreis.

Aber von denjenigen, die in meinem Alter (Mitte 40) aktive Katholiken sind, ist keiner mit einer Affinität zu Familienmessen dabei. Lob dafür höre ich immer nur von Leuten, die alle Jubeljahre zu Familienfesten eine Kirche betreten und dann sagen, der Pfarrer hätte die Erstkommunion doch so nett gestaltet, die Kinder standen händehaltend um den Altar und haben Lieder zur Gitarre gesungen, das sei ja gar nicht mehr so langweilig wie Kirche sonst immer ist.

Und das, obwohl die heutige Elterngeneration der Erstkommunionikanten eigentlich auch schon damit aufgewachsen sein müßten.

[Reinhard]

Ich bin nicht unbedingt begeistert von solchen Aktionen, vor allem, wenn sich dann alle zum Mitmachen gezwungen fühlen und vor allem wenn es sich nicht dezidiert um ein spirituell motiviertes Tun handelt.
Dass der Bereich Bewegung in der römischen Liturgie aber zu kurz kommt (das ist eigentlich schon euphemistisch ausgedrückt) kann man nicht leugnen.

+1
Entscheidend finde ich allerdings, dass das "Äußere", oder die Form, dem Inhalt folgt und sich nicht verselbständigt.

Diese Peinlichkeit solcher "Kindergartenveranstaltungen" (so wird das z.B. von meinen Teenager-Kindern empfunden, auch rückblickend !) hinterlässt bei mir und bei anderen mit denen ich darüber gesprochen habe, ein Gefühl der Leere, wenn (wenn !) der geistliche Kern fehlt.

Wenn David vor der Bundeslade her tanzt, oder wenn bei der Charismatischen Erneuerung Leute Gott sehr extensiv loben (und dabei auch mal tanzen !), dann kommt das aus einer inneren Begeisterung für Gott her, so dass die äußere Gestalt und die Innerlichkeit zusammenpassen.
Da wo das Äußere aufgesetzt oder Schema ist, wirkt es nur abschreckend. (auch bei den Charismatikern !)

[Gallus]

Diese Fragen wollte ich auch grade stellen...
wie sieht denn die Gottesdienstbesucherzahl vom Alter her bei Dir, Umsungu, aus? Kommen da auch Leute zur Beichte? Gibt es da Anbetung?

Bringt nix. Ihro Hochwürden sind, wie viele Modernisten, nicht sehr dialogbereit, wenn es um kritische Nachfragen zu ihrer Agenda geht.

[iustus]

Wie viele hier gehöre ich zu der Generation, die in unzähligen Familien- oder Kindergottesdiensten Gott auf ähnliche Art und Weise loben musste. Mir persönlich waren diese Auftritte vor und im Altarraum immer sehr unangenehm. Wie es bei den anderen aussah, kann ich nicht sagen - in diesem Alter hat man sich darüber einfach nicht so ausgetauscht.
In jedem Fall praktiziert keiner aus meinem Jahrgang, auch niemand aus dem Jahrgang davor oder danach, den katholischen Glauben. Das heißt, nachdem die Pflichtveranstaltungen vom katholischen Kindergarten, Kommunion und Firmung überstanden waren.

Du beschreibst exakt meine Erfahrungen. Und ich wäre auch nicht mehr dabei, wenn ich nicht irgendwann erfahren hätte, dass Kirche ganz anders war (und an manchen Orten und in manchen Gemeinden Gott sei DAnk immer noch ist).

[Firmian]

Diese Fragen wollte ich auch grade stellen...
wie sieht denn die Gottesdienstbesucherzahl vom Alter her bei Dir, Umsungu, aus? Kommen da auch Leute zur Beichte? Gibt es da Anbetung?

Bringt nix. Ihro Hochwürden sind, wie viele Modernisten, nicht sehr dialogbereit, wenn es um kritische Nachfragen zu ihrer Agenda geht.

