Kopfbdeckung bei Frauen während der Messe?

[veruschka]

viewtopic.php?p=676284#p676284

Danke Marion! Ich hatte unter "in der Natur vorgegeben" ein Argument vermutet, das ich noch nicht kenne, das sich auf die Natur des Menschen bezieht (Männern fallen die Haare schneller aus, drum sollen sie den Kopf bedecken, Frauen sind auch im Alter meist noch mit Kopfhaar gesegnet). Aber was du und wohl auch Paulus meinen, ist wohl sowas, wie Tritonus beschreibt: Das Gefühl: Das weiß doch jeder, dass eine anständige Frau nicht ohne Kopfbedeckung rumrennt. Ich kenn das auch aus meiner Jugend, wo ältere Frauen nicht ohne Kopftuch aus dem Haus gingen.

Danke, Melody, der Link ist interessant! Übrigens - ehrlich gesagt, finde ich die im Link auch erwähnte Trennung in Männer- und Frauenseite (bei uns halten sich die Älteren noch dran) ehrlich gesagt ganz schön praktisch. Früher war der Grund wohl, dass Männer und Frauen einander halt nur bei der Gelegenheit sahen und sich daher viel zu sehr aufeinander konzentriert hätten. Aber heute finde ich es schön, wenn Ehepaare in der Kirche nicht auch noch beieinanderpicken und einander dann beim Friedensgruß demonstrativ küssen etc.

[Marion]

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Danke Marion! Ich hatte unter "in der Natur vorgegeben" ein Argument vermutet, das ich noch nicht kenne, das sich auf die Natur des Menschen bezieht (Männern fallen die Haare schneller aus, drum sollen sie den Kopf bedecken, Frauen sind auch im Alter meist noch mit Kopfhaar gesegnet). Aber was du und wohl auch Paulus meinen, ist wohl sowas, wie Tritonus beschreibt: Das Gefühl: Das weiß doch jeder, dass eine anständige Frau nicht ohne Kopfbedeckung rumrennt.

14. Lehret euch nicht selbst die Natur, daß wenn der Mann ein langes Haar trägt, es ihm zur Unehre sey?
15. Wenn aber das Weib ein langes Haar trägt, es ihr zur Zierde sey? Denn die Haare sind ihr zum Schleier gegeben. (18)
Kommentar(18): Liegt nicht darin ein Wink der Natur, daß der Mann unbedeckt das Weib bedeckt seyn soll, weil jeder fühlt, lange Haare seyen unschicklich für den Mann, zierlich für das Weib? Dieses Gefühl ist keine bloße Einbildung; es beruht auf der Erscheinung, daß die Natur dem Weibe längere und dichtere Haare, als dem Manne gleichsam einen natürlichen Schleyer gab, um anzuzeigen, daß die göttliche Ordnung ihre Unterwürfigkeit fordere, und daß sie als Zeichen derselben die Kopfbedeckung, besonders vor Gott zu tragen habe.

Zeiten, in denen es allgemein üblich war

Das ganze hat nichts mit Zeiten zu tun, das ist die Lehre der Kirche, die wie hoffentlich allgemeinbekannt, sich mit der Zeit nicht ändert. Der Auftrag der Kirche ist ja weiterzugeben, was sie empfangen hat. Heute will Gott Kopftbedeckungen und morgen keine und übermorgen will er wieder, da er dann wieder dadurch beleidigt wird (so was kann nicht die Lehre der Kirche sein!). Gott, sein Wille, die Lehre der Kirche, die Offenbarung ... ändern sich nicht!

Daß die Kopfbedeckung etwas mit der göttliche Ordnung und Unterwürfigkeit zutun hat sieht man auch daran:

Bemerke, daß die Priester in der Kirche das Haupt bald bedeckt bald unbedeckt haben; sie sind unbedeckt wenn sie im Namen Christi fürbitten, opfern und die heiligen Sakramente ausspenden: bedeckt wenn sie im Namen seiner Braut der lehrenden Mutter Kirche,
auftreten, die als Zeichen ihrer Unterwürfigkeit die bräutliche Krone trägt (Apoc. 21. 2.)

dass Männer und Frauen einander halt nur bei der Gelegenheit sahen und sich daher viel zu sehr aufeinander konzentriert hätten.

Auch heute gibt es noch genug Männer und auch Frauen die sich durch dir Nähe des andere Geschlecht mehr oder weniger ablenken lassen. Es ist eine große Gnade, ein sehr großes Geschenk vom Herrn wenn man das nicht hat. Normal ist das nicht! Selbst in der heutigen Zeit, in der ja wirklich sehr viel durcheinander ist.

[Marion]

Hier noch der hl. Chrysostomus, um zu zeigen, dass die Kommentare der Alliolibibel nicht irgendwie erfunden wurden oder was mit dem Zeitgeist von irgendwann zutun haben, sondern das ist was die Kirchenväter sagten (Also Weitergegebenes ist von dem was empfangen wurde):

... sagt er, „es ist Ein und Dasselbe, als wäre sie geschoren.“ Fragt aber Einer: Wie ist Das einerlei, wenn die Eine ihre natürliche Hauptbedeckung hat, die Geschorene nicht? so erwidere ich: Weil Jene ihre Kopfbedeckung freiwillig abgelegt hat und das Haupt entblößt trägt; und wenn sie es auch nicht von Haaren entblößt hat, so ist Dieses das Werk der Natur, nicht ihr eigenes. Also hat die Geschorene ein entblößtes Haupt und so auch die Andere. Denn Gott überließ es deßwegen der Natur, des Weibes Haupt zu bedecken, damit das Weib von ihr lerne, sich zu verschleiern. Dann gibt er, wie ich schon öfters erwähnte, auch einen Grund an und redet zu ihnen als zu freien Menschen.

