Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

[ad_hoc]

lilaimmerdiesselbe hat geschrieben:

Deshalb halte ich eine Werbung für Annullierungsverfahren nicht für ein über einige Einzelfälle hinausgehende Lösung für die Pastoral für Menschen mit gescheiterten Ehen.

Gruß, ad_hoc

[Maurus]

Nach meinem Kenntnisstand ist ein prügelnder Ehemann für Ehegerichte ein klassischer Fall für die Ungültigkeit der Eheschließung...

Ich sehe a priori nicht den geringsten Grund für eine Nichtigkeitserklärung.

"Sie lieben und ehren" heißt es in den Versprechen. Ein Schläger tut das nicht und hat es implizit oder explizit auch nicht vor.

Du gehst hier stillschweigend von weiteren Zusatzannahmen aus, die sich allerdings in Pilgerers Beitrag nicht finden. (Siehe auch meine Replik an Hubertus.)

Dann erkläre ich mich nochmals dahingehend, dass ein "gewaltätiger Mann", "Schläger", "prügelnder Ehemann" in mir nicht die Assoziation auslöst, dass es sich dabei um einen Einzelfall handelt, sondern dass es um dauernde Anwendung von Gewalt geht. Sicher ist dann nicht der erste Gedanke die Nichtigkeit der Ehe, die Gewalt kann verschiedene Gründe haben, sowohl psychischer als auch physischer Natur (etwa durch Krankheiten, die einen unleidlich werden lassen). Spätestens mit der Verweigerung, sich ernsthaft dieses Problems anzunehmen dokumentiert der Betreffende aber, dass er keine Absicht hat, sich zu bessern. Die Schlussfolgerung, dass diese Ignoranz gegenüber zentralen Ehepflichten von Anfang an bestanden hat, ist durchaus begründbar.

Gewalt verändert soziale Beziehungen, sie entfremdet die Ehepartner voneinander, ist Sünde gegen die Ehe. Auf der anderen Seite kann das Opfer sich natürlich an Jesus Christus orientieren und die Sünde des anderen auf sich nehmen und durch das eigene Leid sühnen.

Nein, kann es nicht. Zum einen ist die Frage einer stellvertrenden Sühne an sich problematisch, zu anderen wäre das nicht freiwillig.

Das wäre der Pfad der Heiligen und kann die Ehe retten, ja am Ende vielleicht den Täter zur Umkehr führen. Doch können wir das von gewöhnlichen Menschen erwarten?

Nein, können wir nicht. Außerdem wird das auch nicht funktionieren. In solchen Fällen ist das Problem meist nicht ein schlechter Charakter, sondern eine psychische Abnormität. Die Täter versprechen dauernd, sich zu bessern und schlagen dann doch wieder zu, weil sie ihre Aggressionen nicht kontrollieren können.

[Lilaimmerdieselbe]

Maurus, deiner Argumentation stimme ich zu. Bloß wird der Frau, die nach Jahren des Leids zu dieser Erkenntnis kommt, dadurch geholfen, daß man ihr sagt, dass all ihr früheres Mühen nicht nur erfolglos und aussichtslos war, sondern auch auf einer von vorn herein ungültigen Annahme, sie lebe im Sakrament der Ehe, beruhte? Ich würde in ihrer Lage das Bewußtsein, das richtige, so gut es ging, versucht zu haben, dringend brauchen.

[Maurus]

Maurus, deiner Argumentation stimme ich zu. Bloß wird der Frau, die nach Jahren des Leids zu dieser Erkenntnis kommt, dadurch geholfen, daß man ihr sagt, dass all ihr früheres Mühen nicht nur erfolglos und aussichtslos war, sondern auch auf einer von vorn herein ungültigen Annahme, sie lebe im Sakrament der Ehe, beruhte?

Man wird ihr gar nichts sagen, wenn sie nicht selbst zum Ehegericht geht.

[PigRace]

Neuigkeiten aus Freiburg!

Sowie bereits die die Verarbeitung im Spiegel dazu.

PigRace

[Exilfranke]

Neuigkeiten aus Freiburg!

