Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

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Jorge_
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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von Jorge_ »

:irritiert:

Wirklich kurios, diese zeitverschobenen Reaktionen.

Der L'Osservatore-Artikel vom 23. Okt. war doch hier im Strang längst kommentiert worden. Darin stand nichts Neues gegenüber den früheren Äußerungen Ebf. Müllers aus diesem Jahr.

Zwei Tage vorher hatte der Präfekt diesen gestern von der Tagespost veröffentlichen Brief an die Freiburger und die anderen dt. Bischöfe aufgesetzt. Darin war eine Umarbeitung dieser Freiburger Leitlinie insbesondere in zwei Punkten verlangt worden.

Unmittelbar danach kam tatsächlich eine Neuauflage dieser Handreichung heraus, die um Papstzitate angereichert war und ansonsten unverändert blieb.

Einige Tage darauf verschickte die römische Bischofsbehörde einen Fragebogen an die Bischöfe, der sich auch gerade um dieses Thema dreht. Die Initiative dazu kommt vom Papst, dessen Handschrift das Vorbereitungsdokument der Synode nach Torniellis Analyse trägt. Zugleich werden Erwartungen wach, dass es da vllt. sogar ein irgendwie geartetes partizipatives Element geben könnte und auf jeden Fall vieles neu durchdacht werden wird.

Am Wochenende sagte dann Bf. Marx, Glaubenspräfekt Müller habe sowieso nicht das letzte Wort und alles sei offen und werde auf der kommenden Synode beredet.

Gestern und heute lancieren Tagespost und kath.net jetzt die angebliche Neuigkeit, Müller habe sehr wohl das letzte Wort und fordere kategorisch die Rücknahme der Handreichung. Damit wird im Sektor zwar ein enthusiastisches Echo provoziert, allerdings auf ein so gar nicht stattgehabtes und jedenfalls nicht aktuelles Ereignis.

Der Neuigkeitswert der Nachricht besteht nach alledem nur darin, dass Präfekt Müller das Erscheinen seines damaligen Artikels in irgendeiner Form mit dem Papst abgestimmt hatte, was nunmehr publik gemacht wird, um Anhänger und Gegner zu beeindrucken. Man weiß jetzt auch, dass er damals konkrete Korrekturen des Freiburger Papiers verlangt hatte (allerdings weiß man auch, dass gerade die bis jetzt nicht umgesetzt wurden).

Auch wird damit klar, dass Marx sich mit seiner etwas frechen Äußerung vom Sonntag auf den (im Ton ebenfalls etwas harschen) Brief des Präfekten vom 21. Okt. bezog, den er ja schon seit Wochen kannte.

Offenbar ist dieser gestrige Hype also nur eine relativ belanglose Finte im Kampf um das letzte Wort. Alles in allem sieht das nach einem Schaukampf über kirchliche Medien zwischen Hardlinern und Reformern aus, darum, wer letztlich recht behält. Eigentlich sogar eher nach einem Rückzugsgefecht Müllers. Er setzt jetzt nochmal seine medialen Connections in Bewegung und versucht, den Druck zu verschärfen, weil er sich über Marx ärgert, aber ohne damit etwas Entscheidendes zu bewirken. Wenn er wirklich ein substanziell neues und vom Papst neuerlich gedecktes Machtwort gesprochen hätte, wie Radio Vatikan, Tagespost und kath.net suggerieren, könnten seine Gegner ja nicht so gelassen bleiben.

Besonders hilfreich finde ich das alles nicht, weder solche inhaltsleeren Pseudomachtworte noch die bloß auf Provokation setzenden Gegenstimmen. Solche Kämpfchen lassen sich wahrscheinlich nicht vermeiden, einfach weil es so unterschiedliche Meinungen und Interessengruppen gibt, die sich gegeneinander durchzusetzen versuchen. Aber eigentlich wäre es besser, inhaltlich über die Positionen und Möglichkeiten zu sprechen und nicht so viele Grabenkämpfe zu betreiben.
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Jorge_
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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von Jorge_ »

Sachlich stehe ich persönlich in dieser Frage seit langem ziemlich klar aufseiten den "Reformer" und hoffe natürlich schon, dass sich die m.E. ganz offenkundigen Widersprüche und Absurditäten der bisherigen offiziellen Lehrmeinung irgendwann einmal zu einem überzeugenderen Ansatz verändern lassen, der von Normalgläubigen und wohlmeinenden Konservativen gleichermaßen verstanden und mitgetragen werden kann (bei ganz moralinsauren Kämpfern für eine ehebrecherfreie Kommunionbank wird es schwieriger zu vermitteln sein, aber auch das kann man versuchen, denn die biblischen und theologischen Sachargumente für eine liberalere Praxis sind ja gar nicht so schlecht).

