Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

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Gamaliel
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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von Gamaliel »

Maurus hat geschrieben:Ja, die Frage ist halt, wie die kirchliche Autorität dieses Recht eigentlich begründen kann. Denn die Trennung hat Jesus ja eigentlich verboten, nicht wahr?
:hae?: Den Einwand verstehe ich nicht? Wo hat Christus, was verboten?

Im übrigen erinnere ich in diesem Zusammenhang an das Konzil von Trient:
Sess. 24, can. 8 hat geschrieben:Wenn jemand sagt, die Kirche irre, da sie beschließt, dass wegen vielen Ursachen zwischen den Ehegatten eine Scheidung in Bezug auf das Ehebett oder auf die Zusammenwohnung, auf bestimmte oder unbestimmte Zeit geschehen könne, der sei im Bann.
Maurus hat geschrieben:Eine Umfrage, wer dieses kanonische Trennungsverfahren überhaupt kennt, dürfte zumindest hierzulande abseits theologische Fakultäten recht eindeutige Ergebnisse liefern...
... und somit meine oben geäußerte Kritik bestätigen.

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Gamaliel
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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von Gamaliel »

Maurus hat geschrieben:
Gamaliel hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Die Synode von Arles 314 empfahl übrigens Milde gegenüber solchen, die wegen Ehebruchs ihres Partners einen anderen heirateten: Schmaus, Kath. Dogmatik IV,1, S. 725, 5. Aufl. 1957.
Da Du auf Arles hinweist, ergänze ich, indem ich Deine Zusammenfassung etwas präzisiere, daß die Synode hier nur über "junge Männer" spricht, deren Frauen die Ehe gebrochen haben. Es geht also nicht generell um "Partner".
Schön für die Vollständigkeit, aber an der Schaffung eines Ausnahmetatbestandes ändert das ja nun nichts, außer dass er offensichtlich insofern zweifelhaft ist, als das kaum begründbar sein dürfte, dass Ehebruch seitens des Mannes ein weniger schweres Delikt ist. Die 10 Gebote geben eine solche Differenzierung jedenfalls nicht her, die kirchliche Lehre genauso wenig. Ehebrecher ist Ehebrecher.
Mir ging's nicht um Vollständigkeit, sondern um Zurechtrückung des falschen Eindrucks, den Deine ungenaue Zusammenfassung geeignet war hervorzurufen.

Und daß auf der Lokalsynode von Arles ein "Ausnahmetatbestand" geschaffen wurde, müßtest Du erst nachweisen, bevor er sich lohnt näher auf mögliche Argumente einzugehen. Ich weiß wohl, daß manche Neuerer den Kanon 10 gerne so interpretieren möchten, das beeindruckt mich aber wenig, zumal dem ja andere Interpretationen ("vorkonziliarer" Provenienz) gegenüberstehen. Es wäre daher hilfreich auf lehramtliche Äußerungen der vergangenen 1700 Jahre hinzuweisen, die für den Nachweis geeignet sind, daß die Kirche in diesem Bereich tatsächlich einen "Ausnahmetatbestand" geschaffen hat.

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Maurus
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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von Maurus »

Gamaliel hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Ja, die Frage ist halt, wie die kirchliche Autorität dieses Recht eigentlich begründen kann. Denn die Trennung hat Jesus ja eigentlich verboten, nicht wahr?
:hae?: Den Einwand verstehe ich nicht? Wo hat Christus, was verboten?
Die biblische Begründung für die Unauflöslichkeit der Ehe sind bekanntlich Mt 5,27-32 und Mk 10,2-13. In Mk 10,9 heißt es aber darüberhinaus: Was aber Gott verbunden hat, das darf der Mensch nicht trennen. Die Stelle wird in der Kirche offensichtlich nicht so verstanden, als das damit eine Trennung von Tisch und Bett ebenfalls ausgeschlossen sei, der Wortlaut aber gäbe eine solche Interpretation offensichtlich her. Im kanonischen Trennungsverfahren wird dem Paar von der kirchlichen Autorität erlaubt, getrennt zu leben.
Gamaliel hat geschrieben:Im übrigen erinnere ich in diesem Zusammenhang an das Konzil von Trient:
Sess. 24, can. 8 hat geschrieben:Wenn jemand sagt, die Kirche irre, da sie beschließt, dass wegen vielen Ursachen zwischen den Ehegatten eine Scheidung in Bezug auf das Ehebett oder auf die Zusammenwohnung, auf bestimmte oder unbestimmte Zeit geschehen könne, der sei im Bann.
Ja, schön (wobei interessant wäre zu erfahren, wie dies genau begründet wurde). Es geht mir aber nicht darum, hier eine (möglicherweise heterodoxe) neue Ehelehre darzulegen. Für meine Begriffe sind Synodenbeschlüsse wie der von Arles, aber auch viele andere Entwicklungen – also beispielsweise Erlaubnis der Wiederheirat aufgrund des Privilegium Paulinum, Möglichkeit der Auflösung nicht vollzogener Ehen (das wurde mW erstmals unter Martin V. praktiziert, also im 15. Jh.), im 16. Jh. dann auch Auflösung von Ehen zwischen Ungetauften, im 20. Jh. auch Auflösung von Ehen zwischen einem ungetauften und einem katholischen Partner – letztlich ein Kennzeichen dafür, dass die Kirche sich hier aus pastoralen Gründen von einer Position zurückgezogen hat, die se nicht nur vom biblischen Fundament ausgehend sehr gut hätte begründen können, sondern die sie in der Geschichte auch durchaus vertreten hat, bis sie dann irgendwann davon abkam. Heute sind nur noch sakramentale Ehen unauflöslich, die Rede von der "Unauflöslichkeit der Ehe" damit eigentlich schon kanonisch unpräzise, denn Ehen können, falls sie nicht sakramental sind, ohne weiteres aufgelöst werden.