Sowie bereits die die Verarbeitung im Spiegel dazu.

PigRace

dafuq did i just read?

[Melody]

Neuigkeiten aus Freiburg!

Sowie bereits die die Verarbeitung im Spiegel dazu.

Der Spiegel wählt als große Überschrift: "Diözese Freiburg: Katholische Kirche gewährt Wiederverheirateten Sakramente" mit der Zwischenüberschrift "Die katholische Kirche öffnet sich für Menschen, die eine zweite Liebe gefunden haben. Die Diözese Freiburg lässt Geschiedene, die erneut heiraten, ab sofort zur Kommunion zu. Das Gleiche gilt für Taufe und Beichte. Dies soll deutschlandweit Signalwirkung haben."

Die erwähnte Handreichung befindet sich hier: http://www.familienseelsorge-freiburg.d ... at452.html (rechts die PDF-Datei).

Ich hab mir die 16 Seiten durchgelesen.
Das einzige, was da bzgl. Kommunion steht, ist: "In der Folge einer verantwortlich getroffenen Gewissensentscheidung kann in der konkreten Situation aber auch die Möglichkeit gegeben sein, die Sakramente der Taufe, der Heiligen Kommunion, der Firmung, der Versöhnung und der Krankensalbung zu empfangen, insofern die erforderliche konkrete Glaubensdisposition vorhanden ist."

Hab ich was überlesen?!

[Torsten]

["In der Folge einer verantwortlich getroffenen Gewissensentscheidung kann in der konkreten Situation aber auch die Möglichkeit gegeben sein, die Sakramente der Taufe, der Heiligen Kommunion, der Firmung, der Versöhnung und der Krankensalbung zu empfangen, insofern die erforderliche konkrete Glaubensdisposition vorhanden ist."

Kann mir das mal einer auf Deutsch übersetzen bitte?

[Gallus]

Der hat der Zollitsch zum Abschied aber nochmal ein dickes Ei gelegt. Ja, wenn man im Wind des medialen Mainstreams segelt, dann ist es leicht ganz mutig zu sein...

[Maurus]

Neuigkeiten aus Freiburg!

Sowie bereits die die Verarbeitung im Spiegel dazu.

Der Spiegel wählt als große Überschrift: "Diözese Freiburg: Katholische Kirche gewährt Wiederverheirateten Sakramente" mit der Zwischenüberschrift "Die katholische Kirche öffnet sich für Menschen, die eine zweite Liebe gefunden haben. Die Diözese Freiburg lässt Geschiedene, die erneut heiraten, ab sofort zur Kommunion zu. Das Gleiche gilt für Taufe und Beichte. Dies soll deutschlandweit Signalwirkung haben."

Die erwähnte Handreichung befindet sich hier: http://www.familienseelsorge-freiburg.d ... at452.html (rechts die PDF-Datei).

Ich hab mir die 16 Seiten durchgelesen.
Das einzige, was da bzgl. Kommunion steht, ist: "In der Folge einer verantwortlich getroffenen Gewissensentscheidung kann in der konkreten Situation aber auch die Möglichkeit gegeben sein, die Sakramente der Taufe, der Heiligen Kommunion, der Firmung, der Versöhnung und der Krankensalbung zu empfangen, insofern die erforderliche konkrete Glaubensdisposition vorhanden ist."

Hab ich was überlesen?!

Was in der Handreichung steht entspricht doch exakt der Überschrift im "Spiegel". Du hast nichts überlesen.

[Melody]

@Maurus

Nein, das sehe ich anders.

Der Spiegel stellt es als allgemeingültiges Faktum dar, ohne Vorbedingungen.

Die Handreichung spricht aber von Gesprächen, Gewissensentscheidung, erforderlicher Glaubensdisposition und außerdem einer KANN-Bestimmung. Ich lese daraus nicht, dass nun jeder Wiederverheiratet-Geschiedene in Freiburg zugelassen ist?!

Möglich ist natürlich, dass es Priester gibt, die das darin lesen und sich nicht die Mühe machen zu differenzieren.