Ohne Umsungu zu kennen und ihm irgendwas unterstellen zu wollen, finden manche Seelsorger Beichten und Anbetungen sehr viel unwichtiger als zB soziales Engagement und sehen daher im Wegbleiben von Ersterem kein Problem.

[Ecce Homo]

Diese Fragen wollte ich auch grade stellen...
wie sieht denn die Gottesdienstbesucherzahl vom Alter her bei Dir, Umsungu, aus? Kommen da auch Leute zur Beichte? Gibt es da Anbetung?

Bringt nix. Ihro Hochwürden sind, wie viele Modernisten, nicht sehr dialogbereit, wenn es um kritische Nachfragen zu ihrer Agenda geht.

Ohne Umsungu zu kennen und ihm irgendwas unterstellen zu wollen, finden manche Seelsorger Beichten und Anbetungen sehr viel unwichtiger als zB soziales Engagement und sehen daher im Wegbleiben von Ersterem kein Problem.

Manche? MANCHE???
Ich weiß grade mal einige wenige im Kreuzgang, z.B. H.H. "Lupus", der die genannten Dinge schätzt, aber hier bei mir im Dekanat kenne ich keinen einzigen.
Das ist ja auch das Problem: Wohin soll man denn gehen? Wenn man z.B. jede Woche beichten möchte?
Es gibt keine Beichtgelegenheiten auf weiter Flur. Die wurden alle nacheinander abgeschafft, weil zu wenig Kundschaft war und der Priester sich gelangweil hat... und wenn man ums Bußsakrament bittet, wird man blöd angemacht...

Mit der Messe ist es ähnlich - kommen für den Priester "zu wenige" Leute, entfällt die Messe ab einem gewissen Zeitpunkt mit Begründung mangels Masse...
Angebot und Nachfrage bedingen sich in einer Spirale nach unten... DAS ist für mich Missbrauch.
Und dann immer wieder zitieren "Wo zwei oder drei..."

[cantus planus]

das stimmt ... es muss einfach selbstverständlicher und natürlicher werden in unseren Messen

in jeder Kinder-und Familenmesse -- in jeder Jugendmesse - -- in jeder Messe am Sonntag zu entsprechenden Liedern.............

Lasst uns Gott loben mit allen Sinnen ---- lasst es uns üben und einüben ................. Wir können es!

Mich würde mal interessieren, wie Deine Erfahrung in langjähriger Seelsorgetätigkeit, umusungu, mit derlei "Gotteslob" aussieht. Wie viele hier gehöre ich zu der Generation, die in unzähligen Familien- oder Kindergottesdiensten Gott auf ähnliche Art und Weise loben musste. Mir persönlich waren diese Auftritte vor und im Altarraum immer sehr unangenehm. Wie es bei den anderen aussah, kann ich nicht sagen - in diesem Alter hat man sich darüber einfach nicht so ausgetauscht.
In jedem Fall praktiziert keiner aus meinem Jahrgang, auch niemand aus dem Jahrgang davor oder danach, den katholischen Glauben. Das heißt, nachdem die Pflichtveranstaltungen vom katholischen Kindergarten, Kommunion und Firmung überstanden waren.

So ist es in meinem - früher kirchlich sehr aktiven - Freundes- und Bekanntenkreis auch. Heute praktiziert fast keiner mehr seinen Glauben, und die wenigen, die es tun, wollen solche Kaspereien in der Kirche nicht. Für mich reicht eine einzige Messe solcher Art, und jener Pfarrer hat mich in seinem Gotteshaus zum letzten Mal gesehen. Gott sei Dank hat man ja in der Stadt die Wahl.

Sogar ein sehr modernistischer Jugendseelsorger (ein Franziskaner) hat mir gegenüber einmal offen zugegeben, dass "gestaltete Messen" objektiv keinerlei Effekt bringen (was ihn allerdings merkwürdigerweise nicht dazu bringt, seine Methoden zu überdenken).

[Niels]

das stimmt ... es muss einfach selbstverständlicher und natürlicher werden in unseren Messen

in jeder Kinder-und Familenmesse -- in jeder Jugendmesse - -- in jeder Messe am Sonntag zu entsprechenden Liedern.............