Immerhin mag man einwenden, dass die sakramentale Ehe ja das entscheidende ist und auch die Art von Verbindung, die Christus vor der Naturehe nun mit Sicherheit favorisiert hat. Ihr kommt also ein anderer Status zu. Nur hat die Kirche an dieser Stelle dann aber aus rechtlichen, aber eben auch aus pastoralen Gründen das Ehenichtigkeitsverfahren etabliert. Rechtlich ist das Verfahren überaus vernünftig, denn wie bei anderen Verträgen auch gibt es offensichtlich Fälle, in denen aufgrund irgendeines Mangels (Urteilsvermögen etc.) die Eheschließung nicht als gültig bezeichnet werden kann. Nur: Ehenichtigkeit heißt ja immer, dass die Ehe zu keinem Zeitpunkt bestanden hat. Das Urteil hat nur deklaratorische Bedeutung, die sakramentale Ehe könnte ja weder ex nunc noch ex tunc aufgelöst werden. Das heißt: Alle Ehen, bei denen ein Ehenichtigkeitsverfahren zum Erfolg führen würde, sind ungültig, und zwar ganz egal, ob die Ehepartner dieses Verfahren in Betracht ziehen, oder viele Jahre zusammenleben. Wer sicher gehen will, wirklich verheiratet zu sein, der müsste im Prinzip ab und an mal sicherheitshalber den Ehekonsens erneuern.

Nun kann man das alles dennoch für vertretbar oder nicht anders praktikabel halten, aber dass man angesichts dieses Befunds nicht auch mal ein paar Anfragen stellen können darf, das erscheint mir dann doch etwas abwegig.
Gamaliel hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Eine Umfrage, wer dieses kanonische Trennungsverfahren überhaupt kennt, dürfte zumindest hierzulande abseits theologische Fakultäten recht eindeutige Ergebnisse liefern...
... und somit meine oben geäußerte Kritik bestätigen.
Allenfalls teilweise, denn du hast es dir ja nicht verkneifen können, auch mit der Gewissenlosigkeit der Betroffenen zu argumentieren.
Gamaliel hat geschrieben:Mir ging's nicht um Vollständigkeit, sondern um Zurechtrückung des falschen Eindrucks, den Deine ungenaue Zusammenfassung geeignet war hervorzurufen.

Und daß auf der Lokalsynode von Arles ein "Ausnahmetatbestand" geschaffen wurde, müßtest Du erst nachweisen, bevor er sich lohnt näher auf mögliche Argumente einzugehen.
Wenn die Ehe als unauflöslich gilt, wovon ich angesichts der Praxis und Lehre der Kirche ausgehe, dann ist Kanon 10 offensichtlich ein Ausnahmetatbestand, denn dort wird von dieser Praxis abgewichen, indem eine Mehrfachehe zugelassen wird. Ich weiß nicht, wo da das Verständnisproblem liegt.

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Apollonia
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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von Apollonia »

taddeo hat geschrieben:
Apollonia hat geschrieben:Das verstehe ich jetzt nicht ganz: Wie kann eine nachträgliche Eintragung zu einer sakramentalen Ehe führen? Also entweder war die doch schon bei der Eheschließung eine oder eben nicht. Wie kann ein späterer Verwaltungsakt daran etwas ändern?
Wenn die Ehe nur wegen eines Formmangels ungültig wäre, kann dieser Mangel im Nachhinein durch das Instrument der sogenannten "Sanatio" geheilt werden. Da die Formpflicht auch nur ein "Verwaltungsakt" ist, kann ihre Nichteinhaltung ebenso durch einen Verwaltungsakt behoben werden.
Ja, das habe ich verstanden. Mir ging es aber jetzt um das Sakrament der Ehe. Wann beginnt das in diesem Fall? War es von Anfang an vorhanden? Oder beginnt das erst, wenn die Formfehler korrigiert sind? Wenn ja, wie ist das möglich? Ich kann mir das gerade nicht anders vorstellen, als dass der sakramentale Charakter von Anfang an vorhanden ist, auch wenn die Kirche davon keine offizielle Kenntnis hat. Eine Wiederheirat wäre doch auch in diesem Fall von vornherein unmöglich. Eine Taufe wird doch auch nicht erst gültig, wenn sie im Kirchenbuch eingetragen ist, oder seh ich das falsch?

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Florianklaus
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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von Florianklaus »

Gamaliel hat geschrieben:
Kai hat geschrieben:
Gamaliel hat geschrieben:
... warnte der Erzbischof von Bologna energisch davor, die Unauflöslichkeit der katholischen Ehe anzutasten, indem man Geschiedene zur Eucharistie zulasse.
Geschiedene sind doch zugelassen, nur Wiederverheiratete nicht. Oder habe ich was nicht mitgekriegt?
Da ist eine verkürzende Zusammenfassung von "kathweb". Aus dem Zusammenhang ist klar, daß es um "wiederverheiratete Geschiedene" geht.