(Ich fand im übrigen verwunderlich, dass von dieser Handreichung bereits im Juni Auszüge auf einer Memorandumsseite zu finden sind, wo exakt diese Stelle durchaus anders lautet... ich habe mich gefragt, ob man da noch nachgebessert hatte.)

[Exilfranke]

Erklärung aus Freiburg: Blablablaschwurbelpastoralsprech
Spon: Superreformrevolution in RKK, weil Franziskus

Alles wie gehabt.

[Maurus]

@Maurus

Nein, das sehe ich anders.

Der Spiegel stellt es als allgemeingültiges Faktum dar, ohne Vorbedingungen.

Die Handreichung spricht aber von Gesprächen, Gewissensentscheidung, erforderlicher Glaubensdisposition und außerdem einer KANN-Bestimmung. Ich lese daraus nicht, dass nun jeder Wiederverheiratet-Geschiedene in Freiburg zugelassen ist?!

In der Realität wird sich für diese Feinheiten kein Mensch interessieren. Eine entsprechende Glaubensdisposition ist immer zum Kommunionempfang nötig. Das interessiert auch niemanden.

Des Weiteren: Es heißt nicht: "Kann....gespendet werden", sondern: "kann...empfangen". Das heißt, ein solcher Gläubiger darf die Kommunion empfangen. Dann muss sie ihm auch gespendet werden.

[Edi]

http://www.memorandum-priester-und-diak ... heirat.pdf

Da steht ganz oben: "Die gemachten Erfahrungen werden in den regionalen Arbeitsgemeinschaften Ehe und Familie
reflektiert und an den Erzbischof weitergeleitet." Lt. kath.net soll der Erzbischof das Memorandum nicht unterschrieben haben.
Zutrauen würde ich es ihm aber. Er hat ja jetzt vor vor seinem Rücktritt nichts mehr zu verlieren.

[HeGe]

@Maurus

Nein, das sehe ich anders.

Der Spiegel stellt es als allgemeingültiges Faktum dar, ohne Vorbedingungen.

Die Handreichung spricht aber von Gesprächen, Gewissensentscheidung, erforderlicher Glaubensdisposition und außerdem einer KANN-Bestimmung. Ich lese daraus nicht, dass nun jeder Wiederverheiratet-Geschiedene in Freiburg zugelassen ist?!

Möglich ist natürlich, dass es Priester gibt, die das darin lesen und sich nicht die Mühe machen zu differenzieren.

(Ich fand im übrigen verwunderlich, dass von dieser Handreichung bereits im Juni Auszüge auf einer Memorandumsseite zu finden sind, wo exakt diese Stelle durchaus anders lautet... ich habe mich gefragt, ob man da noch nachgebessert hatte.)

Das "Kann" wäre schon ein Skandal, weil es allem widerspricht, was die Kirche seit Anbeginn lehrt. Wer in Sünde lebt, darf die Kommunion nicht empfangen und wer in öffentlicher Sünde lebt, dem darf sie nicht gespendet werden. Das gilt nicht nur für Ehebruch, sondern für alle schweren Sünden. Mit Recht werden dann die Sodomiten und Protestanten fragen: wieso die und nicht wir?

Maurus wies zudem bereits daraufhin: in der deutschen Kirche bedeutet "kann in Ausnahmefällen" "immer". Siehe den Indult zur Handkommunion, etc., p.p. Es ist zum Heulen.

[Torsten]

http://www.erzbistum-freiburg.de/html/e ... of976.html

Im März 1974 wurde Robert Zollitsch mit einer Dissertation über "Amt und Funktion des Priesters in den ersten zwei Jahrhunderten" von der Theologischen Fakultät der Albert-Ludwigs-Universität Freiburg zum Doktor der Theologie promoviert.

Ohne jetzt den Inhalt der Dissertation zu kennen - wie soll ich es ausdrücken: EB Zollitsch kommt mir dem Menschen Zollitsch entfremdet vor. Er beschäftigt sich mit der (mit seiner) Rolle von Amt und Funktion innerhalb einer Institution, die weniger als Gedächtnis als als Dienstleister fungiert (fungieren soll), und hat darüber vergessen/verdrängt/.., dass am Anfang etwas geboren wurde, das durch alle Zeit anwesend schließlich ihn als Mensch(und nicht als Amts- und Funktionsträger) erreicht, überholt - erneuert.