(Hervorhebung von mir)
Quelle: Homilien über den ersten Brief an die Korinther
komplett da nachzulesen: http://www.unifr.ch/bkv/kapitel4532-3.htm

[veruschka]

14. Lehret euch nicht selbst die Natur, daß wenn der Mann ein langes Haar trägt, es ihm zur Unehre sey?
15. Wenn aber das Weib ein langes Haar trägt, es ihr zur Zierde sey? Denn die Haare sind ihr zum Schleier gegeben. (18)
Kommentar(18): Liegt nicht darin ein Wink der Natur, daß der Mann unbedeckt das Weib bedeckt seyn soll, weil jeder fühlt, lange Haare seyen unschicklich für den Mann, zierlich für das Weib? Dieses Gefühl ist keine bloße Einbildung; es beruht auf der Erscheinung, daß die Natur dem Weibe längere und dichtere Haare, als dem Manne gleichsam einen natürlichen Schleyer gab, um anzuzeigen, daß die göttliche Ordnung ihre Unterwürfigkeit fordere, und daß sie als Zeichen derselben die Kopfbedeckung, besonders vor Gott zu tragen habe.

Danke Marion, entschuldige, ich hatte bei deiner ersten Antwort nicht kapiert, dass ich nur hätte runterscrollen sollen.
Übrigens sitze ich in der Kirche auch lieber oder zumindest irgendwie entspannter neben einer Frau als neben einem Mann, wenn ich so drüber nachdenke. (Die Männer sitzen bei uns aber wie gesagt eh meistens auf der Männerseite, drum ist es mir nie aufgefallen)

[Melody]

Es nervt mich übrigens schon wieder ungemein, dass man in die Frage "Kopfbedeckung bzw. Mantilla - Ja oder Nein" in diesem Strang auch wieder so Sachen wie Frauen- und Männerseite einflechten muss.

Dies hat nichts mit dem eigentlichen Thema zu tun und sorgt in meinen Augen nur dafür, dass man sich denkt, wer Mantilla tragen möchte, hat sie sowieso nicht mehr alle und ist total weltfremd...

Sorry. Ich empfinde das so.
Ich denke, man kann gute Gründe haben, eine Kopfbedeckung zu tragen, sich aber ansonsten durchaus "normal" verhalten...

Nein, ein Mantillaträger muss nicht zwangsläufig ein scheues Weibchen sein, das auf der Frauenseite sitzt, Männer natürlich keines Blickes würdigt und seinen Rosenkranz betet...

Kann man das nicht bitte voneinander trennen?!

Im übrigen ziehe ich es vor, in der Kirche überhaupt keine fremde(!) Person neben mir sitzen zu haben, auch keine Frau. Wenn er noch frei ist, wähle ich einen Platz, der an eine Säule angrenzt...

[Fragesteller]

Es nervt mich übrigens schon wieder ungemein, dass man in die Frage "Kopfbedeckung bzw. Mantilla - Ja oder Nein" in diesem Strang auch wieder so Sachen wie Frauen- und Männerseite einflechten muss.

Dies hat nichts mit dem eigentlichen Thema zu tun und sorgt in meinen Augen nur dafür, dass man sich denkt, wer Mantilla tragen möchte, hat sie sowieso nicht mehr alle und ist total weltfremd...

Das eine wie das andere ist "aus einer anderen Zeit" und das eine wie das andere muss darum dennoch nicht falsch sein. Ich verstehe das Problem nicht.

[Seraph]

Es nervt mich übrigens schon wieder ungemein, dass man in die Frage "Kopfbedeckung bzw. Mantilla - Ja oder Nein" in diesem Strang auch wieder so Sachen wie Frauen- und Männerseite einflechten muss.

Dies hat nichts mit dem eigentlichen Thema zu tun und sorgt in meinen Augen nur dafür, dass man sich denkt, wer Mantilla tragen möchte, hat sie sowieso nicht mehr alle und ist total weltfremd...

Das eine wie das andere ist "aus einer anderen Zeit" und das eine wie das andere muss darum dennoch nicht falsch sein. Ich verstehe das Problem nicht.

Vielleicht wollte Melody darauf hinaus, daß die Frage eines Schleiers beim Gebet etwas Zeitloses ist; das wäre auch mein Standpunkt.

[umusungu]

Im übrigen ziehe ich es vor, in der Kirche überhaupt keine fremde(!) Person neben mir sitzen zu haben, auch keine Frau. Wenn er noch frei ist, wähle ich einen Platz, der an eine Säule angrenzt...

die katholische Eucharistiefeier ist aber eine gemeinschaftliche Feier .. sie ist keine Inszenierung für einige isolierte Seelen.