Im übrigen sind "Geschiedene" nicht so ohne weiteres zum Kommunionempfang zugelassen. Bei bestehendem Eheband gibt es u.a. auch eine Pflicht "Tisch und Bett" zu teilen. Dieser Pflicht darf man sich ohne Erlaubnis der zuständigen kirchlichen Autorität nicht dauerhaft entziehen.

Es ist mir klar, daß das angesichts der verkümmerten Gewissen heutzutage kaum jemanden interessiert, (wobei sich der Hauptvorwurf hier primär nicht an die Betroffenen richtet, sondern an jene kirchlichen Autoritäten, die sich um ihre eigenen Gesetze nicht scheren).

Vgl. zum Thema die entsprechenden Kanones: cc. 1151-1155 CIC/1983.
Wem genau müßte ich denn die Trennung anzeigen? Dem bischöflichen Ordinariat oder reicht der Pfarrer?

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Pelikan
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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von Pelikan »

Florianklaus hat geschrieben:Wem genau müßte ich denn die Trennung anzeigen? Dem bischöflichen Ordinariat oder reicht der Pfarrer?
Entweder dem Ordinariat oder dem zuständigen Ehegericht (vgl. can. 1692-1696). Eine bloße Anzeige, d.h. eigenmächtig vollzogene Trennung, ohne zuvor das Dekret bzw. Urteil abzuwarten, kommt aber nur bei den dafür vom Gesetz vorgesehenen Gründen in Betracht, also Ehebruch oder Gefahr in Verzug.

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Florianklaus
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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von Florianklaus »

Pelikan hat geschrieben:
Florianklaus hat geschrieben:Wem genau müßte ich denn die Trennung anzeigen? Dem bischöflichen Ordinariat oder reicht der Pfarrer?
Entweder dem Ordinariat oder dem zuständigen Ehegericht (vgl. can. 1692-1696). Eine bloße Anzeige, d.h. eigenmächtig vollzogene Trennung, ohne zuvor das Dekret bzw. Urteil abzuwarten, kommt aber nur bei den dafür vom Gesetz vorgesehenen Gründen in Betracht, also Ehebruch oder Gefahr in Verzug.
Und welche Rechtsfolgen hat die eigenmächtige Trennung für die Betroffenen?

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Maurus
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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von Maurus »

Apollonia hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
Apollonia hat geschrieben:Das verstehe ich jetzt nicht ganz: Wie kann eine nachträgliche Eintragung zu einer sakramentalen Ehe führen? Also entweder war die doch schon bei der Eheschließung eine oder eben nicht. Wie kann ein späterer Verwaltungsakt daran etwas ändern?
Wenn die Ehe nur wegen eines Formmangels ungültig wäre, kann dieser Mangel im Nachhinein durch das Instrument der sogenannten "Sanatio" geheilt werden. Da die Formpflicht auch nur ein "Verwaltungsakt" ist, kann ihre Nichteinhaltung ebenso durch einen Verwaltungsakt behoben werden.
Ja, das habe ich verstanden. Mir ging es aber jetzt um das Sakrament der Ehe. Wann beginnt das in diesem Fall?
Das ist kompliziert. Eigentlich "beginnt" es natürlich erst dann. Aber die kanonischen Folgen der Ehe werden auf den Zeitpunkt zurückverlegt, zu dem der Ehewille erstmals vorhanden war. In der Zwischenzeit geborene Kinder beispielsweise gelten dann als ehelich.
Apollonia hat geschrieben:War es von Anfang an vorhanden? Oder beginnt das erst, wenn die Formfehler korrigiert sind? Wenn ja, wie ist das möglich? Ich kann mir das gerade nicht anders vorstellen, als dass der sakramentale Charakter von Anfang an vorhanden ist, auch wenn die Kirche davon keine offizielle Kenntnis hat.
Eine ungültige Eheschließung kann logischerweise keinen sakramentalen Charakter haben. Es kommt keine Ehe zustande, also auch kein Sakrament.
Apollonia hat geschrieben:Eine Wiederheirat wäre doch auch in diesem Fall von vornherein unmöglich. Eine Taufe wird doch auch nicht erst gültig, wenn sie im Kirchenbuch eingetragen ist, oder seh ich das falsch?
Nein, eine Taufe wird durch das Zeichen und das Wort, also Wasser und die trinitarische Taufformel gültig gespendet. Wenn aber die Formel entfällt oder verfremdet wird, dann ist die Taufe ungültig. Ähnlich bei der Ehe: Es gibt bestimmte Erfordernisse, die zur Gültigkeit der Eheschließung vonnöten sind. Wenn diese Erfordernisse fehlen (ohne dass von ihnen erlaubtermaßen befreit =dispensiert wurde), dann war die Eheschließung ungültig.