Anders: Wer berufen ist, die Botschaft zu verkünden, der ist ihr kein anderer Adressat. Und bei dem Thema, um das es hier geht, ist die Botschaft eine knallharte Absage an an der Realität scheiternden emotionalen Lügen, die dringend einer Antwort bedürfen, statt ihnen noch Vorschub zu leisten. Eine Antwort, die auch den Menschen Zollitsch mitnimmt. Die aber nur gegeben werden kann, wenn das Gedächtnis nicht zerstört oder verfremdet ist. Aus gutem Willen, und einem Mangel an Demut und Bescheidenheit und vielleicht auch Neugier gegenüber den Geheimnissen, die die Botschaft über uns Menschen bereithalten mag. Die nicht in der Befolgung eines uns fremd und unrealistisch erscheinenden Willens liegen, sondern im Traum des Betretens einer neuen Welt.

[taddeo]

"In der Folge einer verantwortlich getroffenen Gewissensentscheidung kann in der konkreten Situation aber auch die Möglichkeit gegeben sein, die Sakramente der Taufe, der Heiligen Kommunion, der Firmung, der Versöhnung und der Krankensalbung zu empfangen, insofern die erforderliche konkrete Glaubensdisposition vorhanden ist."

Ich darf dazu ausnahmsweise mich selbst zitieren, aus einem Posting, das ich 2011 an Clemens geschrieben hatte im Zusammenhang mit der "verantwortlich getroffenen Gewissensentscheidung" beim Thema Empfängnisverhütung:

Das Problem - das nicht nur Du hast, sondern praktisch alle "modernen" Gläubigen - ist der Begriff des Gewissens. Heute versteht man den so, daß das Gewissen (also letztlich das, was jeder selber für richtig hält) die oberste Instanz ist, die im konkreten Einzelfall immer recht hat.
Demgegenüber muß man allerdings den Gewissensbegriff sehen, wie ihn die Theologie definiert (vgl. KKK 1776ff): Das Gewissen ist ein Urteil der Vernunft, in dem der Mensch den sittlichen Wert einer Handlung erkennt. Der sittliche Wert der Handlung ist durch göttliches Gesetz, natürliches Gesetz bzw. kirchliche Lehre vorgegeben - das Gewissen hat also nur die Aufgabe, diese Regeln (die man natürlich vorher schon kennen muß!) auf eine konkrete Handlung anzuwenden und nicht, den sittlichen Wert einer Handlung selber zu bestimmen.
Das heißt im Klartext: Wenn sich die Kirche bereits lehramtlich verbindlich zu einer konkreten Frage geäußert hat (Beispiel: Entzücklika "Humanae vitae" zur Empfängnisregelung), dann gibt es keine legitime "Gewissensentscheidung" GEGEN diese Lehre mehr.
Aber - erzähl das heut mal einem, der erklärt Dich für verrückt. Der "Gewissens"begriff im heutigen Sprachgebrauch meint ja was völlig anderes.

Eine legitime (bzw. "verantwortlich getroffene") Gewissensentscheidung gegen göttliches Recht (hier: Unauflöslichkeit der Ehe) KANN es niemals geben.

[Maurus]

"In der Folge einer verantwortlich getroffenen Gewissensentscheidung kann in der konkreten Situation aber auch die Möglichkeit gegeben sein, die Sakramente der Taufe, der Heiligen Kommunion, der Firmung, der Versöhnung und der Krankensalbung zu empfangen, insofern die erforderliche konkrete Glaubensdisposition vorhanden ist."