Die Apostelgeschichte gibt eine Richtung vor: "sie waren ein Herz und eine Seele" ...
du darfst Dich doch gerne alleine in eine stille Kirche setzen .. aber in der hl. Messe ist Isolierung fehl am Platze.

[Melody]

Im übrigen ziehe ich es vor, in der Kirche überhaupt keine fremde(!) Person neben mir sitzen zu haben, auch keine Frau. Wenn er noch frei ist, wähle ich einen Platz, der an eine Säule angrenzt...

die katholische Eucharistiefeier ist aber eine gemeinschaftliche Feier .. sie ist keine Inszenierung für einige isolierte Seelen.

Die Apostelgeschichte gibt eine Richtung vor: "sie waren ein Herz und eine Seele" ...
du darfst Dich doch gerne alleine in eine stille Kirche setzen .. aber in der hl. Messe ist Isolierung fehl am Platze.

Die Hl. Messe ist in erster Linie meine persönliche Begegnung mit Gott.
Gemeinschaftlich werden Texte wie z. B. Sanctus oder Credo gesprochen bzw. gesungen.
Dafür muss aber niemand neben mir sitzen.
Für die Hl. Messe benötigt es zum Priester einen Ministranten, sonst niemanden. Der Wert der Hl. Messe ist trotzdem derselbe.

Für Deinen Vorwurf der "Isolierung" sehe ich hier keinerlei Raum.
/OT-Ende

[Fragesteller]

Es nervt mich übrigens schon wieder ungemein, dass man in die Frage "Kopfbedeckung bzw. Mantilla - Ja oder Nein" in diesem Strang auch wieder so Sachen wie Frauen- und Männerseite einflechten muss.

Dies hat nichts mit dem eigentlichen Thema zu tun und sorgt in meinen Augen nur dafür, dass man sich denkt, wer Mantilla tragen möchte, hat sie sowieso nicht mehr alle und ist total weltfremd...

Das eine wie das andere ist "aus einer anderen Zeit" und das eine wie das andere muss darum dennoch nicht falsch sein. Ich verstehe das Problem nicht.

Vielleicht wollte Melody darauf hinaus, daß die Frage eines Schleiers beim Gebet etwas Zeitloses ist; das wäre auch mein Standpunkt.

Dasselbe könnte man auch für die Geschlechtertrennung sagen (gut, eine Schriftstelle gibt es dafür nicht).

[umusungu]

Die Hl. Messe ist in erster Linie meine persönliche Begegnung mit Gott.
Gemeinschaftlich werden Texte wie z. B. Sanctus oder Credo gesprochen bzw. gesungen.
Dafür muss aber niemand neben mir sitzen.
Für die Hl. Messe benötigt es zum Priester einen Ministranten, sonst niemanden. Der Wert der Hl. Messe ist trotzdem derselbe.

Für Deine ganz persönliche Begegnung mit Gott hast Du einen Priester mit Meßdiener, der für dich alleine morgens um 6:30 die "hl. Messe liest"?

[Raphael]

Die Hl. Messe ist in erster Linie meine persönliche Begegnung mit Gott.
Gemeinschaftlich werden Texte wie z. B. Sanctus oder Credo gesprochen bzw. gesungen.
Dafür muss aber niemand neben mir sitzen.
Für die Hl. Messe benötigt es zum Priester einen Ministranten, sonst niemanden. Der Wert der Hl. Messe ist trotzdem derselbe.

Für Deine ganz persönliche Begegnung mit Gott hast Du einen Priester mit Meßdiener, der für dich alleine morgens um 6:30 die "hl. Messe liest"?

Du gibst Dir reichlich Mühe, den Anderen nicht zu verstehen!

[Raphaela]

die katholische Eucharistiefeier ist aber eine gemeinschaftliche Feier .. sie ist keine Inszenierung für einige isolierte Seelen.

Die Apostelgeschichte gibt eine Richtung vor: "sie waren ein Herz und eine Seele" ...
du darfst Dich doch gerne alleine in eine stille Kirche setzen .. aber in der hl. Messe ist Isolierung fehl am Platze.

Dies emfpinde ich als eine ziemlich unsensible Antwort! Überlege doch mal, wenn in der Seelsorge jemand zu dir kommen würde, und dir erzählt, dass er alleine sitzen möchte. - Würdest du dann auch sofort mit dieser Keule kommen.
Ich denke, dass es immer einen Grund hat, wenn jemand alleine sitzt.
Außerdem: Man kann auch eine Herz und eine Seele sein, ohne gleich alle total nahe um sich rum zu haben.
Und: Wenn schon jemand in die Heilige Messe geht, dann zeugt dies davon, dass er/sie eben nicht isoliert feiern möchte. -> Sonst könnte ja jeder seinen "Privatgottesdienst" bei sich zu Hause feiern.

[Raphaela]

Für Deine ganz persönliche Begegnung mit Gott hast Du einen Priester mit Meßdiener, der für dich alleine morgens um 6:30 die "hl. Messe liest"?

Du gibst Dir reichlich Mühe, den Anderen nicht zu verstehen!

[Punkt]

[Seraph]

Vielleicht wollte Melody darauf hinaus, daß die Frage eines Schleiers beim Gebet etwas Zeitloses ist; das wäre auch mein Standpunkt.

Dasselbe könnte man auch für die Geschlechtertrennung sagen (gut, eine Schriftstelle gibt es dafür nicht).