Hintergrund ist hier das Dokument Tametsi des Konzils von Trient, das Katholiken (aber nur diesen) die Einhaltung einer Formpflicht bei der Eheschließung vorschrieb. Zuvor reichte es aus, sich einfach gegenseitig den Ehekonsens zu erklären. Das führte aber zu allerlei Mißbräuchen (Klandestinehen etc) und Unsicherheiten, weswegen das Konzil eine offizielle Form vorschrieb, deren Nichteinhaltung zur Ungültigkeit führt. Alle Ehen (auch unter Getauften), an denen ein Katholik beteiligt ist und die nicht unter Beachtung der kanonischen Form oder unter Befreiung (Dispens) von dieser geschlossen wurden, sind deswegen ungültig geschlossen.

Das führt zu Konstellationen, die den Laien oftmals verwundern. Denn wenn zwei Protestanten auf dem Amt heiraten, haben sie nach katholischer Vorstellung eine gültige Ehe geschlossen und können nicht wieder heiraten. Heiraten aber ein Protestant und ein Katholik dort (und ohne zuvor bei der kath. Kirche die Befreiung von der Formpflicht beantragt und erhalten zu haben), so ist die Eheschließung ungültig, beide könnten zu einem späteren Zeitpunkt erneut heiraten.

Ich habe bei Gesprächen mit Fachleuten den Eindruck erhalten, dass diese Praxis wegen ihrer Komplexität und Uneinsichtigkeit hinterfragt wird, aber de facto wird niemand etwas daran ändern, weil man so vielen eine Zweitehe ermöglichen kann.

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Pelikan
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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von Pelikan »

Florianklaus hat geschrieben:
Pelikan hat geschrieben:
Florianklaus hat geschrieben:Wem genau müßte ich denn die Trennung anzeigen? Dem bischöflichen Ordinariat oder reicht der Pfarrer?
Entweder dem Ordinariat oder dem zuständigen Ehegericht (vgl. can. 1692-1696). Eine bloße Anzeige, d.h. eigenmächtig vollzogene Trennung, ohne zuvor das Dekret bzw. Urteil abzuwarten, kommt aber nur bei den dafür vom Gesetz vorgesehenen Gründen in Betracht, also Ehebruch oder Gefahr in Verzug.
Und welche Rechtsfolgen hat die eigenmächtige Trennung für die Betroffenen?
Der unrechtmäßig Verlassene kann per Dekret oder Urteil feststellen lassen, daß der andere die Alleinschuld an der Trennung trägt. Das sollte eine wichtige Vorentscheidung für Sorge- und Unterhaltsregelungen sein (die in der Praxis leider immer häufiger die Schuldfrage ausklammern, was göttlichem Recht widerspricht). Außerdem wird eine fortgesetzte schwere Sünde aktenkundig, was Folgen für den Kommunionempfang haben kann.

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Florianklaus
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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von Florianklaus »

Pelikan hat geschrieben:
Florianklaus hat geschrieben:
Pelikan hat geschrieben:
Florianklaus hat geschrieben:Wem genau müßte ich denn die Trennung anzeigen? Dem bischöflichen Ordinariat oder reicht der Pfarrer?
Entweder dem Ordinariat oder dem zuständigen Ehegericht (vgl. can. 1692-1696). Eine bloße Anzeige, d.h. eigenmächtig vollzogene Trennung, ohne zuvor das Dekret bzw. Urteil abzuwarten, kommt aber nur bei den dafür vom Gesetz vorgesehenen Gründen in Betracht, also Ehebruch oder Gefahr in Verzug.
Und welche Rechtsfolgen hat die eigenmächtige Trennung für die Betroffenen?
Der unrechtmäßig Verlassene kann per Dekret oder Urteil feststellen lassen, daß der andere die Alleinschuld an der Trennung trägt. Das sollte eine wichtige Vorentscheidung für Sorge- und Unterhaltsregelungen sein (die in der Praxis leider immer häufiger die Schuldfrage ausklammern, was göttlichem Recht widerspricht). Außerdem wird eine fortgesetzte schwere Sünde aktenkundig, was Folgen für den Kommunionempfang haben kann.
Und wenn sich beide Ehegatten einvernehmlich trennen und gegeneinander keine Schuldvorwürfe erheben? Muß die Trennung dann auch angezeigt werden?

ad_hoc
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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von ad_hoc »

Maurus hat geschrieben:
Das führt zu Konstellationen, die den Laien oftmals verwundern. Denn wenn zwei Protestanten auf dem Amt heiraten, haben sie nach katholischer Vorstellung eine gültige Ehe geschlossen und können nicht wieder heiraten. Heiraten aber ein Protestant und ein Katholik dort (und ohne zuvor bei der kath. Kirche die Befreiung von der Formpflicht beantragt und erhalten zu haben), so ist die Eheschließung ungültig, beide könnten zu einem späteren Zeitpunkt erneut heiraten.