Ich darf dazu ausnahmsweise mich selbst zitieren, aus einem Posting, das ich 2011 an Clemens geschrieben hatte im Zusammenhang mit der "verantwortlich getroffenen Gewissensentscheidung" beim Thema Empfängnisverhütung:

Das Problem - das nicht nur Du hast, sondern praktisch alle "modernen" Gläubigen - ist der Begriff des Gewissens. Heute versteht man den so, daß das Gewissen (also letztlich das, was jeder selber für richtig hält) die oberste Instanz ist, die im konkreten Einzelfall immer recht hat.
Demgegenüber muß man allerdings den Gewissensbegriff sehen, wie ihn die Theologie definiert (vgl. KKK 1776ff): Das Gewissen ist ein Urteil der Vernunft, in dem der Mensch den sittlichen Wert einer Handlung erkennt. Der sittliche Wert der Handlung ist durch göttliches Gesetz, natürliches Gesetz bzw. kirchliche Lehre vorgegeben - das Gewissen hat also nur die Aufgabe, diese Regeln (die man natürlich vorher schon kennen muß!) auf eine konkrete Handlung anzuwenden und nicht, den sittlichen Wert einer Handlung selber zu bestimmen.
Das heißt im Klartext: Wenn sich die Kirche bereits lehramtlich verbindlich zu einer konkreten Frage geäußert hat (Beispiel: Entzücklika "Humanae vitae" zur Empfängnisregelung), dann gibt es keine legitime "Gewissensentscheidung" GEGEN diese Lehre mehr.
Aber - erzähl das heut mal einem, der erklärt Dich für verrückt. Der "Gewissens"begriff im heutigen Sprachgebrauch meint ja was völlig anderes.

Eine legitime (bzw. "verantwortlich getroffene") Gewissensentscheidung gegen göttliches Recht (hier: Unauflöslichkeit der Ehe) KANN es niemals geben.

Wahrscheinlich ist, dass solche theologischen Feinsinnigkeiten in Zukunft noch weniger Leute interessieren als es ohnehin schon der Fall ist.

[overkott]

"In der Folge einer verantwortlich getroffenen Gewissensentscheidung kann in der konkreten Situation aber auch die Möglichkeit gegeben sein, die Sakramente der Taufe, der Heiligen Kommunion, der Firmung, der Versöhnung und der Krankensalbung zu empfangen, insofern die erforderliche konkrete Glaubensdisposition vorhanden ist."

Ich darf dazu ausnahmsweise mich selbst zitieren, aus einem Posting, das ich 2011 an Clemens geschrieben hatte im Zusammenhang mit der "verantwortlich getroffenen Gewissensentscheidung" beim Thema Empfängnisverhütung:

Das Problem - das nicht nur Du hast, sondern praktisch alle "modernen" Gläubigen - ist der Begriff des Gewissens. Heute versteht man den so, daß das Gewissen (also letztlich das, was jeder selber für richtig hält) die oberste Instanz ist, die im konkreten Einzelfall immer recht hat.
Demgegenüber muß man allerdings den Gewissensbegriff sehen, wie ihn die Theologie definiert (vgl. KKK 1776ff): Das Gewissen ist ein Urteil der Vernunft, in dem der Mensch den sittlichen Wert einer Handlung erkennt. Der sittliche Wert der Handlung ist durch göttliches Gesetz, natürliches Gesetz bzw. kirchliche Lehre vorgegeben - das Gewissen hat also nur die Aufgabe, diese Regeln (die man natürlich vorher schon kennen muß!) auf eine konkrete Handlung anzuwenden und nicht, den sittlichen Wert einer Handlung selber zu bestimmen.
Das heißt im Klartext: Wenn sich die Kirche bereits lehramtlich verbindlich zu einer konkreten Frage geäußert hat (Beispiel: Entzücklika "Humanae vitae" zur Empfängnisregelung), dann gibt es keine legitime "Gewissensentscheidung" GEGEN diese Lehre mehr.
Aber - erzähl das heut mal einem, der erklärt Dich für verrückt. Der "Gewissens"begriff im heutigen Sprachgebrauch meint ja was völlig anderes.

Eine legitime (bzw. "verantwortlich getroffene") Gewissensentscheidung gegen göttliches Recht (hier: Unauflöslichkeit der Ehe) KANN es niemals geben.

Wahrscheinlich ist, dass solche theologischen Feinsinnigkeiten in Zukunft noch weniger Leute interessieren als es ohnehin schon der Fall ist.

Das ist natürlich der falsche Ansatz.