Nein, könnte man nicht, denn von der Männer- und Frauenseite sagt uns die Schrift in der Tat nichts, im Gegentum.

[Tritonus]

Zeiten, in denen es allgemein üblich war

Das ganze hat nichts mit Zeiten zu tun, ...

Sicher hat es das, weil (auch laut Allioli) ein bestimmtes Kleidungsstück eine bestimmte Bedeutung hat, und die Bedeutung eines Kleidungsstücks kann sich bekanntlich in Zeit und Raum vollkommen ändern.

Heute will Gott Kopftbedeckungen und morgen keine und übermorgen will er wieder, ...

Hoppla, der Ausbruch scheint mir doch ein bisschen vorschnell zu sein. Die Frage ist doch, worum es Paulus denn in diesem und den umliegenden Abschnitten von 1 Kor wirklich geht.

Gebt weder Juden noch Griechen, noch der Kirche Gottes Anlass zu einem Vorwurf! Auch ich suche allen in allem entgegenzukommen ... (1 Kor 10, 32 f)

Urteilt selber! Gehört es sich, [...] ? [...] Wir aber und auch die Gemeinden Gottes kennen einen solchen Brauch nicht. (1 Kor 11, 13.16)

... und es kommen Unkundige oder Ungläubige hinzu, werden sie dann nicht sagen: Ihr seid verrückt (1 Kor 14,23, alle Hervorhebungen von mir.)

Mir scheint es eher so, dass es Paulus hier, wie auch an vielen anderen Stellen seiner Briefe, weniger um die Frage geht, ob "Gott Kopfbedeckungen will" oder nicht, sondern darum,
1. sich in eher unwichtigen Belangen den aktuellen Gebräuchen der teilweise jüdischen und teilweise heidnischen Umwelt anzupassen, um dort nicht auch noch wegen solcher Nebensächlichkeiten Anstoß zu erregen,
2. nach außen hin einladend zu wirken und Außenstehende nicht schon unnötigerweise durch damals kulturfremde Gebräuche abzuschrecken,
3. und zwar um sich auf das Wesentliche -- Glaube, Liebe und Hoffnung -- konzentrieren zu können.

(Analog dazu: In vielen neutestamentlichen Briefen wird unter anderem den Sklaven geraten, Sklaven zu bleiben und ihren Herren gehorsam zu sein. Warum? Weil Gott Sklaverei will? Nach meinem Verständnis nicht, denn es geht überhaupt nicht um die Befürwortung von Sklaverei, sondern darum, Machtkämpfe, möglicherweise gewaltsame Unruhen und Aufstände zu verhindern, die auf jeden Fall vom Wesentlichen -- Glaube, Liebe, Hoffnung -- abgelenkt hätten.)

P.S. Nebenbei, was mir spontan aufgefallen ist: Viele Bilder, wenn nicht die meisten, die ich angezeigt bekomme, wenn ich einfach mal nach "Mantilla" google, stellen keineswegs eine Bedeckung der weiblichen Haare, sondern im Gegenteil eine optische Betonung zur äußerst gekonnten Zurschaustellung derselben dar (ähnlich wie ein Neglige den Körper nicht bedeckt, sondern betont) Teilweise sehr reizvoll, umso mehr, als sich die Trägerinnen ja auf den Apostel Paulus und auf "Gottes Willen" berufen können.

[Melody]

P.S. Nebenbei, was mir spontan aufgefallen ist: Viele Bilder, wenn nicht die meisten, die ich angezeigt bekomme, wenn ich einfach mal nach "Mantilla" google, stellen keineswegs eine Bedeckung der weiblichen Haare, sondern im Gegenteil eine optische Betonung zur äußerst gekonnten Zurschaustellung derselben dar (ähnlich wie ein Neglige den Körper nicht bedeckt, sondern betont) Teilweise sehr reizvoll, umso mehr, als sich die Trägerinnen ja auf den Apostel Paulus und auf "Gottes Willen" berufen können.

Naja, wie heißt es auf einer jüdischen Seite für Kopfbedeckungen: "Modesty Does Not Mean Frumpy!"

Und diesen Spruch finde ich ganz wichtig.
Denn ich finde es gänzlich kontraproduktiv, wenn man z. B. besonders "fromme" Menschen daran erkennt, dass sie lange "hässliche" Röcke zu plumpen Schuhen und überhaupt nicht zusammenpassender Kleidung in der Kirche tragen... solche oder ähnliche Menschen hat sicherlich jeder schon mal gesehen (z. B. an einschlägigen Wallfahrtsorten), und so muss "Modesty" aber keineswegs ausschauen. Das ist in meinen Augen eher das, was dann andere lästern lässt und abschreckend wirkt...
Einem dann vorzuwerfen, es ginge darum, sich zu schmücken, verkennt die eigentliche Absicht.

[Marion]

Analog dazu: In vielen neutestamentlichen Briefen wird unter anderem den Sklaven geraten, Sklaven zu bleiben und ihren Herren gehorsam zu sein. Warum? Weil Gott Sklaverei will?

Das ist nun nach der Blutwurst der zweite Vergleich, an dem erkannt wird, daß etwas grundsätzliches nicht verstanden wird.