Ich habe bei Gesprächen mit Fachleuten den Eindruck erhalten, dass diese Praxis wegen ihrer Komplexität und Uneinsichtigkeit hinterfragt wird, aber de facto wird niemand etwas daran ändern, weil man so vielen eine Zweitehe ermöglichen kann.
Deshalb ist es viel realitätsnäher und eleganter, den Ehewillen der Ehewilligen, abgesehen von gravierenden Gegebenheiten, welche eine Ehe von vornherein ausschließen, besonders zu würdigen, aber auch dergestalt, dass von vornherein feststeht, dass die Ehe gültig geschlossen und somit eine Auflösung nicht mehr möglich ist.
(Drum prüfe, wer sich ewig bindet. Der Erfolg: Man bemüht sich, als Katholik, vermutlich intensiver um den Erhalt und Fortbestand der Ehe)

Gruß, ad_hoc
quidquid cognoscitur, ad modum cognoscentis cognoscitur (n. Thomas v. Aquin)

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Maurus
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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von Maurus »

ad_hoc hat geschrieben:Maurus hat geschrieben:
Das führt zu Konstellationen, die den Laien oftmals verwundern. Denn wenn zwei Protestanten auf dem Amt heiraten, haben sie nach katholischer Vorstellung eine gültige Ehe geschlossen und können nicht wieder heiraten. Heiraten aber ein Protestant und ein Katholik dort (und ohne zuvor bei der kath. Kirche die Befreiung von der Formpflicht beantragt und erhalten zu haben), so ist die Eheschließung ungültig, beide könnten zu einem späteren Zeitpunkt erneut heiraten.

Ich habe bei Gesprächen mit Fachleuten den Eindruck erhalten, dass diese Praxis wegen ihrer Komplexität und Uneinsichtigkeit hinterfragt wird, aber de facto wird niemand etwas daran ändern, weil man so vielen eine Zweitehe ermöglichen kann.
Deshalb ist es viel realitätsnäher und eleganter, den Ehewillen der Ehewilligen, abgesehen von gravierenden Gegebenheiten, welche eine Ehe von vornherein ausschließen, besonders zu würdigen, aber auch dergestalt, dass von vornherein feststeht, dass die Ehe gültig geschlossen und somit eine Auflösung nicht mehr möglich ist.
(Drum prüfe, wer sich ewig bindet. Der Erfolg: Man bemüht sich, als Katholik, vermutlich intensiver um den Erhalt und Fortbestand der Ehe)

Gruß, ad_hoc
Klingt gut, ist in der Realität aber wohl kaum zu machen. Nach meiner Auffassung haben sich die Kirchengerichte aus dem c. 1095 (insb. Nr. 2 und 3) CIC eine nette Generalklausel für die Ungültigkeiterklärung von Ehen geschaffen. Wer von vornherein ausschließen will, davon betroffen zu sein, müsste im Prinzip ein psychiatrisches Gutachten einholen. Ansonsten kann man später immer erklären, dass man da ja nicht irgendwie im Vollbesitz der geistigen Kräfte war, irgendeinem Zwang gefolgt ist etc pp.

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Pelikan
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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von Pelikan »

Florianklaus hat geschrieben:
Pelikan hat geschrieben:
Florianklaus hat geschrieben:
Pelikan hat geschrieben:
Florianklaus hat geschrieben:Wem genau müßte ich denn die Trennung anzeigen? Dem bischöflichen Ordinariat oder reicht der Pfarrer?
Entweder dem Ordinariat oder dem zuständigen Ehegericht (vgl. can. 1692-1696). Eine bloße Anzeige, d.h. eigenmächtig vollzogene Trennung, ohne zuvor das Dekret bzw. Urteil abzuwarten, kommt aber nur bei den dafür vom Gesetz vorgesehenen Gründen in Betracht, also Ehebruch oder Gefahr in Verzug.
Und welche Rechtsfolgen hat die eigenmächtige Trennung für die Betroffenen?
Der unrechtmäßig Verlassene kann per Dekret oder Urteil feststellen lassen, daß der andere die Alleinschuld an der Trennung trägt. Das sollte eine wichtige Vorentscheidung für Sorge- und Unterhaltsregelungen sein (die in der Praxis leider immer häufiger die Schuldfrage ausklammern, was göttlichem Recht widerspricht). Außerdem wird eine fortgesetzte schwere Sünde aktenkundig, was Folgen für den Kommunionempfang haben kann.
Und wenn sich beide Ehegatten einvernehmlich trennen und gegeneinander keine Schuldvorwürfe erheben? Muß die Trennung dann auch angezeigt werden?
Natürlich, aber da ein solches grundloses Einvernehmen ebenso unmoralisch wie ungesetzlich ist und die Selbstanzeige nur bewirken würde, daß die Wiederherstellung der Gemeinschaft verfügt wird, warum sollte das irgendwer machen?

Lilaimmerdieselbe
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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von Lilaimmerdieselbe »

Sorgerechtsentscheidungen werden grundsätzlich und nicht immer öfter nach Kindeswohl, wie immer das auch festgestellt wird, getroffen.
Weltliche Gerichte interessieren sich für von kirchlichen Gerichten festgestellte Schuldfragen in Ehesachen nicht.

Maurus, kann man denn nicht wenigstens, solange keiner der Partner das anzweifelt, davon ausgehen, in einer sakramentalen Ehe zu leben?

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Pelikan
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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von Pelikan »

Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:Sorgerechtsentscheidungen werden grundsätzlich und nicht immer öfter nach Kindeswohl, wie immer das auch festgestellt wird, getroffen.
Der sittliche Lebenswandel des Erziehungsberechtigten hat maßgeblichen Einfluß auf das Kindswohl.
Weltliche Gerichte interessieren sich für von kirchlichen Gerichten festgestellte Schuldfragen in Ehesachen nicht.
Weswegen der Bischof den Ehepartnern nicht gestatten darf, sich in Ehesachen an Gerichte zu wenden, von denen Urteile zu erwarten sind, die im Gegensatz zum göttlichen Recht stehen (vgl. can. 1692 §2).