Das Problem ist halt nur, dass diese Kampfrhetorik die inhaltlichen Argumente immer übertönt und die Fronten verhärtet. Wenn man sich zum Bsp. die zwei Punkte ansieht, die von Präfekt Müller (erwartbarerweise) an dem Freiburger Papier beanstandet werden, könnte man das durchaus differenzierter würdigen und einen gangbaren Kompromiss finden. Die Kritik an diesen Feiern („Hollywood-Elemente“, wie P. Graulich sagte) finde ich nachvollziehbar. Solche Feiern sind missverständlich und müssen nicht sein. Man kann die Leute auch ohne besondere Riten zur Beichte und zur Kommunion wiederzulassen (wie das ja in der Praxis ja auch seit vielen Jahrzehnten geschieht) oder andere (stärker als Bußritus denn als Segensritus) ausgestaltete Formen dafür finden.
Der zweite Punkt, der mit dem Gewissen, ist dagg. eine ziemlich klare Kiste, wo sich die Glaubenskongregation einfach korrigieren und ihre sehr einseitigen, in der Tat sehr „gesetzlichen“ (im prot. Sinn gesprochen) und letztlich auf der Basis eines christlichen Menschenbildes eigtl. gar nicht haltbaren Positionen abändern müsste. Das ist schwierig, weil man sich in den letzten Jahrzehnten so sehr darauf versteift hat, auch weil die Protagonisten dieser Doktrin (vor allem die beiden letzten Päpste) sehr prominent sind und weil unter konservativen Bewegungen und Glaubensschulen mittlerweile schon so etwas wie eine Gewissensskepsis popularisiert wurde. Die (objektiv falsche) Lehre von der „objektiven Sünde“ wurde ja massiv verbreitet und gefördert und selbst Glaubensneulinge, die sich noch gar nicht wirklich so gut auskennen, bekommen von ihren Lehrern und geistlichen Begleitern oftmals schon von Beginn an eingeimpft, das so gen. „autonome Gewissen“ sei ein liberalistischer Irrtum und führe zu „Relativismus“. Hier muss man einfach nüchtern und geduldig aufklären, die Begriffe verdeutlichen und den Gutmeinenden und Interessierten verständlich machen, wie sich die Dinge wirklich verhalten. Das ist mit gutem Willen und wenn man viel liest und sich etwas Mühe gibt durchaus möglich, glaube ich.
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Juergen
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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von Juergen »

http://www.spiegel.de/panorama/gesellsc ... 32404.html

Umgang mit wiederverheirateten Geschiedenen: Kardinal Marx legt sich mit Vatikan an

Freising - Die bayerischen Bischöfe wollen eine breite Debatte über den Umgang der katholischen Kirche mit wiederverheirateten Geschiedenen. Sie gehen damit auf Distanz zum Präfekten der vatikanischen Glaubenskongregation, zum ehemaligen Regensburger Bischof Gerhard Ludwig Müller.

Die Gespräche über dieses Thema dürften nicht allein auf die Lehre der Kirche verengt werden, sagte der Münchner Kardinal Reinhard Marx zum Abschluss des Herbsttreffens der bayerischen Bischöfe in Freising. "Der Präfekt der Glaubenskongregation kann die Diskussion nicht beenden."…
Ähm wie jetzt? Die Lehre der Kirche ist also nicht so wichtig? Oder was will uns der Kardinal damit sagen? :hmm:

Welchen Vogel hat der denn gefrühstückt? :vogel:
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Edi
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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von Edi »

Ich habe im Spiegel am 9.11. dazu folg. Leserbrief geschrieben, der auch veröffentlicht wurde:

"Ich würde zu dem Herrn Marx eher Murks sagen, denn was er so als Kardinal bisher produziert hat, war Murks. Da, wo er etwas hätte sagen sollen, hat er geschwiegen und wo er besser den Mund gehalten hätte, hat er etwas gesagt, nur nicht das Richtige. Die Kirche ist kein Verein, dessen Mitglieder mal so, mal anders abstimmen können wie manche meinen, sondern ist eine Gründung ihres Stifters Jesu Christi. Der hat der Kirche die Gebote gegeben und kein anderer. Daher kann die Kirche bzw. die Bischöfe nicht einfach grundlegende Prämissen ändern, sonst wird sie dem untreu, auf den sie sich beruft. In Sachen Wiederheirat nach Scheidung kann es keine Änderung geben, es sei denn eine ehemalige Ehe, würde zurecht annulliert, was es ja auch geben kann, da sie ungültig war. Dazu sind aber bestimmte Voraussetzungen nötig. Nur, weil viele Katholiken im Ehebruch leben, wird Gott seine Gebote nicht ändern und auch die Kirche kann sie nicht ändern. Diejenigen Katholiken, denen es egal ist, wie sie leben, die brauchen auch keine Kommunion bzw. nützt sie ihnen nichts, sondern schadet ihnen lt. Paulus sogar, denn man kann nicht kommunizieren, wenn man in Todsünde lebt. Das ist ein Sakrileg. Die heilige Schrift lehnt das ab und die Kirche hat sich nach der Schrift zu richten und erst recht ein Kardinal."

