Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

[ad_hoc]

Ach so. Und deshalb gelten die 10 Gebote nicht mehr, weil die Prämissen andere sind?
Ich habe dies schon seit einiger Zeit vermutet, dass Du ein engpassorientierter Denker bist. Werde endlich katholisch (im Sinne von allumfassend also).

Gruß, ad_hoc

[Ralf]

Ich weiß ja nicht, ob Ihr den Vortrag von Kardinal Kasper überhaupt gelesen habt - ich nehme mal an nicht, weil er ja von grundauf böse ist.

Die zitierten Stellen des Interviews mit Kardinal Caffarra treffen nämlich - und ich nehme an, er weiß dies - überhaupt nicht den Kern der Fälle, die Kardinal Kasper meint.

Kardinal Kasper hat mit keinem Wort behauptet, er hielt (wie bspw. in der Orthodoxie) ein generelle Zulassung Wiederverheirateter für richtig.
Er spricht von den Fällen, bei denen eine Einhaltung der kirchlichen Lehre - weil sie evtl. einen der beiden zweiten "Ehe"partner überfordern würde, wir sind ja schließlich alle Sünder - zu einer möglichen Trennung und somit aufgrund von Kindern in der zweiten Verbindung es erneut zu einem schweren Unrecht kommen würde, hier dieses Mal gegenüber den Kindern der zweiten Beziehung.

Davon spricht Kardinal Kasper, Kardinal Caffarra aber nicht.

Kardinal Caffarra hat natürlich Recht, daß das Übel des außerehelichen Geschlechtsverkehrs dann quasi positiv sanktioniert wird (da die erste Ehe unauflöslich bleibt). Dies aber nur, um ein größeres Übel abzuwenden. Damit wird keine "tragende Säule" geleugnet, sondern eine Güterabwägung durchgeführt, was wiederum eine klassische Methode der katholischen Moraltheologie ist und in vielen Bereichen Anwendung findet.

Noch einmal: es geht nicht um jedes wiederverheiratete Paar! Es geht um die, die anderen großes Unrecht antun würden, wenn sie sich der Lehre der Kirche gemäß wieder trennen würden.

[Ralf]

Werde endlich katholisch (im Sinne von allumfassend also).

Gruß, ad_hoc

Ich bin so katholisch wie der Papst. Mir reicht das.

Und natürlich gelten die Zehn Gebote. Nur ein Scheidungsverbot finde ich da nicht - und das Judentum fand es da auch nicht.

[Maurus]

Kardinal Marx warnt zwar vor deutschen Alleingängen, hat aber Lösungsvorschläge;
da er dem Papst nahesteht und der durchaus aufgeschlossen zu sein scheint - wer weiß...

"Er schlägt vor, dass Geschiedene, die ihr Scheitern anerkennen, nach einer Bußzeit eine Wiederzulassung zu den Sakramenten beantragen können", so Marx. "Die Kardinäle haben sehr unterschiedlich auf diesen Vorschlag reagiert. Ich persönlich halte ihn für einen gangbaren Weg, der aber immer auf einzelne Fälle bezogen sein muss."

aus:

http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=& ... xGUlTq7vQw

Verspricht interessant zu werden!

Das ist keine Idee von Marx, sondern ein uralter Hut. Das taucht beispielsweise schon im gemeinsamen Hirtenwort von Saier/Lehmann/Kasper von 1993 auf. Und auch die werden aller Wahrscheinlichkeit nach nicht die Urheber sein, denn es werden ja offensichtlich Anleihen bei der ostkirchlichen Praxis genommen.

Ostkirchliche Praxis?

Und warum sollte diese schlecht sein?