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Maurus
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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von Maurus »

Lilaimmerdieselbe hat geschrieben: Maurus, kann man denn nicht wenigstens, solange keiner der Partner das anzweifelt, davon ausgehen, in einer sakramentalen Ehe zu leben?
Kann man nicht nur, muss man sogar. Die Ehe erfreut sich stets der Rechtsgunst :). Insofern hat das auch keine praktischen Folgen, dennoch mutet es mir persönlich merkwürdig an: Man heiratet 1990, lebt 20 Jahre zusammen, kriegt meinetwegen auch drei Kinder. 2010 haut dann der Mann oder die Frau ab und führt einen erfolgreichen Nichtigkeitsprozess. Plötzlich war das, was man da 20 Jahre zusammen verbracht hat zu keiner Sekunde eine Ehe.
Die Umfrage zur Bischofssynode hat ja hier und da auch zu Tage gebracht, dass viele in dieser Situation keinen Ehenichtigkeitsprozess wollen, obwohl er möglicherweise Aussicht auf Erfolg hätte. Das wundert mich ehrlich gesagt nicht.

Lilaimmerdieselbe
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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von Lilaimmerdieselbe »

Nein, das finde ich auch völlig einleuchtend. Ich könnte es nicht ertragen, nicht nur meine Ehe scheitern zu sehen, sondern dann auch noch an der Vergangenheit, die immerhin mein Leben ist, herumzudoktorn.
Deshalb erscheint mir die Ausweitung von Nichtigkeitserklärungen auch in den Regel nicht hilfreich. Oft erreichen Paare eine Nichtigkeitserklärung, die mit den Gründen für ihr Scheitern in der Ehe gar nichts zu tun hat.

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taddeo
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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von taddeo »

Woher weißt Du, daß das "oft" passiert? Wieviele solche Paare oder wenigstens Annullierungsfälle kennst Du denn persönlich? :hmm:

Lilaimmerdieselbe
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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von Lilaimmerdieselbe »

Ich gebe zu, ich kenne nur fünf. Drei hätten, arbeiteten sie nicht für einen kirchlichen Krankenhausträger, die Nichtigkeitserklärung gar nicht erst angestrebt. Es wäre jedenfalls für Deutschland eine interessante Erhebung, aus den Nichtigkeitserklärungen die von denjenigen herauszurechnen, die sie für ihr berufliches Überleben zu brauchen meinen. Nicht weil ich solchen Menschen nicht zutraue, auch tatsächlich seelische Not zu leiden, sondern weil da unterschiedliche Motivationen durcheinander spielen.

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lutherbeck
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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von lutherbeck »

Tja - das alles ist ein echtes Problem;

die mir bekannten Fälle aber scheren sich eine feuchten Kehricht um Erklärungen,
sondern gehen auch zur Eucharistie, wenn ihnen danach ist.

Fände man freilich endlich einen gangbaren Weg,
würde sich viel Leid, Unheil und Verrenkung sparen lassen...

:achselzuck:
"Ich bin nur ein einfacher demütiger Arbeiter im Weinberg des Herrn".

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lutherbeck
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Re: Kardinal Marx

Beitrag von lutherbeck »

Kardinal Marx warnt zwar vor deutschen Alleingängen, hat aber Lösungsvorschläge;
da er dem Papst nahesteht und der durchaus aufgeschlossen zu sein scheint - wer weiß...
"Er schlägt vor, dass Geschiedene, die ihr Scheitern anerkennen, nach einer Bußzeit eine Wiederzulassung zu den Sakramenten beantragen können", so Marx. "Die Kardinäle haben sehr unterschiedlich auf diesen Vorschlag reagiert. Ich persönlich halte ihn für einen gangbaren Weg, der aber immer auf einzelne Fälle bezogen sein muss."
aus:

http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=& ... xGUlTq7vQw

Verspricht interessant zu werden!

:)
"Ich bin nur ein einfacher demütiger Arbeiter im Weinberg des Herrn".

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Maurus
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Re: Kardinal Marx

Beitrag von Maurus »

lutherbeck hat geschrieben:Kardinal Marx warnt zwar vor deutschen Alleingängen, hat aber Lösungsvorschläge;
da er dem Papst nahesteht und der durchaus aufgeschlossen zu sein scheint - wer weiß...
"Er schlägt vor, dass Geschiedene, die ihr Scheitern anerkennen, nach einer Bußzeit eine Wiederzulassung zu den Sakramenten beantragen können", so Marx. "Die Kardinäle haben sehr unterschiedlich auf diesen Vorschlag reagiert. Ich persönlich halte ihn für einen gangbaren Weg, der aber immer auf einzelne Fälle bezogen sein muss."
aus:

http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=& ... xGUlTq7vQw

Verspricht interessant zu werden!

:)
Das ist keine Idee von Marx, sondern ein uralter Hut. Das taucht beispielsweise schon im gemeinsamen Hirtenwort von Saier/Lehmann/Kasper von 1993 auf. Und auch die werden aller Wahrscheinlichkeit nach nicht die Urheber sein, denn es werden ja offensichtlich Anleihen bei der ostkirchlichen Praxis genommen.