Ich habe auch schon bei Pater Pio nachgelesen druch eine Schrift, zu der ich kam wie untenstehend erwähnt, und der hat es nicht erlaubt, dass Geschiedene wieder heiraten und wenn überhaupt, dann nur wegen nur wegen der Kinder aus erster Ehe, falls welche da waren und da hat er das Zusammenleben wie Bruder und Schwester verlangt. Eigenartigerweise habe ich bei einem Freikirchler, der in zweiter Ehe verheiratet war, diese Information bekommen, weil dieser nämlich eine Schrift über P.Pio hatte, die ihn aber selber nicht interessierte.

Ich bin mmer mehr davon überzeugt, dass es gewissen "Hirten" nur um die Kirchensteuer geht die sie durch Austritte Enttäuschter nicht nch mehr verlieren wollen. Wäre es anders, dann würde man doch ganz anders handeln und die Worte der beiden Päpste Joh.Paul II, und Benedikt XVI, ernst nehmen, auch was die Neuevangelisierung angeht, Statt dessen wird Dialogisiererei gemacht, bei der nichts raus kommt.

Im übrigen ist es nichts Neues, dass Ehen bewusster Christen weniger geschieden werden als andere, weil da immerhin noch ein Dritter mit reinspielt, der stabilisierend wirken kann, so man ihn lässt. Auch das scheinen diese hohe Kirchenfürsten nicht zu wissen, denn nie kann man aus deren Munde solches hören. Sie würden dann auch erneut wissen, was denn in der Kirche zu tun wäre.

Was Marx angeht: Wenn es um seine höchstpersönlichen Interessen und Wünsche geht, da kann er sehr wohl konsequent sein, wenn auch auf makabre Weise.
Zuletzt geändert von Edi am Dienstag 12. November 2013, 21:10, insgesamt 1-mal geändert.
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PigRace
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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von PigRace »

Jorge_ hat geschrieben:[...] Auch wird damit klar, dass Marx sich mit seiner etwas frechen Äußerung vom Sonntag auf den (im Ton ebenfalls etwas harschen) Brief des Präfekten vom 21. Okt. bezog, den er ja schon seit Wochen kannte.

Offenbar ist dieser gestrige Hype also nur eine relativ belanglose Finte im Kampf um das letzte Wort. Alles in allem sieht das nach einem Schaukampf über kirchliche Medien zwischen Hardlinern und Reformern aus, darum, wer letztlich recht behält. Eigentlich sogar eher nach einem Rückzugsgefecht Müllers. Er setzt jetzt nochmal seine medialen Connections in Bewegung und versucht, den Druck zu verschärfen, weil er sich über Marx ärgert, aber ohne damit etwas Entscheidendes zu bewirken. Wenn er wirklich ein substanziell neues und vom Papst neuerlich gedecktes Machtwort gesprochen hätte, wie Radio Vatikan, Tagespost und kath.net suggerieren, könnten seine Gegner ja nicht so gelassen bleiben. [...]
Hi Jorge,

wie immer brillant zusammengefaßt.

Wenn Du recht hast, bedeutet das aber leider auch, daß EB Müller keine echte Rückdeckung vom Papst hat. Das wäre sehr bedauerlich. Aber durchaus denkbar: EB Müller hat ja genau gelesen nicht gesagt, daß der Brief an die deutschen Bischöfe mit dem Papst abgesprochen gewesen wäre, sondern lediglich das Erscheinen des Artikels im Osservatore...
EB Müller hat geschrieben:Nach Rücksprache mit dem Heiligen Vater wird nun im L'Osservatore Romano vom 23. Oktober 2013 ein Artikel von mir erscheinen, der die verbindliche Lehre der Kirche in dieser Frage zusammenfasst.
Das - die fehlende Rückendeckung - würde schlüssig den arg frechen Ton erklären, mit dem sich EB Marx gegenüber EB Müller geäußert hat. Sowie die Tatsache, daß Freiburg der Aufforderung zur Zurücknahme der Handreichung auch nach´bald drei Wochen nicht nachgekommen ist.

Das ist alles ein dermaßen schlechtes Kino. Unglaublich, das Verhalten von Zollitsch und Marx, zum heulen... :bedrippelt: Und das soll Vorbildcharakter für uns "kleine Mäuse" sein, was Treue zum Lehramt etc. angeht...?! :daumen-runter:

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iustus
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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von iustus »

Vir Probatus hat geschrieben:Gerade zu Weihnachten ist das ja auch akut. Da trifft man regelmässig die Leute, die ausgetreten sind.
In diesen Massenmessen sollte überhaupt keine Kommunion ausgeteilt werden.
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

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umusungu
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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von umusungu »

iustus hat geschrieben:
Vir Probatus hat geschrieben:Gerade zu Weihnachten ist das ja auch akut. Da trifft man regelmässig die Leute, die ausgetreten sind.
In diesen Massenmessen sollte überhaupt keine Kommunion ausgeteilt werden.
Ich würde diese Leute nicht einmal in die Kirche lassn!

