Liturgische Mißbräuche und kein Ende (2)

[umusungu]

Nur, wenn Du gegen das Doppelgebot verstoßen willst!

Vielleicht erinnert sich diese Dame dadurch an die "goldene Regel" - es sei denn, ihre Mantilla ist ein Schutz vor neuen Einsichten.

[Raphael]

Nur, wenn Du gegen das Doppelgebot verstoßen willst!

Vielleicht erinnert sich diese Dame dadurch an die "goldene Regel" - es sei denn, ihre Mantilla ist ein Schutz vor neuen Einsichten.

Es ist wichtiger, daß Du Dich d'ran hältst, als daß Du andere daran erinnerst!

Oder willst Du, daß der Zweck die Mittel heiligt?

[ad_hoc]

Hallo seraphina
An der Äußerung eines kap.................................................en Pfarrers darfst Du Dich nicht stören. Verzeihe ihm. Man muss sogar darum bitten, dass er nicht nur seinen Verstand, sondern auch seine katholische Spiritualität wiedererlangt. Einstweilen versuche ich mal, mir, aufgrund der bisherigen ....... Inhalte seiner Statements (die hier sonderbarerweise von einigen, und unter Inkaufnahme des Abschieds zweier verdienter User und Moderatoren, goutiert werden) den wahrscheinlichen Inhalt seiner Predigten vorzustellen. Wen mein Beitrag stört, der möge daran denken, was nicht nur die Tradi-Alten bereits wussten: Auf einen groben Klotz gehört ein grober Keil; ein grober Klotz versteht so was.

(etwas selbst zensiert)

[Gallus]

Später habe ich erfahren, dass neben mir die neue Pastoraltante saß, die den Pfarrer in ihren Ideen noch übertrifft.

darf ich Dich im Anschluss an Deine unqualifizierte Bemerkung eine "überhebliche Tradi-Tucke" nennen?

Vielleicht sollten Sie mal in Ruhe in sich gehen und sich fragen, was für ein Bild Sie hier abgeben.

[cantus planus]

Du bist du die große, vorbildliche Ausnahme, Cantus?

Nein, ich kenne aus meiner Umgebung unter denen, die immer schon katholisch waren, zwei Gruppen: die einen hat dieser Zirkus immer schon befremdet und nicht angesprochen. Die anderen fanden das gut, und wollten mehr davon. Keiner von denen ist heute auch nur ansatzweise kirchliche gebunden oder hat ein sonstwie gesundes Glaubensleben.

[martin v. tours]

Später habe ich erfahren, dass neben mir die neue Pastoraltante saß, die den Pfarrer in ihren Ideen noch übertrifft.

darf ich Dich im Anschluss an Deine unqualifizierte Bemerkung eine "überhebliche Tradi-Tucke" nennen?

Darf ich dich dann einen "jähzornigen alterstarrsinnigen Querulanten" nennen?
Du hättest Seraphina auch mit hinhören, versuchen zu verstehen und guten Argumenten begegnen können.
Heisst es im modernen Pastoralgeschwurbel nicht immer : ...die Menschen in ihrer Lebenswirklichkeit abholen....
Du hast Sie aber nicht abgeholt, sondern bist gleich mit dem Panzer drüber gefahren.

Und Du willst Seel-sorger sein ???
Denk mal über den Sinn dieses Wortes nach.

[Seraphina]

Später habe ich erfahren, dass neben mir die neue Pastoraltante saß, die den Pfarrer in ihren Ideen noch übertrifft.

darf ich Dich im Anschluss an Deine unqualifizierte Bemerkung eine "überhebliche Tradi-Tucke" nennen?

Mach nur, stört mich nicht im Mindesten. Ich nehme das recht gelassen.

[Tritonus]

Einstweilen versuche ich mal, mir, aufgrund der bisherigen ....... Inhalte seiner Statements [...] den wahrscheinlichen Inhalt seiner Predigten vorzustellen.