Weder "keine Blutwurst essen", noch "ein Sklave zu sein" ist eine Sünde. Beides beleidigt Gott nicht.
Das mit der Kopfbedeckung, die hier nun mit der offenbarten Ordnung Gottes von Paulus und den Kirchenvätern und den Kommentaren der AllioliBibel ausführlichst erklärt wird allerdings schon. Er (Paulus) befiehlt sich (bei der Kopfbedeckung) an die Gewohnheit zu halten. Es gibt nirgendwo ein Gesetz oder Befehl, kein Sklave sein zu dürfen oder Blutwurst essen zu müssen, sodass einer von den beiden gegen ein Gesetz Gottes verstoßen würde.

Paulus möchte, dass wir keinen Anstoß geben, ja, das stimmt. Aber nur in Dingen die nicht unseren Glauben betreffen. Das mit der Kopfbedeckung allerdings betrifft den Glauben (siehe die ausführlichen Erklärungen von Crysostomus). Gegen Gebote Gottes allerdings kann man auch nicht verstoßen wenn sie Anstoß erregen. Wie der Herr uns ja gezeigt hat. Er hat soviel Anstoß erregt, dass sie ihn sogar gekreuzigt haben.

Jeder darf sich auslachen lassen, anspucken lassen, unterdrücken lassen, Vegetarier sein etc. aber keiner soll sich der vorgegebenen Ordnung Gottes widersetzen.

Die Frage ist doch, worum es Paulus denn in diesem und den umliegenden Abschnitten von 1 Kor wirklich geht.

Willst du dir das nun etwa selber überlegen? Ich bin Katholisch und glaube, daß die Kirchenväter und die ganze Kirche über die letzten 2000 Jahre den hl. Paulus schon richtig verstanden haben. Was sollte ich denn sonst in der Kirche, wenn ich meinen würde, die bringen uns Blödsinn bei oder haben bis heute (oder bis vor 50 Jahren) nicht verstanden was sie in der Schrift steht?

[Marion]

Dasselbe könnte man auch für die Geschlechtertrennung sagen (gut, eine Schriftstelle gibt es dafür nicht).

Aber in der Messe aller Zeiten wird es immernoch empfohlen: : viewtopic.php?p=529638#p529638

[Tritonus]

Er (Paulus) befiehlt sich (bei der Kopfbedeckung) an die Gewohnheit zu halten.

Das ist doch hundertprozentig das, was ich geschrieben habe.

Ich habe (als Mann) eben die Gewohnheit, eine Kirche nur ohne Kopfbedeckung zu betreten, und zwar weil man mir als Kind beibrachte, dass genau dieses Verhalten dem Ort angemessen ist. Es gehört(e) sich eben so, und ich werde das für meine Person auch auf keinen Fall ändern, d.h. ich werde diese Gewohnheit beibehalten.

Die meisten Frauen in Mitteleuropa haben dagegen (völlig ohne mein Zutun übrigens ) im Laufe des letzten Jahrhunderts ihre Gewohnheit geändert und betreten nun eine Kirche ebenfalls ohne Kopfbedeckung. Und genau deshalb würde ich meine Frau auch nicht besonders bitten, eine aufzusetzen, wenn wir eine Kirche in Deutschland betreten, ganz einfach weil es hier inzwischen nicht mehr der Gewohnheit entspricht. (Mit der Gewohnheit hat sich inzwischen nämlich auch die Bedeutung, die Aussage der Kopfbedeckung verändert.)

Völlig anders sieht es beispielsweise aus, wenn wir uns in Osteuropa aufhalten: Wenn wir dort eine Kirche betreten, empfehle ich meiner Frau, eine Kopfbedeckung zu tragen, weil es dort der Gewohnheit entspricht.

Das ist nun nach der Blutwurst der zweite Vergleich, an dem erkannt wird, daß etwas grundsätzliches nicht verstanden wird.
Weder "keine Blutwurst essen", noch "ein Sklave zu sein" ist eine Sünde. Beides beleidigt Gott nicht.

Sorry, aber Du hast nicht annähernd verstanden, was ich mit dem Beispiel der Sklaverei sagen wollte.

Willst du dir das nun etwa selber überlegen? Ich bin Katholisch und glaube, daß die Kirchenväter und die ganze Kirche über die letzten 2000 Jahre den hl. Paulus schon richtig verstanden haben. Was sollte ich denn sonst in der Kirche, wenn ich meinen würde, die bringen uns Blödsinn bei oder haben bis heute (oder bis vor 50 Jahren) nicht verstanden was sie in der Schrift steht?

Ich bin ebenfalls katholisch -- und zwar mit voller Absicht --, und ich glaube keineswegs, dass die Kirche "uns Blödsinn beibringt". Allerdings glaube ich auch nicht, dass jemals ein Kirchenvater die Absicht und den Anspruch hatte, allen kommenden Generationen jegliches Lesen und Immer-wieder-neu-bedenken der Hl.Schrift und jedes Ringen um den Sinn und die Aussageabsicht einzelner Schriftstellen abzunehmen. Im Gegenteil glaube ich, dass sie nachfolgenden Generationen in ihrem Eifer Vorbild und Ansporn sein wollten. Sonst wäre Theologie inzwischen auch völlig überflüssig, denn alle ewig gültigen Antworten auf alle jemals gestellten und noch zu stellenden Fragen der Christenheit wären irgendwann schon einmal gegeben worden und könnten auf USB-Sticks ("Alle korrekten Antworten®") an die Gemeinden verteilt werden.