iustus
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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von iustus »

umusungu hat geschrieben:
iustus hat geschrieben:
Vir Probatus hat geschrieben:Gerade zu Weihnachten ist das ja auch akut. Da trifft man regelmässig die Leute, die ausgetreten sind.
In diesen Massenmessen sollte überhaupt keine Kommunion ausgeteilt werden.
Ich würde diese Leute nicht einmal in die Kirche lassn!
Ne, alle sind eingeladen reinzukommen. Aber nicht alle zur Kommunion: "Jeder soll sich selbst prüfen; erst dann soll er von dem Brot essen und aus dem Kelch trinken. Denn wer davon isst und trinkt, ohne zu bedenken, dass es der Leib des Herrn ist, der zieht sich das Gericht zu, indem er isst und trinkt." (1 Kor 11, 27-28).
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Jorge_
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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von Jorge_ »

iustus hat geschrieben:
umusungu hat geschrieben:
iustus hat geschrieben:
Vir Probatus hat geschrieben:Gerade zu Weihnachten ist das ja auch akut. Da trifft man regelmässig die Leute, die ausgetreten sind.
In diesen Massenmessen sollte überhaupt keine Kommunion ausgeteilt werden.
Ich würde diese Leute nicht einmal in die Kirche lassn!
Ne, alle sind eingeladen reinzukommen. Aber nicht alle zur Kommunion: "Jeder soll sich selbst prüfen; erst dann soll er von dem Brot essen und aus dem Kelch trinken. Denn wer davon isst und trinkt, ohne zu bedenken, dass es der Leib des Herrn ist, der zieht sich das Gericht zu, indem er isst und trinkt." (1 Kor 11, 27-28).
Diese häufig falsch zitierte Stelle ist es ja auch, die dem Kommunionausschluss wvh. Gesch. nach Darstellung der Kommission für Gesetzesauslegung zugrunde liegt und auf die sich Ebf. Müller bezieht, wenn er von „biblischen Grundlagen“ redet. Da steht ja nun aber ausdrücklich: „Jeder soll sich selbst prüfen.“ Davon, dass andere Gläubige oder der Priester da etwas prüfen oder gar Anstoß nehmen sollen, steht da nichts. Außerdem wird immer missverstanden, was „Gericht“ (ohne best. Art.) in diesem Satz überhaupt bedeutet. In die Hölle kommt deswegen so schnell niemand, wenn man Paulus' Aussage ernst nimmt.
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Juergen
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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von Juergen »

27 Wer also unwürdig von dem Brot isst und aus dem Kelch des Herrn trinkt, macht sich schuldig am Leib und am Blut des Herrn.
28 Jeder soll sich selbst prüfen; erst dann soll er von dem Brot essen und aus dem Kelch trinken.
29 Denn wer davon isst und trinkt, ohne zu bedenken, dass es der Leib des Herrn ist, der zieht sich das Gericht zu, indem er isst und trinkt.
An der markierten Stelle geht es um das genaue Unterscheiden des Herrenleib von gewöhnlichem Brot.
34 Wer Hunger hat, soll zu Hause essen; sonst wird euch die Zusammenkunft zum Gericht…
Gruß Jürgen

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PigRace
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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von PigRace »

Ich hatte in Freiburg einfach mal zum Thema nachgefragt...
PigRace, 12.11.13 hat geschrieben:Guten Tag,

mit Überraschung habe ich zur Kenntnis genommen, daß der Präfekt der Glaubenskongregation in seinem Schreiben vom 21. Oktober an das Erzbistum Freiburg jenes angewiesen hat, die Handreichung vom 7. Oktober zurückzunehmen.

Ich würde mich als gläubiger Katholik darüber freuen, wenn Sie mir mitteilen könnten, wie das Erzbistum auf diese Forderung aus Rom reagiert hat bzw. zu reagieren gedenkt.

Herzlichen Dank und vergelt's Gott!

XXX
...und postwendend Antwort erhalten (Lob dafür :daumen-auf:) :
Erzbistum Freiburg, 13.11.13 hat geschrieben:Sehr geehrter XXX,

vielen Dank für Ihre Mail vom 12.11.13.

Einige Medien haben über einen (schon mehrere Wochen alten) Brief an Erzbischof Robert Zollitsch berichtet, in dem Erzbischof Gerhard Ludwig Müller die Handreichung zur Seelsorge für Menschen nach Trennung und Scheidung kritisiert. Dieser Brief wurde nun offenbar von interessierter Seite der "Deutschen Tagespost" (...) zugespielt. Pressesprecher Robert Eberle zu diesem Vorgang: "Im Erzbistum Freiburg vertrauen Menschen auf Papst Franziskus, der dazu ermutigt, neue Wege zu gehen und (im Juni 2013 zu lateinamerikanischen Ordensleuten) sagte: „Macht euch keine Gedanken, wenn dann ein Brief von der Glaubenskongregation kommt, sie hätten dies und jenes angeordnet. Macht euch keine Sorgen. Erklärt ihnen, was ihr erklären müsst, aber geht weiter. Öffnet Türen. Mir ist eine Kirche lieber, die mal einen falschen Schritt tut, als eine, die vor lauter Abgeschlossenheit krank wird.“ Wie Erzbischof Robert Zollitsch mit der Post von Erzbischof Gerhard Ludwig Müller umgeht, werden wir sehen. Erzbischof Zollitsch befindet sich diese Woche in Exerzitien: Das sind Tage des Schweigens und des Gebetes - auch für Papst Franziskus, der die Sehnsucht nach einer erneuerten Kirche weckt."