Lasst uns Gott loben mit allen Sinnen ---- lasst es uns üben und einüben ................. Wir können es!

tsjakkaaaaaa!

Nee... Samba Ramba Zamba!
http://www.youtube.com/watch?v=o9XcBAupEs

[Gallus]

Ein schönes Video von Hochwürden Zuhlsdorfs Blog:

http://www.youtube.com/watch?v=QxcOv4zPoVo

Es ist mir ein Rätsel, wie man ernsthaft behaupten kann, wir bräuchten in der Liturgie weniger Stille und Konzentration und mehr hysterisches Zappeln und zeitgenössischen Musikkitsch.

[Firmian]

Der nächste Film dort ist noch krasser. Aber wir sollten so fair sein, anzuerkennen, daß das nicht der Normalfall katholischer Messen ist.

http://www.youtube.com/embed/fHZtbnaXuGk

[Exilfranke]

Um Gottes Willen umusungu, kannst du eigentlich irgendwas außer inhaltsarme Halbsätze in weichgespülter Sprache zu posten? Werd doch mal konkret! Diskutier mal mit Argumenten. Schreib mal mehr als 3 weichgespülte, mit "....." aufgeblähte Zeilen! Nichts an dir ist überzeugend. Vor meinen Augen manifestiert sich nur ein graubärtiger 68er Pfarrer mit Rollkragenpulli, nasaler Stimme und gefährlichem theologischen Halbwissen.

Bester Gruß von einem jungen, katholischen Studenten, den solche peinlichen Tanzaufführungen und ähnliches in der Jugendzeit mit Fremdscham erfüllt und mit 18 Jahren schließlich zum Kirchenaustritt bewogen haben.

[Pit]

Ecce Homo,wohin man gehen soll, wenn man beichten möchte?
Nach der Meinung eines langjährigen Freundes von mir, der nach eigener Aussage ein konservativer Katholik ist,zum nächsten Priester,denn - so sagte er einmal wörtlich - "jeder Priester, der seine Berufung ernstnimmt,lässt alles stehen und liegen, wenn jemand beichten möchte!"

[Pit]

Ich bin nicht unbedingt begeistert von solchen Aktionen, vor allem, wenn sich dann alle zum Mitmachen gezwungen fühlen und vor allem wenn es sich nicht dezidiert um ein spirituell motiviertes Tun handelt.
Dass der Bereich Bewegung in der römischen Liturgie aber zu kurz kommt (das ist eigentlich schon euphemistisch ausgedrückt) kann man nicht leugnen.

Da stimme ich Dir zu und ich wünsche mir immer, dass gerade Katholiken in Deutschland mehr die Be-geist-erung bei der Liturgie und für dieselbe zeigen,aber eben echte,offen gezeigte Begeisterung.
Ich habe bereits Messfeiern mit Priestern der Gemeinschaft Emmanuel erlebt- es war auf einer Wallfahrt in Paray-le-Monial - wo wir im besten Sinne begeistert klatschten,in der Messe,weil einem ehrlich danach war, Gott so zu loben, indem wir den Gesang(Lobpreis) mit rythmischem Klatschen begleiteten-echt.ehrlich offen und ungekänstelt, es geschah spontan.
Das finde ich toll, aber ein aufgesetztes
"Wir sind jetzt alle fröhlich und um Gott zu loben tanzen wir jetzt durch den Altarraum (was nicht mal die afriakanischen Katholiken täten)!"
ist albern.

[Seraph]

Ecce Homo,wohin man gehen soll, wenn man beichten möchte?
Nach der Meinung eines langjährigen Freundes von mir, der nach eigener Aussage ein konservativer Katholik ist,zum nächsten Priester,denn - so sagte er einmal wörtlich - "jeder Priester, der seine Berufung ernstnimmt,lässt alles stehen und liegen, wenn jemand beichten möchte!"