[gottsucherin]

Weder "keine Blutwurst essen", noch "ein Sklave zu sein" ist eine Sünde. Beides beleidigt Gott nicht.
... Es gibt nirgendwo ein Gesetz oder Befehl, kein Sklave sein zu dürfen oder Blutwurst essen zu müssen, sodass einer von den beiden gegen ein Gesetz Gottes verstoßen würde.
Paulus möchte, dass wir keinen Anstoß geben, ja, das stimmt. Aber nur in Dingen die nicht unseren Glauben betreffen. Das mit der Kopfbedeckung allerdings betrifft den Glauben (siehe die ausführlichen Erklärungen von Crysostomus). Gegen Gebote Gottes allerdings kann man auch nicht verstoßen wenn sie Anstoß erregen. Wie der Herr uns ja gezeigt hat. Er hat soviel Anstoß erregt, dass sie ihn sogar gekreuzigt haben.

Hm, ich verstehe dich jetzt so, Marion, dass es Sünde sei, mit unbedecktem Haupt in die Kirche zu gehen, also ohne Kopftuch oder Hut. Zumindest wenn ich verheiratet bin. Unverheiratet darf ich das? Verstehe ich dich da richtig? Hm.

[Marion]

Er (Paulus) befiehlt sich (bei der Kopfbedeckung) an die Gewohnheit zu halten.

Das ist doch hundertprozentig das, was ich geschrieben habe.

Ich habe (als Mann) eben die Gewohnheit, ...

Paulus spricht nicht über deine Gewohnheit oder sonst wem seiner Gewohnheit, er spricht über die Gewohnheit der Kirche Gottes.

nochmal hier:
16. Wenn aber Jemanden scheint, streiten zu müssen, (der wisse:) wir haben eine solche Gewohnheit (19) nicht, noch auch (überhaupt) die Kirche Gottes.
Kommentar19) daß die Weiber unbedeckt sind.
17. Dies ist mein Befehl.


Wenn du die Kirche nicht als Autorität die tatsächlich die Wahrheit verkündet (einfach weitergibt was sie empfangen hat) ansiehst, dann hilft dir mein Geschreibsel hier natürlich nicht weiter. Mich interessiert auf jeden Fall nicht, was irgendeiner sich dazu denkt. Mich interessiert was die Kirche sagt (immer gesagt hat).


http://www.catena-aurea.de/
Hier zum Beispiel kann man Auslegungen der Kirchenväter der Evangelien nachschauen. Der hl. Thomas von Aquin hat sich die Mühe gemacht alles zusammenzutragen. Da brauch man um nichts ringen, weil man was nicht versteht, da kann man tatsächlich einfach nur nachschauen.

[Marion]

Weder "keine Blutwurst essen", noch "ein Sklave zu sein" ist eine Sünde. Beides beleidigt Gott nicht.
... Es gibt nirgendwo ein Gesetz oder Befehl, kein Sklave sein zu dürfen oder Blutwurst essen zu müssen, sodass einer von den beiden gegen ein Gesetz Gottes verstoßen würde.
Paulus möchte, dass wir keinen Anstoß geben, ja, das stimmt. Aber nur in Dingen die nicht unseren Glauben betreffen. Das mit der Kopfbedeckung allerdings betrifft den Glauben (siehe die ausführlichen Erklärungen von Crysostomus). Gegen Gebote Gottes allerdings kann man auch nicht verstoßen wenn sie Anstoß erregen. Wie der Herr uns ja gezeigt hat. Er hat soviel Anstoß erregt, dass sie ihn sogar gekreuzigt haben.

Hm, ich verstehe dich jetzt so, Marion, dass es Sünde sei, mit unbedecktem Haupt in die Kirche zu gehen, also ohne Kopftuch oder Hut. Zumindest wenn ich verheiratet bin. Unverheiratet darf ich das? Verstehe ich dich da richtig? Hm.

Der heilige Chrysostomus antwortet auf deine Frage so:

... Wenn du die Bedeckung, welche dir von Gott angewiesen ist, verwirfst ... Sie erhebt sich nicht, sondern sinkt von ihrer eigenen Ehre herab; denn das ist keine Erhöhung, sondern Erniedrigung, wenn man seine Schranken überschreitet und die von Gott gegebenen Gesetze nicht achtet ...

Wie das bei Ledigen aussieht, weiß ich nicht. Normal haben die hellere Kopftücher auf, und Verheiratete schwarze. Die Geschichte dazu kenn ich aber nicht.

[Christine100]

Mich interessiert auf jeden Fall nicht, was irgendeiner sich dazu denkt. Mich interessiert was die Kirche sagt (immer gesagt hat).

Hat die Kirche bezüglich der Kopfbedeckung der Frauen ihre Meinung geändert?
Im CIC 1983 steht nicht mehr, dass die Frauen bedeckten Hauptes sein sollen.