Mit herzlichen Grüßen aus Freiburg

YYY
Die runde Klammer mit den Pünktchen ist übrigens nicht von mir eingefügt, sondern Teil der Antwortmail.

Eine doch ganz interessante, zusätzliche Einfügung in Jorges Zusammenfassung, wie ich finde...

PigRace

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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von PigRace »

Juergen hat geschrieben:
PigRace hat geschrieben:Wann soll Franziskus das denn genau gesagt haben? Kennt jemand Ort / Datum dazu?
http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/ ... 41076.html

…Gegenüber den lateinamerikanischen Ordensleuten, die in der Vergangenheit für ihr soziales Engagement viele Rüffel aus Rom bezogen haben, fuhr er diesmal fort: „Und macht euch keine Gedanken, wenn dann ein Brief von der Glaubenskongregation kommt, sie hätten dies und jenes angeordnet. Macht euch keine Sorgen. Erklärt ihnen, was ihr erklären müsst, aber geht weiter. Öffnet Türen. Mir ist eine Kirche lieber, die mal einen falschen Schritt tut, als eine, die vor lauter Abgeschlossenheit krank wird.“…
Und dann muß ich feststellen, daß das laut Erzbistum Freiburg angeblich vom Papst Gesagte lediglich auf einem "billigen" Blogeintrag über den angeblichen Inhalt einer nachträglichen Niederschrift eines privaten Treffens mit sechs Mitgliedern der Lateinamerikanischen Religiösen-Konföderation beruht?!?

Und dieser heute zudem nicht einmal mehr dort aufrufbar ist?!? Der originale Blog-Eintrag bei Reflexión y Liberación scheint jedenfalls nicht mehr zu öffnen (zumindest auf meinem PC):
http://www.reflexionyliberacion.cl/arti ... -clar.html

Auch die Suchfunktion des Blogs half nicht weiter.

Allerdings habe ich die Stellungnahme der CLAR zu selbigen Blogeintrag gefunden:
CLAR hat geschrieben:Bogotá, Colombia, 11 de junio de 2013

DECLARACIÓN DE LA PRESIDENCIA DE LA CLAR

La Presidencia de la CLAR lamenta profundamente la publicación de un texto que se refiere a la conversación tenida con el Santo Padre Francisco durante el encuentro del pasado 6 de junio. Conversación que se desarrolló a partir de las preguntas hechas al Papa por los presentes.

En tal ocasión no se hizo grabación alguna de la conversación pero poco después se elaboró una síntesis de la misma con base en los recuerdos de los participantes. Esta síntesis, que no contiene las preguntas hechas al Santo Padre, estaba destinada a la memoria personal de los mismos participantes y de ninguna manera a la publicación para la cual, de hecho, no se había pedido autorización alguna.

Es claro que sobre esta base no se pueden atribuir al Santo Padre, con seguridad, las expresiones singulares contenidas en el texto, sino solo su sentido general.

La presidencia de la CLAR lamenta profundamente lo que ha sucedido y la confusión que esto ha podido crear.

Hna. Mercedes Leticia Casas Sánchez, FSpS P. Gabriel Naranjo Salazar, CM
Presidenta Secretario General
Quelle

Hier meine freie Übersetzung dieser Stellungnahme:
Bogota, Kolumbien, 11. Juni 2013

ERKLÄRUNG DES VORSTANDES DER CLAR

Der Vorstand der CLAR bedauert zutiefst die Veröffentlichung eines Textes, der sich auf die Unterhaltung mit dem Heiligen Vater Franziskus während des Treffens am vergangenen 6. Juni [2013] bezieht. Diese Unterhaltung entwickelte sich ausgehend von den durch die anwesenden Personen an den Papst gestellten Fragen.

Bei dieser Gelegenheit wurden keinerlei Aufzeichnungen des Gesprächs gemacht. Allerdings wurde kurz nach dem Gespräch aus dem Gedächtnis der Teilnehmer eine Zusammenfassung desselben angefertigt. Diese Zusammenfassung, welche nicht die an den Heiligen Vater gestellten Fragen beinhaltet, war lediglich für die persönliche Erinnerung jener Teilnehmer gedacht und in keiner Weise zur Veröffentlichung vorgesehen. Weder ist jemals um eine Erlaubnis zur Veröffentlichung gebeten worden, noch wurde eine solche gewährt.

Es ist daher offensichtlich, daß einzelne Aussagen, wie sie sich in der Niederschrift wiederfinden, nicht wortgetreu dem Heiligen Vater zuzuschreiben sind.

Der Vorstand der CLAR bedauert zutiefst das Geschehene sowie die daraus entstandenen Irritationen.
Was die Rechtfertigung Freiburgs in bezug auf die "Handreichung" angeht:
Es ist doch mehr als "dünn", sich in einer solch delikaten Angelegenheit, nämlich einer scharfen Anweisung der Glaubenskongregation (noch?) nicht Folge zu leisten, auf eine so schwache angebliche "Beweislage" zu stützen.