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lutherbeck
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Re: Kardinal Marx

Beitrag von lutherbeck »

Maurus hat geschrieben:
lutherbeck hat geschrieben:Kardinal Marx warnt zwar vor deutschen Alleingängen, hat aber Lösungsvorschläge;
da er dem Papst nahesteht und der durchaus aufgeschlossen zu sein scheint - wer weiß...
"Er schlägt vor, dass Geschiedene, die ihr Scheitern anerkennen, nach einer Bußzeit eine Wiederzulassung zu den Sakramenten beantragen können", so Marx. "Die Kardinäle haben sehr unterschiedlich auf diesen Vorschlag reagiert. Ich persönlich halte ihn für einen gangbaren Weg, der aber immer auf einzelne Fälle bezogen sein muss."
aus:

http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=& ... xGUlTq7vQw

Verspricht interessant zu werden!

:)
Das ist keine Idee von Marx, sondern ein uralter Hut. Das taucht beispielsweise schon im gemeinsamen Hirtenwort von Saier/Lehmann/Kasper von 1993 auf. Und auch die werden aller Wahrscheinlichkeit nach nicht die Urheber sein, denn es werden ja offensichtlich Anleihen bei der ostkirchlichen Praxis genommen.
Ostkirchliche Praxis?

Und warum sollte diese schlecht sein?

:hae?:
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Apollonia
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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von Apollonia »

Maurus hat geschrieben:
Das führt zu Konstellationen, die den Laien oftmals verwundern. Denn wenn zwei Protestanten auf dem Amt heiraten, haben sie nach katholischer Vorstellung eine gültige Ehe geschlossen und können nicht wieder heiraten. Heiraten aber ein Protestant und ein Katholik dort (und ohne zuvor bei der kath. Kirche die Befreiung von der Formpflicht beantragt und erhalten zu haben), so ist die Eheschließung ungültig, beide könnten zu einem späteren Zeitpunkt erneut heiraten.
Keine Ahnung, ob es so einen Fall gibt. Aber angenommen, der "formlose" katholische Partner konvertiert später, dann würde die Ehe für die katholische Kirche gültig. Bleibt er aber katholisch, dann nicht. Das wär schon ziemlich schräg, oder?

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martin v. tours
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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von martin v. tours »

lutherbeck hat geschrieben:Tja - das alles ist ein echtes Problem;

die mir bekannten Fälle aber scheren sich eine feuchten Kehricht um Erklärungen,
sondern gehen auch zur Eucharistie, wenn ihnen danach ist.

Fände man freilich endlich einen gangbaren Weg,
würde sich viel Leid, Unheil und Verrenkung sparen lassen...

:achselzuck:
Das glaube ich Dir sofort, allerdings bringt es uns in der Sache nicht weiter.
Mit der von Dir genannten Begründung könnte man auch Diebstahl erlauben. Es gibt ja auch Leute die scheren sich einen feuchten Kehricht um Verbote und stehlen wenn ihnen danach ist.
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
Nicolás Gómez Dávila

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taddeo
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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von taddeo »

Apollonia hat geschrieben:Aber angenommen, der "formlose" katholische Partner konvertiert später, dann würde die Ehe für die katholische Kirche gültig.
Nein, denn maßgeblich ist immer der Zustand zum Zeitpunkt der Eheschließung. Wenn er da formpflichtig gewesen wäre, dann ändert auch seine spätere Konversion nichts an der Ungültigkeit.

iustus
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Re: Kardinal Marx

Beitrag von iustus »

Weil sie Jesu Wort nicht ernst nimmt. Die Unauflöslichkeit der Ehe ist damit hin.

Und "Bußzeit" - dass ich nicht lache. Das wird dann hier so ernst genommen und so häufig praktiziert wie die Beichte. Schöne Aussichten - für Ehebrecherinnen und Ehebrecher.
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

ad_hoc
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Re: Die Deutsche Bischofskonferenz

Beitrag von ad_hoc »

Eine Kommentierung von Ralf:
Die internen Probleme einer Ehe sind in der Tat nur Eheleuten bekannt und denen, denen es Eheleute erzählen. Wer anderes glaubt, der irrt ganz einfach.
Sicher. Die Problematik des Streits - und der Streit an sich - eines Ehepaares ist nicht die Problematik des Streits - und der Streit an sich - eines anderen Ehepaares; alle Streits werden als persönliche Streits erlebt.
Der Außenstehende und Informierte aber weiß:
Die Gründe bzw. die Motive, die zum Streit führen, die Art und Weise des Streitvollzugs, sind immer die gleichen.

Deshalb können beispielsweise die zehn Gebote alles abdecken.

Gruß, ad_hoc
quidquid cognoscitur, ad modum cognoscentis cognoscitur (n. Thomas v. Aquin)

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Gamaliel
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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von Gamaliel »

Gamaliel hat geschrieben:
In der italienischen Zeitung "Il Foglio" (Samstag) warnte der Erzbischof von Bologna energisch davor, die Unauflöslichkeit der katholischen Ehe anzutasten, indem man Geschiedene zur Eucharistie zulasse.
Inzwischen gibt es das ganze Interview auf Deutsch. Wer Zeit hat, dem empfehle ich die vollständige Lektüre, des etwas längeren, aber lesenswerten Textes:

Die Unauflöslichkeit der Ehe ist ein Geschenk


(Zum italienischen Originaltext)

Ralf

Re: Kardinal Marx

Beitrag von Ralf »

iustus hat geschrieben:Weil sie Jesu Wort nicht ernst nimmt. Die Unauflöslichkeit der Ehe ist damit hin.