[Seraph]

[P.S. Nebenbei, was mir spontan aufgefallen ist: Viele Bilder, wenn nicht die meisten, die ich angezeigt bekomme, wenn ich einfach mal nach "Mantilla" google, stellen keineswegs eine Bedeckung der weiblichen Haare, sondern im Gegenteil eine optische Betonung zur äußerst gekonnten Zurschaustellung derselben dar (ähnlich wie ein Neglige den Körper nicht bedeckt, sondern betont) Teilweise sehr reizvoll, umso mehr, als sich die Trägerinnen ja auf den Apostel Paulus und auf "Gottes Willen" berufen können.

Ich wüßte nicht, warum Katholikinnen aussehen müßten, wie eine Gestalt aus "Unsere kleine Farm" (ich meine, wenn sie es wollen, bitte sehr, aber sie müssen es nicht). Schließlich hab nicht ich mich und meine Haare erschaffen, sondern Gott.

[Tritonus]

nochmal hier:
16. Wenn aber Jemanden scheint, streiten zu müssen, (der wisse:) wir haben eine solche Gewohnheit (19) nicht, noch auch (überhaupt) die Kirche Gottes.
Kommentar19) daß die Weiber unbedeckt sind.
17. Dies ist mein Befehl.

Das reicht jetzt.

Was soll das sein? Ein Zitat aus dem ersten Brief des Paulus an die Gemeinde in Korinth? Mehr als nur ein bisschen selbst zurechtgebastelt, oder?

Zu Vers 16: Im griechischen Text (den ich zugegebenermaßen nur mit großer Mühe entziffern kann) und in allen mir vorliegenden Übersetzungen kommt "die Kirche" (Singular) überhaupt nicht vor, sondern es ist die Rede von Versammlungen bzw. Gemeinden (auf jeden Fall im Plural). Für das Einsetzen des verstärkenden Wortes "überhaupt" in Klammern kann ich im Text selbst beim besten Willen keine Begründung finden, und muss deshalb die Frage aufwerfen, ob der Übersetzer nicht vielleicht an günstiger Stelle seine Privatmeinung unterbringen wollte.

Zu Vers 17: Dieser Halbvers (der mit dem "Befehl") bezieht sich keinesfalls auf den Abschnitt vorher (Kopfbedeckung), sondern er ist der Einleitungssatz für den Abschnitt, der jetzt folgt (die Mahlfeier).

Einige andere Übersetzungen für den selben Halbvers -- Hervorhebungen von mir:

"Wenn ich aber folgendes vorschreibe, ..." (Revidierte Elberfelder)
"Wenn ich schon Anweisungen gebe: ..." (Einheitsübersetzung)
"Dies aber muss ich befehlen: ..." (Rev. Luther, 1984)

Ich darf Dich also bitten, in Zukunft Pseudo-Zitate, die einer Verfälschung der Hl. Schrift gleichkommen, in Zukunft nach bestem Wissen und Gewissen zu vermeiden oder mit einem Warnhinweis zu versehen, um hier weiterhin niemanden in die Irre zu leiten.

[Fridericus]

nochmal hier:
16. Wenn aber Jemanden scheint, streiten zu müssen, (der wisse:) wir haben eine solche Gewohnheit (19) nicht, noch auch (überhaupt) die Kirche Gottes.
Kommentar19) daß die Weiber unbedeckt sind.
17. Dies ist mein Befehl.

Zu Vers 16: Im griechischen Text (den ich zugegebenermaßen nur mit großer Mühe entziffern kann) und in allen mir vorliegenden Übersetzungen kommt "die Kirche" (Singular) überhaupt nicht vor, sondern es ist die Rede von Versammlungen bzw. Gemeinden (auf jeden Fall im Plural).

nos talem consuetudinem non habemus, neque ecclesia Dei.

http://vulsearch.sourceforge.net/html/1Cor.html

[Linus]

Empfindlichkeiten der katholischen Traditionalisten

Bisweilen scheinen diese Empfindlichkeiten allerdings mit einer gewissen Amishisierung einherzuschreiten.

[Raphaela]

nochmal hier:
16. Wenn aber Jemanden scheint, streiten zu müssen, (der wisse:) wir haben eine solche Gewohnheit (19) nicht, noch auch (überhaupt) die Kirche Gottes.
Kommentar19) daß die Weiber unbedeckt sind.
17. Dies ist mein Befehl.

Das reicht jetzt.
Was soll das sein? Ein Zitat aus dem ersten Brief des Paulus an die Gemeinde in Korinth? Mehr als nur ein bisschen selbst zurechtgebastelt, oder?
Zu Vers 16: Im griechischen Text (den ich zugegebenermaßen nur mit großer Mühe entziffern kann) und in allen mir vorliegenden Übersetzungen kommt "die Kirche" (Singular) überhaupt nicht vor, sondern es ist die Rede von Versammlungen bzw. Gemeinden (auf jeden Fall im Plural). Für das Einsetzen des verstärkenden Wortes "überhaupt" in Klammern kann ich im Text selbst beim besten Willen keine Begründung finden, und muss deshalb die Frage aufwerfen, ob der Übersetzer nicht vielleicht an günstiger Stelle seine Privatmeinung unterbringen wollte.

Zu Vers 17: Dieser Halbvers (der mit dem "Befehl") bezieht sich keinesfalls auf den Abschnitt vorher (Kopfbedeckung), sondern er ist der Einleitungssatz für den Abschnitt, der jetzt folgt (die Mahlfeier).