Oder übersehe ich da etwas?

PigRace

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Gallus
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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von Gallus »

PigRace hat geschrieben:Es ist doch mehr als "dünn", sich in einer solch delikaten Angelegenheit, nämlich einer scharfen Anweisung der Glaubenskongregation (noch?) nicht Folge zu leisten, auf eine so schwache angebliche "Beweislage" zu stützen.

Oder übersehe ich da etwas?
Nein. Oder doch: Den üblichen Verdächtigen in Freiburg und anderswo kommt es ja gar nicht darauf an, was der Heilige Vater wirklich gesagt oder gemeint hat. Es geht nur darum, ein Image am Leben zu erhalten und für die eigene Sache auszubeuten: Das Image vom Kardinal der Armen, der aus den südamerikanischen Slums nach Rom gekommen ist, um die Kirche von den Fesseln der stringenten katholischen Lehre zu befreien, so daß alle Fragen nach Richtig und Falsch künftig hinter einem Schleier der Indifferenz und vermeintlicher Barmherzigkeit versteckt werden.

Da kümmert es die doch nicht, daß dieses Image mit der Realität nichts zu tun hat. Freiburg betreibt Public Relations, nicht katholische Verkündigung.

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Gamaliel
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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von Gamaliel »

„Der Erzbischof rudert nicht zurück“ (pdf-Datei)

Daraus (Seite 2):
Der Sprecher des Freiburger Erzbistums, Robert Eberle, wollte den Brief des deutschen Glaubens-Kongregationsvorsitzenden im Vatikan in einem Gespräch mit Der Sonntag nicht kommentieren. Lediglich sagte er:

„Unser Erzbischof ist kein Ruderer. Folglich kann er auch nicht zurückrudern. Er sieht sich als Wanderer, der seinen Weg beharrlich geht.“

Dies bedeutet: Der Erzbischof hat mit Gelassenheit auf die Kritik aus der Glaubenskongregation reagiert, und das Erzbistum wird seine seelsorgerlichen Absichten in Bezug auf wiederverheiratet Geschiedene weiterhin verfolgen und innerkirchlich dafür werben.

iustus
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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von iustus »

Auf der Homepage des BDKJ können die wichtigsten Fragen des Fragebogens (oder die, die der BDKJ dafür hält) online beantworten werden:

http://www.bdkj.de/bdkjde/bdkj-aktive/f ... frage.html

Ran!
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

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Exilfranke
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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von Exilfranke »

Die DBK befindet sich also in offener Apostasie zum Heiligen Stuhl. Und der Heilige Stuhl liefert das argumentative Rüstzeug für diese Apostasie. Wenn es nicht so traurig wäre...
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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von PigRace »

Exilfranke hat geschrieben:Und der Heilige Stuhl liefert das argumentative Rüstzeug für diese Apostasie.
Hi Exilfranke,

wieso meinst Du das? Wg. des CLAR-Zitates? Dessen Tauglichkeit zur Unterfütterung der Freiburger Position ist ja mehr als zweifelhaft (siehe weiter oben).

Oder beziehst Du Dich auf etwas anderes?

Vielen Dank!

PigRace

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Exilfranke
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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von Exilfranke »

Ja, ich meinte die Aussage mit dem "Brief der Glaubenskongreation". Wie das gemeint war, darüber lässt sich streiten. Wie es interpretiert wird, war ja schon in dem Moment klar, in dem der Satz veröffentlicht wurde. :nein:
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PigRace
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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von PigRace »

Okay, aber ich denke, diese lediglich angebliche Aussage kann man dem Papst / Heiligen Stuhl nicht vorwerfen. Denn es ist für niemanden außer dem kleinen Kreis der bei dem Gespräch Anwesenden überprüfbar, wie a) der genaue Wortlaut und b) der Kontext dieser angeblichen Worte Franziskus' waren. Auch Freiburg kann das nicht!

Daher muß man, so denke ich, Franziskus vor der böswilligen Vereinahmung durch jene Leute schützen, die ihm diese angeblichen Worte in den Mund legen, um damit ihren eigenen Verstoß gegen die kirchliche Lehre zu rechtfertigen.

PigRace

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Exilfranke
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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von Exilfranke »

Okay, was wird passieren? Wird der Vatikan die Inquisition nach Freiburg schicken und Zollitsch und seine Schergen dingfest machen?
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PigRace
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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von PigRace »

Wahrscheinlich leider nicht...

Aber ich mag die Art wie Du denkst. Schön wäre es ja! :ikb_gunsmilie:

PigRace

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Exilfranke
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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von Exilfranke »

PigRace hat geschrieben:Wahrscheinlich leider nicht...

Aber ich mag die Art wie Du denkst. Schön wäre es ja! :ikb_gunsmilie:

PigRace
So schnell laiisiert man einen Erzbischof halt nicht. Also wird Müller weiter Briefe schicken, die wandern auf die Ablage und Zollitsch und seine Schergen rudern weiter, bis die ganze RKK protestantisiert und damit genauso belanglos und bankrott dasteht wie die "Glaubensschwestern" von der EKD.
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Edi
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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von Edi »

Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.