Dafür hab ich nun leider aber auch schon Gegenbeispiele erlebt, einmal sogar bei einem Fall in articulo mortis, was mich schwerstens getollschockt hat.

[Ecce Homo]

Ecce Homo,wohin man gehen soll, wenn man beichten möchte?
Nach der Meinung eines langjährigen Freundes von mir, der nach eigener Aussage ein konservativer Katholik ist,zum nächsten Priester,denn - so sagte er einmal wörtlich - "jeder Priester, der seine Berufung ernstnimmt,lässt alles stehen und liegen, wenn jemand beichten möchte!"

Tja, dann mach das mal, wenn Du schon so oft abgewiesen wurdest mit Kommentaren wie (wörtlich!) "Für SO WAS hab ich keine Zeit... "
Ich würde gerne zum nächsten Priester gehen - aber die woll´n ja irgendwie nicht...

[Gallus]

Generell sind großzügige Beichtzeiten, zu denen ein Priester einfach in Beichtstuhl sitzt und wartet, durch nichts zu ersetzen. Wenn ich einfach in den Beichtstuhl gehen kann, ist die Schwellenangst natürlich wesentlich niedriger als sie es wäre, wenn ich den Priester erstmal aus dem Pfarrbüro holen müßte. Ähnliches gilt für diese Beichtzimmer-Mode, die zum Glück inzwischen wieder nachläßt.

[Kai]

Tja, dann mach das mal, wenn Du schon so oft abgewiesen wurdest mit Kommentaren wie (wörtlich!) "Für SO WAS hab ich keine Zeit... "

Das sollte mir mal einer ins Gesicht sagen. (Danach hätte eventuell ich noch was zusätzlich zum Beichten.)

[Ecce Homo]

Tja, dann mach das mal, wenn Du schon so oft abgewiesen wurdest mit Kommentaren wie (wörtlich!) "Für SO WAS hab ich keine Zeit... "

Das sollte mir mal einer ins Gesicht sagen. (Danach hätte eventuell ich noch was zusätzlich zum Beichten.)

Hatte ich. Danach. Leider.

[Ecce Homo]

Generell sind großzügige Beichtzeiten, zu denen ein Priester einfach in Beichtstuhl sitzt und wartet, durch nichts zu ersetzen. Wenn ich einfach in den Beichtstuhl gehen kann, ist die Schwellenangst natürlich wesentlich niedriger als sie es wäre, wenn ich den Priester erstmal aus dem Pfarrbüro holen müßte. Ähnliches gilt für diese Beichtzimmer-Mode, die zum Glück inzwischen wieder nachläßt.

*unterschreib*

[iustus]

Ecce Homo,wohin man gehen soll, wenn man beichten möchte?
Nach der Meinung eines langjährigen Freundes von mir, der nach eigener Aussage ein konservativer Katholik ist,zum nächsten Priester,denn - so sagte er einmal wörtlich - "jeder Priester, der seine Berufung ernstnimmt,lässt alles stehen und liegen, wenn jemand beichten möchte!"

Dafür hab ich nun leider aber auch schon Gegenbeispiele erlebt, einmal sogar bei einem Fall in articulo mortis, was mich schwerstens getollschockt hat.

Als ich nachts vom Krankenhaus aus den Krankenhauspfarrer anrief und mitteilte, meine Großmutter sei gerade hier eingeliefert worden und nach Aussage der Ärzte könne es sein, dass sie die Nacht nicht überlebt, fragte dieser: "Und was wollen Sie jetzt von MIR?"

[umusungu]

Als ich nachts vom Krankenhaus aus den Krankenhauspfarrer anrief und mitteilte, meine Großmutter sei gerade hier eingeliefert worden und nach Aussage der Ärzte könne es sein, dass sie die Nacht nicht überlebt, fragte dieser: "Und was wollen Sie jetzt von MIR?"

ich denke einmal, du hattest schon bei der längeren Krankheit deiner Großmutter den Pfarrer zur Krankensalbung gerufen und eingeladen.