Vergiss es. Der Versuch führt in diesem Fall fast zwangsläufig zu falschen Resultaten, ist also Zeitverschwendung. Ich kann Dir versichern, dass seine Predigten zwar nicht alle besonderen Wünsche verschiedener Kreuzgang-User befriedigen dürften -- dieses Wunderwerk schaffen nicht einmal die Predigten der letzten fünf Päpste --, dass sie aber zumindest keinen Fatz schlechter sind als die anderer Pfarrer.

[umusungu]

Heisst es im modernen Pastoralgeschwurbel nicht immer : ...die Menschen in ihrer Lebenswirklichkeit abholen....
Du hast Sie aber nicht abgeholt, sondern bist gleich mit dem Panzer drüber gefahren.

Hier gibt es also Mitforisten, die einem 19jährigen Mädel zur Seite springen, wenn sie eine ihr völlig unbekannte pastorale Mitarbeiterin "Pastoraltante" bezeichnet - und sich dabei ganz toll vorkommt... diese junge Dame hat keinerlei Bildung und wohl auch ein schlechtes Elternhaus genossen.
Es ist dann wohl angebracht, sich zu fragen, eine solche Person "Zicke" zu bezeichnen.......

[cantus planus]

Dafür, dass Seraphina Deiner Meinung nach über keinerlei Bildung verfügt, ist ihre Orthographie und Grammatik besser als die Deine. Ich finde es immer wieder faszinierend, wie jemand, dessen Position an sich durchaus diskutierenswert wäre, hier aus dem Glashaus heraus mit Steinen wirft. Jedesmal, wenn ich Dir gerade einmal zustimmen möchte, sorgst Du dafür, dass dieser kurze Moment schnell wieder vergeht.

[umusungu]

Dafür, dass Seraphina Deiner Meinung nach über keinerlei Bildung verfügt, ist ihre Orthographie und Grammatik besser als die Deine.

wer tippfehler findet, darf sie behalten!

[Exilfranke]

Ich finde es hier einfach nur noch traurig.

[Mary]

delete

[Exilfranke]

"Priestermangel"...jetzt weiß ich, in welcher Hinsicht dieses Wort zu verwenden ist.

[cantus planus]

Wer austeilt, muss auch einstecken können. Ich bin froh, wenn ich die nachwachsende, junge und konservative Priestergeneration sehe.

[Tritonus]

Ich bin froh, wenn ich die nachwachsende, junge und konservative Priestergeneration sehe.

Ich auch. Die letzte Priesterweihe, die ich miterleben durfte, fand ich in dieser Hinsicht besonders bewegend:

Am Pfingstsamstag wurde der 6-Jährige in der vollbesetzten Pfarrkirche St. Peter und Paul der Pfarrei St. Martin von Bischof Mussinghoff zum Priester geweiht. Wolbers erster Primizsegen gilt seiner 1-jährigen Mutter Agnes Wolber.

( http://www.rp-online.de/niederrhein-sue ... -1.341559 )

[Seraphina]

Wie schön, dass sich mal wieder an Kleinigkeiten hochgezogen wird. Aber ich habe gelernt, meine Fehler nicht zu rechtfertigen. Und ich werde kein Öl in das Feuer dieser sinnlosen Diskussion gießen.

[umusungu]

Aber ich habe gelernt, meine Fehler nicht zu rechtfertigen.

Fehler sollten eigentlich bereut .. und anschließend Besserung gelobt werden.

[Raphael]

Aber ich habe gelernt, meine Fehler nicht zu rechtfertigen.

Fehler sollten eigentlich bereut .. und anschließend Besserung gelobt werden.

AFAIR sollen Sünden bereut werden!

Sind Fehler automatisch immer auch Sünden, Herr Theologe?

[Apollonia]

Die "Pastoraltante" ist mir aber auch unangenehm aufgestoßen. Und ein bißchen klingt mir das gesamte Post von Seraphina etwas zu sehr herablassend. Wegen mir hätte sich auch niemand Gedanken machen müssen, wie er den Spaßfaktor in der Messe erhöht, aber immerhin haben sich da doch einige Mühe gemacht und gemeinsam etwas erarbeitet. Auch wenn es einem nicht gefällt, muss man das doch anerkennen. Und es ist schön, dass beide sich etwas festlich gekleidet haben. Aber dass das hier extra herausgestellt wird, wirkt auf mich schon wieder merkwürdig.