[Maurus]

"In der Folge einer verantwortlich getroffenen Gewissensentscheidung kann in der konkreten Situation aber auch die Möglichkeit gegeben sein, die Sakramente der Taufe, der Heiligen Kommunion, der Firmung, der Versöhnung und der Krankensalbung zu empfangen, insofern die erforderliche konkrete Glaubensdisposition vorhanden ist."

Ich darf dazu ausnahmsweise mich selbst zitieren, aus einem Posting, das ich 2011 an Clemens geschrieben hatte im Zusammenhang mit der "verantwortlich getroffenen Gewissensentscheidung" beim Thema Empfängnisverhütung:

Das Problem - das nicht nur Du hast, sondern praktisch alle "modernen" Gläubigen - ist der Begriff des Gewissens. Heute versteht man den so, daß das Gewissen (also letztlich das, was jeder selber für richtig hält) die oberste Instanz ist, die im konkreten Einzelfall immer recht hat.
Demgegenüber muß man allerdings den Gewissensbegriff sehen, wie ihn die Theologie definiert (vgl. KKK 1776ff): Das Gewissen ist ein Urteil der Vernunft, in dem der Mensch den sittlichen Wert einer Handlung erkennt. Der sittliche Wert der Handlung ist durch göttliches Gesetz, natürliches Gesetz bzw. kirchliche Lehre vorgegeben - das Gewissen hat also nur die Aufgabe, diese Regeln (die man natürlich vorher schon kennen muß!) auf eine konkrete Handlung anzuwenden und nicht, den sittlichen Wert einer Handlung selber zu bestimmen.
Das heißt im Klartext: Wenn sich die Kirche bereits lehramtlich verbindlich zu einer konkreten Frage geäußert hat (Beispiel: Entzücklika "Humanae vitae" zur Empfängnisregelung), dann gibt es keine legitime "Gewissensentscheidung" GEGEN diese Lehre mehr.
Aber - erzähl das heut mal einem, der erklärt Dich für verrückt. Der "Gewissens"begriff im heutigen Sprachgebrauch meint ja was völlig anderes.

Eine legitime (bzw. "verantwortlich getroffene") Gewissensentscheidung gegen göttliches Recht (hier: Unauflöslichkeit der Ehe) KANN es niemals geben.

Wahrscheinlich ist, dass solche theologischen Feinsinnigkeiten in Zukunft noch weniger Leute interessieren als es ohnehin schon der Fall ist.

Das ist natürlich der falsche Ansatz.

In meinem Beitrag wird kein wie auch immer gearteter Ansatz beschrieben.

[Thomas Morus]

Wahrscheinlich ist, dass solche theologischen Feinsinnigkeiten in Zukunft noch weniger Leute interessieren als es ohnehin schon der Fall ist.

Und dann berufen sie sich auf die Gewissenslehre des Hl. Thomas, die dem Irrtum insofern ein Recht einräumt, als er auf dem schuldlos irrenden Gewissen basiert (etwas verkürzt ausgedrückt). Daß "konnte ich nicht wissen" nicht das gleiche ist wie "wollte ich nicht wissen" wird dabei leider übersehen.

[taddeo]

Daß "konnte ich nicht wissen" nicht das gleiche ist wie "wollte ich nicht wissen" wird dabei leider übersehen.

Wobei man im konkreten Fall eigentlich keinem Normalkatholiken einen Vorwurf machen kann, wenn er sein Gewissen anhand dessen "bildet", was zB von Seiten des Erzbistums Freiburg offiziell verlautbart wird. Den hier im Forum (mit gewisser Berechtigung natürlich) zur Perfektion kultivierten Argwohn gegen alles, was aus deutschen Ordinariaten kommt, kann man von einem Durchschnittsgläubigen keineswegs erwarten. Insofern ist das Irren des Gewissens vorprogrammiert, und das "konnte ich nicht wissen" tatsächlich die Realität.

[Marion]

und das "konnte ich nicht wissen" tatsächlich die Realität.