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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von HeGe »

Exilfranke hat geschrieben:So schnell laiisiert man einen Erzbischof halt nicht. Also wird Müller weiter Briefe schicken, die wandern auf die Ablage und Zollitsch und seine Schergen rudern weiter, bis die ganze RKK protestantisiert und damit genauso belanglos und bankrott dasteht wie die "Glaubensschwestern" von der EKD.
Als wenn ernsthaft noch jemand daran denken würde, Zollitsch zu laiisieren. Dessen Ruhestand ist doch so gut wie vollzogen. Wenn der nicht gerade auf die Idee kommt, Uta zur Päpstin zu weihen, kann dem doch nichts mehr passieren. Also, getreu dem Motto "Nach mir die Sintflut!", geht dem Müllers Post vermutlich ziemlich am Allerwertesten vorbei.
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Ralf

Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von Ralf »

Exilfranke hat geschrieben:
PigRace hat geschrieben:Wahrscheinlich leider nicht...

Aber ich mag die Art wie Du denkst. Schön wäre es ja! :ikb_gunsmilie:

PigRace
So schnell laiisiert man einen Erzbischof halt nicht. Also wird Müller weiter Briefe schicken, die wandern auf die Ablage und Zollitsch und seine Schergen rudern weiter, bis die ganze RKK protestantisiert und damit genauso belanglos und bankrott dasteht wie die "Glaubensschwestern" von der EKD.
Deine Frustration ist nicht wirklich besser geworden, was? Versuch Dich doch mal was zu entspannen, ist wirklich alles gut.

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Exilfranke
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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von Exilfranke »

Ralf hat geschrieben:
Exilfranke hat geschrieben:
PigRace hat geschrieben:Wahrscheinlich leider nicht...

Aber ich mag die Art wie Du denkst. Schön wäre es ja! :ikb_gunsmilie:

PigRace
So schnell laiisiert man einen Erzbischof halt nicht. Also wird Müller weiter Briefe schicken, die wandern auf die Ablage und Zollitsch und seine Schergen rudern weiter, bis die ganze RKK protestantisiert und damit genauso belanglos und bankrott dasteht wie die "Glaubensschwestern" von der EKD.
Deine Frustration ist nicht wirklich besser geworden, was? Versuch Dich doch mal was zu entspannen, ist wirklich alles gut.

http://www.geistbraus.de/213/11/herr-s ... /#comments
„Was du in anderen entzünden willst, muss in dir selbst brennen.“ - Aurelius Augustinus.

Bitt Gott für uns, Maria.

Ralf

Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von Ralf »

Ach so, Dein Frust hat sich vom Papst auf die DBK verlagert. Ist auch 'ne Möglichkeit.

Ich kümmere mich da um das, was mein Ortsbischof sagt, die anderen sind mir erst einmal schnuppe.

Lebst Du im EB Freiburg?

HeGe
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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von HeGe »

Ein weiterer Bischof probt den Ungehorsam: :roll:
Trierer Zeitung hat geschrieben:Trierer Bischof widerspricht Rom: Ackermann fordert Akzeptanz für Lebenswirklichkeit von Paaren und Familien

Die Diskussion über den Umgang mit wiederverheirateten Geschiedenen in der katholischen Kirche spitzt sich zu. Nach dem Münchner Kardinal Reinhard Marx hat jetzt auch der Trierer Bischof Stephan Ackermann den „Maulkorberlass“ aus dem Vatikan kritisiert. [...]
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Exilfranke
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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von Exilfranke »

Ralf hat geschrieben:Ach so, Dein Frust hat sich vom Papst auf die DBK verlagert. Ist auch 'ne Möglichkeit.

Ich kümmere mich da um das, was mein Ortsbischof sagt, die anderen sind mir erst einmal schnuppe.

Lebst Du im EB Freiburg?
Nein, Erzbistum Hamburg.
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PigRace
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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von PigRace »

Ein Artikel in der Tagespost von vergangener Woche, der darauf hinwies, daß Eberle das angebliche Zitat des Papst falsch widergegeben hatte, ließ mich noch einmal im Internet kramen.

Es gibt ja bekanntlich keine offizielle Zusammenfassung/Mitschrift des Treffens Franziskus mit der CLAR vom 6.6.2013.

Auch ist bekanntlich der Blogbeitrag auf Reflexión y Liberación, auf den sich die halbe Welt beruft, nicht mehr aufrufbar.