[umusungu]

Die "Pastoraltante" ist mir aber auch unangenehm aufgestoßen. Und ein bißchen klingt mir das gesamte Post von Seraphina etwas zu sehr herablassend.

Volle Zustimmung!
Wir wissen jetzt, wo der Nabel der Welt sitzt.......

Und es ist schön, dass beide sich etwas festlich gekleidet haben. Aber dass das hier extra herausgestellt wird, wirkt auf mich schon wieder merkwürdig.

"Gut, dass ich nicht so bin wie die anderen ..." es gibt dazu ein wunderbares Gleichnic des Herrn ......

[Raphael]

Die "Pastoraltante" ist mir aber auch unangenehm aufgestoßen. Und ein bißchen klingt mir das gesamte Post von Seraphina etwas zu sehr herablassend. Wegen mir hätte sich auch niemand Gedanken machen müssen, wie er den Spaßfaktor in der Messe erhöht, aber immerhin haben sich da doch einige Mühe gemacht und gemeinsam etwas erarbeitet. Auch wenn es einem nicht gefällt, muss man das doch anerkennen. Und es ist schön, dass beide sich etwas festlich gekleidet haben. Aber dass das hier extra herausgestellt wird, wirkt auf mich schon wieder merkwürdig.

Nur gut, daß dieser Beitrag nicht vor subjektivistischen Wertungen strotzt!

[Seraphina]

Es geht nicht darum, ob es einem gefällt oder nicht. Es gibt Vorschriften, wie die Heilige Messe zu feiern ist. Davon abgesehen haben sich die Leute natürlich Mühe gegeben, das stellt doch niemand infrage. Im Gegensatz zu den Eindrücken anderer Messen dieser Art unterstelle ich sogar, dass dies, zumindest größtenteils, nicht zur Selbstdarstellung inszeniert wurde.

Und die "Pastoraltante": Mensch, das ist umgangssprachlich für Pastoralreferenten, Pastoralassistenten, Gemeindereferenten etc. Ich wusste nicht, dass ich in einem Internetforum einen hochsprachlich korrekten Aufsatz schreiben muss. Für gewöhnlich nutze ich in dem Kontext des Internets eine eher lockere Sprache. Schade, dass dieses Forum immer weiter durch Wortklauberei und Unterstellungen zerstört wird. Dabei gebe ich weder explizit dem traditionellen Flügel noch dem progressiven die Schuld. Wir sind alle dafür verantwortlich.
Und natürlich gelten die verwendeten männlichen Bezeichnung in ihrer weiblichen Form ebenso für Frauen und jene, die sich selbst als solche identifizieren.

Und um jeden Zweifel auszuräumen: ich habe nichts gegen die Leute, die Familiengottesdienste etc gestalten. Ich habe einzig und alleine etwas dagegen, wie das Opfer unseres Herrn Jesus Christus, das in einer jeden Messe vergegenwärtigt wird, durch so etwas ins Lächerliche gezogen wird.

Die Kleidung war nur der Situation wegen beschrieben. Aber wer den Witz nicht versteht, muss sich doch nicht weiter drüber aufregen.

Dies ist ein Thread, um über liturgische Unsauberkeiten zu reden. Nichts anderes habe ich getan. Dafür muss ich mich wohl kaum rechtfertigen.

Und dass ich mindestens gegen weibliche Pastoralreferenten etc, die die Messe mitgestalten, was habe, gebe ich unumwunden zu.
Es gibt sicher viele andere Möglichkeiten, sich in der Kirche zu engagieren. Auch für Frauen.

Schade, eigentlich wollte ich mich an dieser unnützen Diskussion nicht beteiligen.

LG Seraphina.

[HeGe]

@Seraphina: Lass dich von dem Modernistengeschwafel nicht entmutigen. Pastoraltanten als Pastoraltanten zu benennen ist dein gutes Recht. Und Messvorschriften interessieren unseren Herrn umusungu nicht, das Thema hatten wir schon des Öfteren.