So ein Blödsinn!
Jeder, aber wirklich jeder, der schon mal das Wort Kirche auch nur gehört hat, weiß das. Der weiß, daß die Kirche zumindest früher gesagt hat, daß sie alleinseligmachend ist (also außerhalb der Kirche gibt es kein Heil), daß die Pille nicht erlaubt ist und auch, daß Wiederheirat Sünde ist und noch ein paar solche Sachen. Auch wenn er das nun aus anderen Quellen als von seinem Priester hat. Gehört hat das jeder schon, und kann es auch nachschauen.

Wenn nun aber einer meint (aus was für Gründen auch immer), heute lehre die Kirche was anderes als gestern und als immer schon, dann ist er eh kein Gläubiger, weil er dann an einen Kasperlestheater-Gott glaubt.

[Thomas Morus]

taddeo: Das ist einerseits sicher richtig, andererseits sollte es einen doch aber stutzig machen, wenn manche Diözesen so vorgehen (ich wette, Mainz kommt als nächstes, oder Aachen), andere das ablehnen, unter Berufung auf die katholische Lehre. Müßte man sich dann nicht die Mühe machen, selber nachzuforschen anstatt blind hinterher zu trotten? Und ist der Hinweis auf die Lehre etc. nicht schon ein Hinweis auf einen vorliegenden Irrtum?
Vermutlich bin ich zu anspruchsvoll.

[umusungu]

Ich freue mich, dass Freiburg versucht, aus diesem ungeheuer großen Problemkreis einen Weg zu finden.

[Gallus]

Mal ganz vom Theologischen abgesehen – was ganz schlechter Stil ist: Schon abgesetzt sein, nur noch apostolischer Administrator zu sein, und dann noch so einen Klops zu produzieren, für den einem bisher, als voll im Saft stehender Bischof, der Mut fehlte.

Ohne jeden Anstand. Typisch Zollitsch.

[Stefan]

Aus der Perspektive derer, die sich bisher an die Lehre der Kirche gehalten haben,
und deswegen größte Opfer auf sich genommen haben, ist dies ein Faustschlag ins Gesicht.

Angenommen, Rom, würde das gutheissen, dann kann man getrost auf die Kirche pfeifen, weil sie keinerlei Orientierung mehr bietet.
Was heute noch Sünde ist, wird morgen gefeiert. Das ist keine Theologie der Barmherzigkeit, sondern Theologie der Beliebigkeit.

[Thomas Morus]

und das "konnte ich nicht wissen" tatsächlich die Realität.

So ein Blödsinn!
Jeder, aber wirklich jeder, der schon mal das Wort Kirche auch nur gehört hat, weiß das. Der weiß, daß die Kirche zumindest früher gesagt hat, daß sie alleinseligmachend ist (also außerhalb der Kirche gibt es kein Heil), daß die Pille nicht erlaubt ist und auch, daß Wiederheirat Sünde ist und noch ein paar solche Sachen. Auch wenn er das nun aus anderen Quellen als von seinem Priester hat. Gehört hat das jeder schon, und kann es auch nachschauen.

Wenn nun aber einer meint (aus was für Gründen auch immer), heute lehre die Kirche was anderes als gestern und als immer schon, dann ist er eh kein Gläubiger, weil er dann an einen Kasperlestheater-Gott glaubt.