Einige andere Übersetzungen für den selben Halbvers -- Hervorhebungen von mir:

"Wenn ich aber folgendes vorschreibe, ..." (Revidierte Elberfelder)
"Wenn ich schon Anweisungen gebe: ..." (Einheitsübersetzung)
"Dies aber muss ich befehlen: ..." (Rev. Luther, 1984)

Ich darf Dich also bitten, in Zukunft Pseudo-Zitate, die einer Verfälschung der Hl. Schrift gleichkommen, in Zukunft nach bestem Wissen und Gewissen zu vermeiden oder mit einem Warnhinweis zu versehen, um hier weiterhin niemanden in die Irre zu leiten.

[/size]
Auf dieses Posting hier habe ich mir mal alle deutschen Bibelübersetzungen im Internet angesehen und auch bei mir in der Bibel nachgesehen. Und es stimmt: Dieser Befehl/diese Anweisung ist auf das folgende Verhalten hin gegeben und nicht auf die Kopfbedeckung.

[Raphael]

Empfindlichkeiten der katholischen Traditionalisten

Bisweilen scheinen diese Empfindlichkeiten allerdings mit einer gewissen Amishisierung einherzuschreiten.

Also ich finde an dieser Kleidung nichts, was von Übel wäre!

Es müssen ja nicht alle so 'rumlaufen wie JayLo, wenn sie auf der Bühne ist ....................

[Seraph]

Ich wüßte nicht, warum Katholikinnen aussehen müßten, wie eine Gestalt aus "Unsere kleine Farm" (ich meine, wenn sie es wollen, bitte sehr, aber sie müssen es nicht). Schließlich hab nicht ich mich und meine Haare erschaffen, sondern Gott.

Habe ich mich missverständlich ausgedrückt? Sie müssen/sollen nämlich keineswegs so aussehen, finde ich. Es ging mir bei meiner Bemerkung ausschließlich um den offensichtlichen Widerspruch zwischen "bedecken" (Wunsch) und "optisch hervorheben" (Ergebnis).

Nicht wirklich. Ich meinte, wenn ich mich schon bedecke, kann ich dabei doch genausogut gut aussehen. Der Apostel spricht von der Bedeckung des Haares ("um der Begehrlichkeit der Engel willen" finde ich sowieso einigermaßen rätselhaft). Daß ein Kommunionschleier die Haare etwa optisch hervorhebe, finde ich eigentlich nicht. Allenfalls ist der Schleier hübsch.

[Apollonia]

Empfindlichkeiten der katholischen Traditionalisten

Bisweilen scheinen diese Empfindlichkeiten allerdings mit einer gewissen Amishisierung einherzuschreiten.

Also ich finde an dieser Kleidung nichts, was von Übel wäre!

Es müssen ja nicht alle so 'rumlaufen wie JayLo, wenn sie auf der Bühne ist ....................

Die Kleidung ist voll in Ordnung - für eine Vogelscheuche.

Es gab über die Jahrhunderte die Regel, dass eine Frau - vor allem eine verheiratete - sich in der Öffentlichkeit nicht mit unbedecktem Haar zeigen durfte. Nur die jungen Mädchen durften sich mit offenem Haar zeigen - die sollten ja auch einen Mann gewinnen. Wenn man bedenkt, welche Probleme es früher machte, langes Haar (wie es sich für eine Frau gehörte) zu waschen und zu pflegen, war das Tragen einer Haube oder eines Tuchs eine vernünftige Maßnahme. Zu sehen war die volle Pracht dann höchsten kurz im Schlafzimmer, und so wurde offen getragenes Haar dann auch mit sexueller Attraktivität verknüpft (weshalb verheiratete Frauen sich nicht so zeigen durften und Jungfrauen doch...). Bis Mitte 20. Jahrhundert trugen Männer und Frauen weiterhin Hüte in der Öffentlichkeit als Relikt aus diesen Zeiten und auch gegen die Unbilden des Wetters. Die Frau behielt den Hut auch in geschlossenen Räumen auf, wenn sie zu Besuch war. Sie hätte den ja auch nicht gut abnehmen können, denn die Frisur darunter hätte dadurch gelitten. Also auch eine Sitte aus praktischer Überlegung. Mit der sexuellen Freizügigkeit der späteren Jahre wurden andere Körperteile öffentlich sichtbar gemacht, die bis dahin stets verhüllt wurden. Dadurch hat das Haar als Attraktivitätsmerkmal in den westlichen Kulturen seine frühere Bedeutung weitgehend verloren. Es ist inzwischen nur noch ein Schmuck wie die restliche Kleidung. Gleichzeitig spielt auch die Haarlänge keine Rolle mehr wie in früheren Zeiten. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es hier heute noch Männer gibt, die sich durch den Anblick unbedeckter Haare sexuell erregt fühlen. Es sei denn, sie kommen aus Kreisen, wo sie sowas sonst nicht zu sehen bekommen. Wenn also das Offentragen von Haaren nirgendwo Anstoß erregt, warum sollte es das dann in der Kirche tun? Mir fehlt theologische Bildung - aber weshalb sollte es Gott wichtig sein, ob frau einen Hut trägt oder nicht? Ich war bisher eigentich der Meinung, dass gerade das Christentum im Vergleich zu anderen Religionen über reine Formvorschriften hinausgewachsen sei?