[Seraphina]

Die "Pastoraltante" ist mir aber auch unangenehm aufgestoßen. Und ein bißchen klingt mir das gesamte Post von Seraphina etwas zu sehr herablassend. Wegen mir hätte sich auch niemand Gedanken machen müssen, wie er den Spaßfaktor in der Messe erhöht, aber immerhin haben sich da doch einige Mühe gemacht und gemeinsam etwas erarbeitet. Auch wenn es einem nicht gefällt, muss man das doch anerkennen. Und es ist schön, dass beide sich etwas festlich gekleidet haben. Aber dass das hier extra herausgestellt wird, wirkt auf mich schon wieder merkwürdig.

Nur gut, daß dieser Beitrag nicht vor subjektivistischen Wertungen strotzt!

Lass gut sein, Raphael, es führt zu nichts und ist nicht gut, wenn wir uns alle gegenseitig fertig machen.
Ich sollte meine Sprache mehr der jeweiligen Umgebung anpassen, dann wäre die Situation nicht erst entstanden. Mea Culpa.
Im übrigen sind wir mittlerweile mächtig OT.

[umusungu]

Es geht nicht darum, ob es einem gefällt oder nicht. Es gibt Vorschriften, wie die Heilige Messe zu feiern ist. Davon abgesehen haben sich die Leute natürlich Mühe gegeben, das stellt doch niemand infrage. Im Gegensatz zu den Eindrücken anderer Messen dieser Art unterstelle ich sogar, dass dies, zumindest größtenteils, nicht zur Selbstdarstellung inszeniert wurde.

es ist doch wunderschön, dass die Ordnung der hl. Messe wohl eingehalten worden ist. Klatschen verstößt nicht gegen diese Ordnung!

Und die "Pastoraltante": Mensch, das ist umgangssprachlich für Pastoralreferenten, Pastoralassistenten, Gemeindereferenten etc.

das mag in gewissen einschlägigen Kreisen der normale Jargon sein ... korrekt ist das nicht, genauso wenig wie in anderen einschlägigen Kreisen der Begriff "Pfaffe" korrekt ist.

Und dass ich mindestens gegen weibliche Pastoralreferenten etc, die die Messe mitgestalten, was habe, gebe ich unumwunden zu.
Es gibt sicher viele andere Möglichkeiten, sich in der Kirche zu engagieren. Auch für Frauen.

orientiere Dich an der Ordnung der Kirche in Deutschland für die pastoralen Berufe, dann mußt Du keinen subjektivistischen Einschätzungen nachlaufen.

[HeGe]

es ist doch wunderschön, dass die Ordnung der hl. Messe wohl eingehalten worden ist. Klatschen verstößt nicht gegen diese Ordnung!

"Wo immer Beifall für menschliches Machen in der Liturgie aufbricht, ist dies ein sicheres Zeichen, daß man das Wesen der Liturgie gänzlich verloren und sie durch eine Art religiös gemeinter Unterhaltung ersetzt hat." Hat mal jemand gesagt, der später Papst wurde.

imübrigenwürdeesderseriösitätdeinerbeiträgehelfen,wenndieseeinwenigrechtschreibungundgroßundkleinschreibungbeachtenwürden

[Melody]

Und dass ich mindestens gegen weibliche Pastoralreferenten etc, die die Messe mitgestalten, was habe, gebe ich unumwunden zu.
Es gibt sicher viele andere Möglichkeiten, sich in der Kirche zu engagieren. Auch für Frauen.

Du hast den "Fehler" gemacht, mit dem Kreuzgang zu konvertieren...

Ich war nach meiner Konversion noch nicht in katholischen Foren unterwegs... daher war ich dann ein halbes Jahr später Lektor, im Erwachsenenliturgiekreis und hab bei den Monatsmessen für unseren Kirchenchor dreimal die Messe alleine vorbereitet mit Einführungsworten, Liedauswahl, Fürbitten und Kommunionmeditation... ich hab mir damit sehr, sehr viel Mühe gegeben, saß da ca. 12 Stunden dran... und war glücklich, wenn es den anderen gefallen hat...