Die ältesten Internetbeiträge anderer Seiten, die sich wiederum auf Reflexión y Liberación beziehen, die ich gefunden habe, stammen vom 10.6.2013. Z.B. http://rorate-coeli.blogspot.de/2013/06 ... rmano.html
Franziskus ([u]angeblich![/u]) hat geschrieben:"Se van a equivocar, van a meter la pata, ¡eso pasa! Quizá hasta les va a llegar una carta de la Congregación para la Doctrina (de la Fe) diciendo que dijeron tal o cual cosa… Pero no se preocupen. Expliquen lo que tengan que explicar, pero sigan adelante… Abran puertas, hagan algo ahí donde la vida clama. Prefiero una Iglesia que se equivoca por hacer algo que una que se enferma por quedarse encerrada…"
Meine Übersetzung hierzu:
"Mal werdet Ihr irren, mal werdet Ihr Euch blamieren, so etwas geschieht nun mal. Vielleicht wird Euch sogar ein Brief der Glaubenskongregation erreichen, in dem steht, Ihr hättet dieses oder jenes gesagt. Macht Euch keine Gedanken. Erklärt ihnen, was ihr erklären müßt, aber geht weiter. Öffnet Türen, werdet dort aktiv wo das Leben ruft. Mir ist eine Kirche lieber, die mal einen falschen Schritt tut, als eine, die vor lauter Abgeschlossenheit krank wird."
Eberle"dagegen hat Franziskus in den Mund gelegt:
"Macht euch keine Gedanken, wenn dann ein Brief von der Glaubenskongregation kommt, sie hätten dies und jenes angeordnet. Macht euch keine Sorgen. Erklärt ihnen, was ihr erklären müsst, aber geht weiter. Öffnet Türen. Mir ist eine Kirche lieber, die mal einen falschen Schritt tut, als eine, die vor lauter Abgeschlossenheit krank wird.“
Mit Eberles persönlichem "fine tuning" von Franziskus' angeblichem Zitat läßt sich nach meinem Empfinden durchaus herauslesen, Anordnungen der Glaubenskongregation in den Wind zu schlagen und den einmal eingeschlagenen Weg einfach weiter zu gehen.

Im Original des angeblichen Zitates liest es sich dagegen für mich "zahmer", nämlich beim Erhalt eines Briefes der Glaubenskongregation nicht gleich in Sack und Asche zu versinken, sondern sich in ruhigem Ton zu erkären um hernach seinen (nunmehr selbstverständlich korrigierten) Weg der Verkündigung des Evangeliums weiterzugehen.

Natürlich sehr bedauerlich, daß man sich Freiburg nicht nur auf eine so schwache Quelle wie dieses angebliche Zitat beruft, sondern dieses versehentlich auch noch falsch widergibt. Eine wirklich beklagenswerte Verwirrung, die da von Freiburg ausgeht.

PigRace

Edit: ein einzelnes Wort war versehentlich gedoppelt
Zuletzt geändert von PigRace am Donnerstag 21. November 2013, 13:57, insgesamt 1-mal geändert.

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Edi
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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von Edi »

HeGe hat geschrieben:Ein weiterer Bischof probt den Ungehorsam: :roll:
Trierer Zeitung hat geschrieben:Trierer Bischof widerspricht Rom: Ackermann fordert Akzeptanz für Lebenswirklichkeit von Paaren und Familien

Die Diskussion über den Umgang mit wiederverheirateten Geschiedenen in der katholischen Kirche spitzt sich zu. Nach dem Münchner Kardinal Reinhard Marx hat jetzt auch der Trierer Bischof Stephan Ackermann den „Maulkorberlass“ aus dem Vatikan kritisiert. [...]
Das war früher oder später von ihm zu erwarten. Da gab es mal eine Talkshow, bei der er dabei war und nicht widersprach als jemand die Homosexualität für gut und richtig hielt. Mit solchen Bischöfen wie Marx und Ackermann und einigen anderen ist nichts zu gewinnen. Der Rest schweigt auch, was immer das auch bedeuten mag. Offenbar muss eine andere Zeit kommen, daher habe ich auch den Link oben reingestellt, wo ein anderer Papst wieder durchgreift.
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.

Die meisten Leute werden immer schmutziger je älter sie werden, weil sie sich nie waschen.

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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von HeGe »

Erzbischof Zollitsch steht in Freiburg und kann nicht anders:
kath.net hat geschrieben:Zollitsch sagt 'NJET' zur Aufforderung des Glaubenspräfekten

"Konradsblatt": Freiburger apostolischer Administrator Robert Zollitsch gab dem Diözesanrat "die klare Botschaft", dass es „in Sachen Handreichung nichts zurückzunehmen gibt" [...]

Ausdrücklich unterstütze der Erzbischof die kürzlich vom Münchner Kardinal Reinhard Marx geäußerte Überzeugung, ‚dass der Präfekt der Glaubenskongregation die Diskussion nicht beenden kann‘ und die Diskussion über dieses Thema ‚in der ganzen Breite‘ weitergehen werde.“ [...]
CIC hat geschrieben:Can. 751 — [...] Schisma nennt man die Verweigerung der Unterordnung unter den Papst oder der Gemeinschaft mit den diesem untergebenen Gliedern der Kirche.

Can. 1364 — § 1. Der Apostat, der Häretiker oder der Schismatiker ziehen sich die Exkommunikation als Tatstrafe zu, unbeschadet der Vorschrift des can. 194, § 1, n. 2; ein Kleriker kann außerdem mit den Strafen gemäß can. 1336, § 1, nn. 1, 2 und 3 belegt werden.
:hmm:
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