Und "Bußzeit" - dass ich nicht lache. Das wird dann hier so ernst genommen und so häufig praktiziert wie die Beichte. Schöne Aussichten - für Ehebrecherinnen und Ehebrecher.
Die Kirche nimmt auch das Wort Jesu zum Verbot des Eides nicht ernst. Stringente Konsequenz sieht anders aus.

Ralf

Re: Die Deutsche Bischofskonferenz

Beitrag von Ralf »

ad_hoc hat geschrieben:Eine Kommentierung von Ralf:
Die internen Probleme einer Ehe sind in der Tat nur Eheleuten bekannt und denen, denen es Eheleute erzählen. Wer anderes glaubt, der irrt ganz einfach.
Sicher. Die Problematik des Streits - und der Streit an sich - eines Ehepaares ist nicht die Problematik des Streits - und der Streit an sich - eines anderen Ehepaares; alle Streits werden als persönliche Streits erlebt.
Der Außenstehende und Informierte aber weiß:
Die Gründe bzw. die Motive, die zum Streit führen, die Art und Weise des Streitvollzugs, sind immer die gleichen.

Deshalb können beispielsweise die zehn Gebote alles abdecken.

Gruß, ad_hoc
Ja, das können sie. Nur war bei dem Volk, dem die Zehn Gebote offenbart wurden, die Scheidung und Wiederheirat stets erlaubt.

ad_hoc
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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von ad_hoc »

Herzlichen Dank für die Links, Gamaliel.
Hieraus:
Der Vorschlag Kardinal Kaspers zur Zulassung der wiederverheirateten Geschiedenen zu den Sakramenten hat mit einer Zeit der Buße zu tun. Ist das nunmehr eine unausweichliche Notwendigkeit oder handelt es sich um eine den Umständen entsprechende Anpassung der christlichen Lehre?

Kardinal Caffarra: Wer diese Hypothese aufstellt, hat wenigstens bis jetzt noch keine Antwort auf eine sehr einfache Frage gegeben: wie steht es um die erste gültig geschlossene und vollzogene Ehe? Wenn die Kirche zur Eucharistie zulässt, muss sie – wie dem auch sei – ein Urteil über die Rechtmäßigkeit der zweiten Verbindung fällen. Das ist logisch. Wie also steht es – so fragte ich – um die erste Ehe? Die zweite Verbindung, so sagt man, kann keine wahre zweite Ehe sein, da die Bigamie gegen das Wort des Herrn ist. Und die erste? Ist sie aufgelöst? Doch die Päpste haben immer gelehrt, dass die Vollmacht der Päpste dazu nicht ausreichend ist: über eine gültig geschlossene und vollzogene Ehe hat der Papst keine Macht.

Die in Aussicht gestellte Lösung führt dazu zu denken, dass die erste Ehe bestehen bleibt, dass es aber auch eine zweite Form des Zusammenlebens gibt, die die Kirche legitimiert. Somit gibt es dann einen außerehelichen Vollzug der menschlichen Sexualität, den die Kirche als legitim erachtet. Damit aber wird die tragende Säule der Lehre der Kirche zur Sexualität geleugnet.
und:
Kardinal Caffarra: Darf sich die Kirche darauf beschränken, in die Richtung zu gehen, wohin sie die historischen Prozesse führen, als handle es sich um eine natürliche Strömung? Besteht darin die Verkündigung des Evangeliums? Ich glaube das nicht, denn andernfalls frage ich mich, wie der Mensch gerettet werden könnte. Ich erzähle Ihnen eine Geschichte. Eine noch junge Ehefrau, die von ihrem Mann verlassen wurde, hat mir gesagt, dass sie keusch lebt, was ihr allerdings eine große Mühe bereitet. Denn, so sagt sie, „ich bin keine Nonne, sondern eine normale Frau“. Doch sie hat mir gesagt, dass sie nicht ohne die Eucharistie leben könnte. Und somit wird auch die Last der Keuschheit leicht, weil sie an die Eucharistie denkt.

Ein anderer Fall. Eine Frau mit vier Kindern wurde von ihrem Mann nach zwanzig Jahren Ehe verlassen. Die Frau sagt mir, dass sie in jenem Moment verstanden hat, dass sie ihren Mann am Kreuz lieben muss, „wie dies Jesus mit mir gemacht hat“. Warum spricht man nicht über diese Wunder der Gnade Gottes? Sind diese beiden Frauen unzeitgemäß? Gewiss: sie haben sich nicht der Zeit angepasst.

Ich bin wirklich sehr enttäuscht, das versichere ich Ihnen, wenn ich in diesen Wochen der Diskussion das Schweigen über die Größe von Ehefrauen und Ehemännern zur Kenntnis nehmen muss, die verlassen worden sind und treu bleiben.
Ich empfehle ebenfalls, den Link vollständig zu lesen. Und nicht deshalb, weil man sich der erschreckend falschen Denkrichtung und der Oberflächlichkeit Kardinal Kaspers und einiger weiterer Bischöfe bewusst wird.

Gruß, ad_hoc
quidquid cognoscitur, ad modum cognoscentis cognoscitur (n. Thomas v. Aquin)

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