Aber wir hatten auch einen im allgemeinen liturgisch sehr korrekten Ortspfarrer, und ich hab mich zwar nicht getraut, das Schuldbekenntnis sprechen zu lassen (schon komisch, dass derjenige dann darüber entscheidet, was der Priester später zu beten hat...), aber zumindest Form B hab ich beim letzten Mal gewählt...

Ich muss aber schon auch sagen, dass ich ganz ohne Internetforen Wert auf eine ordentliche Liturgie gelegt habe, schließlich kam kurz nach meiner Konversion Redemptionis Sacramentum raus, wo ich dann erstmal feststellen musste, was alles - aus gutem Grund - ein Missbrauch ist.

Aber ich denke, ich bin schon froh, dass ich damals noch nicht in Internetforen war... wer weiß, ob ich überhaupt konvertiert wäre...

Und, ja, mea culpa, auch ich habe durchaus Lieder ausgesucht, die nicht den liturgischen Texten entsprechen... ich wusste es nicht anders, und die Lieder waren durchaus schön.

Sag mal, Seraphina, meinst Du, Du hättest die Lieder auch so schrecklich gefunden, wenn Du gar nicht wissen würdest, dass das nicht die wortwörtlichen Texte von Gloria oder Sanctus sind? Also ich fand einige dieser NGL-Lieder durchaus sehr, sehr, sehr schön...

Einem davon habe ich auch sehr viel zu verdanken, vielleicht sogar letztlich meine Konversion, in die ja immer tausend Dinge mit hineinspielen.

PS: Seraphina, ich bin schon auch etwas über den Satz gestolpert, dass Dein Freund "natürlich" Anzug trug und Du Rock und Bluse... ich kenne niemanden, der im Anzug zur Kirche geht (außer es ist Kindstaufe), und einen Rock trage ich in "meiner" Sonntagsgemeinde manchmal nur unter innerem Protest, weil ich kein Ärgernis erregen möchte...

Aber stimmt, nachdem ich dann also 1,5 Jahre nach meiner Konversion Internetforen kennenlernte, hab ich auch mal ein halbes Jahr versucht, sogar nur noch Röcke zu tragen, ob Messe oder nicht...
Mir sagte mal jemand, es sei normal, dass Konvertiten Pendelbewegungen ausführen, mal in die eine, mal in die andere Richtung. Ich denke, für mich stimmt das... sei's drum. Katholisch ist allumfassend.

Solange nicht einer gegen Redemptionis Sacramentum verstößt, da verstehe ich dann auch keinen Spaß, denn da geht es um die Hl. Messe und die Hl. Eucharistie, und die Regeln haben ja alle einen tieferen Sinn...

[Tritonus]

es ist doch wunderschön, dass die Ordnung der hl. Messe wohl eingehalten worden ist. Klatschen verstößt nicht gegen diese Ordnung!

"Wo immer Beifall für menschliches Machen in der Liturgie aufbricht, ist dies ein sicheres Zeichen, daß man das Wesen der Liturgie gänzlich verloren und sie durch eine Art religiös gemeinter Unterhaltung ersetzt hat." Hat mal jemand gesagt, der später Papst wurde.
...

Ääähm ... Ich bin überhaupt kein Freund von Beifall in der Kirche, aber in diesem Fall scheint es mir, dass davon auch gar keine Rede war.

[Seraphina]

Es geht nicht darum, ob es einem gefällt oder nicht. Es gibt Vorschriften, wie die Heilige Messe zu feiern ist. Davon abgesehen haben sich die Leute natürlich Mühe gegeben, das stellt doch niemand infrage. Im Gegensatz zu den Eindrücken anderer Messen dieser Art unterstelle ich sogar, dass dies, zumindest größtenteils, nicht zur Selbstdarstellung inszeniert wurde.

es ist doch wunderschön, dass die Ordnung der hl. Messe wohl eingehalten worden ist. Klatschen verstößt nicht gegen diese Ordnung!