Ich denke du sprichst das Problem selbst an: "Früher gesagt hat" wenn man sich so umhört, sei es unter normalen Gemeindemitgliedern oder auch unter Christen, die z.B. Relilehrer sind - die scheinen zu glauben, das 2. Vat. hätte eine völlig neue Kirche erschaffen und nichts von dem, was früher galt und so "streng" war, wäre heute noch gültig.
Das fiel mir auch im Studium auf, da wurde über ein mögliches Frauenpriestertum geschwafelt, als hätte es "ordinatio sacerdotalis" nie gegeben, wenn das Dokument erwähnt wird, wird ihm die Verbindlichkeit abgesprochen. Sexuamoral? Ganz auf der Linie der Würzburger Synode. Eschatologie, Himmel, Hölle, Fegefeuer? Kalter Kaffee, alles nur psychologisch zu verstehen etc.etc.
Es ist zumindes verführerisch, das alles fraglos zu übernehmen (und verbessert die Note ungemein), aber man braucht schon einen starken Willen und Mut zu unbequemen Entdeckungen, um nachzuschlagen, erst recht, wenn man nicht von klein auf katholisch sozialisiert wurde. Schau dir den heutigen Reli-Unterricht an, die Erstkommunion"katechese", die Firmvorbereitung... wo soll da noch was herkommen. Und zur Abrundung des Bildes noch Pfarrer, die sich beliebt machen wollen und den Leuten erzählen, echte Sünden, speziell gegen das sechste Gebot, wären sowieso meist nur die Dinge, die strafrechtlich relevant sind....
Also anders können geht schon, meine ich ja auch, aber ich sehe auch, wo die Schwierigkeiten liegen. Ud nicht jeder verträgt es, sich selbst ins Abseits zu manövrieren, denn Recht zu haben und auf dem Boden der katholischen Lehre zu stehen, wird nicht immer und überall goutiert.

[Thomas Morus]

http://www.kath.net/news/43169 schon ein dementi

[taddeo]

Jeder, aber wirklich jeder, der schon mal das Wort Kirche auch nur gehört hat, weiß das. Der weiß, daß die Kirche zumindest früher gesagt hat, daß sie alleinseligmachend ist (also außerhalb der Kirche gibt es kein Heil), daß die Pille nicht erlaubt ist und auch, daß Wiederheirat Sünde ist und noch ein paar solche Sachen. Auch wenn er das nun aus anderen Quellen als von seinem Priester hat. Gehört hat das jeder schon, und kann es auch nachschauen.

Ja, da hast Du zweifellos recht.

Wenn nun aber einer meint (aus was für Gründen auch immer), heute lehre die Kirche was anderes als gestern und als immer schon, dann ist er eh kein Gläubiger, weil er dann an einen Kasperlestheater-Gott glaubt.

Und genau da setzt das Problem ein. Wenn einer nun meint, (ab) heute lehre die Kirche was anderes, und sich diese Ansicht nicht aus den Fingern saugt, sondern sie von einem erzbischöflichen Ordinariat in amtlicher Form vorgesetzt bekommt - dann hat er zumindest einen guten Grund für seine Meinung. Man kann keinem Katholiken vorwerfen, wenn er sich nach dem richtet, was von seinem Bischof kommt. Das Unterscheidungsvermögen, ob das nun tatsächlich richtig oder falsch ist, kann und darf man von Durchschnittskatholiken nicht erwarten, wenn schon die studierten Theologen nicht einig darüber sind.

Und ich sag Dir eins, Marion: Gottseidank ist das so. Das wird für viele, sehr viele (wenn auch nicht für alle ) "einfache" Christen der letzte Hoffnungsanker für ihr ewiges Seelenheil sein. Nur Gnade Gott dann den Bischöfen, die für diesen Saustall verantwortlich waren.

[Maurus]

Wahrscheinlich ist, dass solche theologischen Feinsinnigkeiten in Zukunft noch weniger Leute interessieren als es ohnehin schon der Fall ist.

Und dann berufen sie sich auf die Gewissenslehre des Hl. Thomas, die dem Irrtum insofern ein Recht einräumt, als er auf dem schuldlos irrenden Gewissen basiert (etwas verkürzt ausgedrückt). Daß "konnte ich nicht wissen" nicht das gleiche ist wie "wollte ich nicht wissen" wird dabei leider übersehen.

Ach, davon hat doch auch keiner je was gehört.

[Maurus]

Ich freue mich, dass Freiburg versucht, aus diesem ungeheuer großen Problemkreis einen Weg zu finden.

Was bringt das denn? Das ist doch keine saubere Lösung. Entweder, man darf als Sünder gehen, oder nicht. Wenn plötzlich ja, dann stellt sich die Frage, wieso das überhaupt jemals ein Problem gewesen ist. Und es stellt die Frage nach einer Fülle von anderen Fällen. Man "löst" ein Problem und schafft zehn neue. Ganz abgesehen davon fehlt einem Seelsorgeamt schlicht die Kompetenz, diese Frage zu entscheiden.