Nein, Klatschen nicht. Auch wenn es, besonders an dieser Stelle, gänzlich unpassen ist. Aber durchaus andere der beschriebenen Missstände.

Und die "Pastoraltante": Mensch, das ist umgangssprachlich für Pastoralreferenten, Pastoralassistenten, Gemeindereferenten etc.

das mag in gewissen einschlägigen Kreisen der normale Jargon sein ... korrekt ist das nicht, genauso wenig wie in anderen einschlägigen Kreisen der Begriff "Pfaffe" korrekt ist.

Nun, mich stört es nicht, wenn in kirchenfernen Kreisen nicht die beste Wortwahl herrscht. Abgesehen davon ist es in den allermeisten Fällen auch nicht negativ intendiert. Im Allgemeinen stört mich in der Umgangssprache, die heutzutage gewöhnlich im Internet verschriftlicht wird, nicht, wenn nicht alles politisch korrekt ausgedrückt wird. Ebenso gebe ich zu, auch keine korrekte Sprache zu nutzen, wenn ich mich unterhalte oder im Internet schreibe. Wo eine solche Sprache erforderlich ist (In schriftlichen Arbeiten beispielsweise) bediene ich mich ihrer.

Und dass ich mindestens gegen weibliche Pastoralreferenten etc, die die Messe mitgestalten, was habe, gebe ich unumwunden zu.
Es gibt sicher viele andere Möglichkeiten, sich in der Kirche zu engagieren. Auch für Frauen.

orientiere Dich an der Ordnung der Kirche in Deutschland für die pastoralen Berufe, dann mußt Du keinen subjektivistischen Einschätzungen nachlaufen.

Nun, eine eigene Meinung wird mir aber durchaus zugestanden, oder? Und schließlich sagte auch mal wer mulier taceat in ecclesia. Das heißt, die Frau schweige in der Kirche. Stammt vom Hl Paulus.
Sicherlich erkenne ich aber an, dass es in Deutschland den Beruf von Pastoralreferenten etc auch für Frauen gibt. Allerdings müssen auch sie sich an geltende Regeln halten. Zum Beispiel dürfen sie nicht die Homilie halten, keine Priesterkleidung tragen etc.
Alles weitere ist persönliche Meinung. Ich finde, Frauen sollten nicht ministrieren, die Messe gestalten etc, aber da kann ja jeder seine persönliche Meinung haben, solange er nicht gegen geltendes kirchliches Recht verstößt.

LG Seraphina

[umusungu]

"Wo immer Beifall für menschliches Machen in der Liturgie aufbricht, ist dies ein sicheres Zeichen, daß man das Wesen der Liturgie gänzlich verloren und sie durch eine Art religiös gemeinter Unterhaltung ersetzt hat." Hat mal jemand gesagt, der später Papst wurde.

Ich schrieb von "Klatschen" - und nicht von Beifall.
Ich denke, Dir ist bewußt, dass die Begriffsinhalte beider Worte nicht deckungsgleich sind.

[Seraphina]

Sag mal, Seraphina, meinst Du, Du hättest die Lieder auch so schrecklich gefunden, wenn Du gar nicht wissen würdest, dass das nicht die wortwörtlichen Texte von Gloria oder Sanctus sind? Also ich fand einige dieser NGL-Lieder durchaus sehr, sehr, sehr schön...

Teilweise. Manche NGL-Lieder finde ich an sich fürchterlich, andere sind einfach nur unpassend gewählt worden.

Übrigens trage ich tatsächlich beinahe nur Röcke. Weil ich es gerne tue. Aber davor trug ich zur Kirche immer schicke Stoffhosen. Für mich ist es selbstverständlich, nicht in Alltagskleidung zur Hl Messe zu gehen. Zumindest am Sonntag. An anderen Tagen klappt das auch schonmal nicht.
Ist übrigens in den mittlerweile dre "Heimatgemeinden" bei einem Großteil der Messbesucher so. Auch in der beschriebenen geht die Mehrheit der Gläubigen in der sprichwörtlichen Sonntagskleidung am Sonntag zur Hl Messe.