Das habe ich wo behauptet? Ich habe nur eine Erklärung geliefert, woher Marx diese Vorschläge hat, die von dir wie Innovationen dargestellt werden. In der Tat aber lässt sich sagen, dass man nicht einfach so eine ostkirchliche Praxis auf die Westkirche übertragen kann. Das Prinzip von oikonomia und akribeia ist hierzulande theologisch kaum reflektiert, der Westen übernähme ein Konzept, dass ihm im wesentlichen fremd ist und deshalb in der Praxis auch nicht so funktionieren würde, wie es dort funktioniert. Das muss schon wohl überlegt sein. Das fängt schon damit an, dass der Osten eine ganz andere Ausgangsposition hat, denn dort scheidet der Tod die Ehe nicht. Angesichts des westlichen Laxismus, bei dem ja schon eine 4-tägige Fastenzeit offenbar eine zu große Herausforderung ist, kann ich mir auch nicht vorstellen, wie das mit den Bußzeiten überhaupt funktionieren soll. Dabei handelt es sich um eine wenigstens zweijährige temporäre Exkommunikation, aber da hier jeder Geistliche so oder so jedem die Kommunion gibt, wäre diese Bußzeit eine reine Farce.

Weil sie Jesu Wort nicht ernst nimmt. Die Unauflöslichkeit der Ehe ist damit hin.

Ich gebe zu bedenken, dass diese Praxis auch in den katholischen Ostkirchen gilt und das Konzil von Trient auch deswegen davon Abstand genommen hat, ein entsprechendes Dogma zu formulieren.

[ad_hoc]

Geht nicht irgendwo aus der Bibel hervor, dass Gott den Juden nur aufgrund ihrer Hartherzigkeit und Borniertheit die Scheidung befristet zugestanden hatet, obwohl dies von Gott her so nicht vorgesehen ist?

Im Übrigen:
Ich gestehe, dass ich nicht so katholisch bin wie der Papst.
Zwar habe ich auch meine Defizite, aber diejenigen Defizite, die zwischenzeitlich auch von katholischer Seite dem Papst Franziskus vorgeworfen werden, mag ich keinesfalls haben.

Gruß, ad_hoc

[ad_hoc]

Ralf hat u. a. s. geschrieben

Noch einmal: es geht nicht um jedes wiederverheiratete Paar! Es geht um die, die anderen großes Unrecht antun würden, wenn sie sich der Lehre der Kirche gemäß wieder trennen würden.

Abgesehen davon, dass ich mich frage, ob und wo Du den vollständigen Text des Vortrags von Kardinal Kasper gelesen hast:

Und wo geht es um das Unrecht, das womöglich dem Partner aus der früheren Ehe und der dort gezeugten Kinder angetan worden ist?

Gruß, ad_hoc

[Maurus]

Ralf hat u. a. s. geschrieben

Noch einmal: es geht nicht um jedes wiederverheiratete Paar! Es geht um die, die anderen großes Unrecht antun würden, wenn sie sich der Lehre der Kirche gemäß wieder trennen würden.

Abgesehen davon, dass ich mich frage, ob und wo Du den vollständigen Text des Vortrags von Kardinal Kasper gelesen hast:

Und wo geht es um das Unrecht, das womöglich dem Partner aus der früheren Ehe und der dort gezeugten Kinder angetan worden ist?

Gruß, ad_hoc

Der Punkt ist vermutlich gerade, dass diese Dinge nicht (mehr) zu einem Ausgleich gebracht werden können, der allen gerecht wird.

[ad_hoc]

So ist es!

Gruß, ad_hoc

[Vir Probatus]

Geht nicht irgendwo aus der Bibel hervor, dass Gott den Juden nur aufgrund ihrer Hartherzigkeit und Borniertheit die Scheidung befristet zugestanden hatet, obwohl dies von Gott her so nicht vorgesehen ist?

Im Übrigen:
Ich gestehe, dass ich nicht so katholisch bin wie der Papst.
Zwar habe ich auch meine Defizite, aber diejenigen Defizite, die zwischenzeitlich auch von katholischer Seite dem Papst Franziskus vorgeworfen werden, mag ich keinesfalls haben.

Gruß, ad_hoc

Hartherzig und borniert: So kommen mir die Juden nicht vor, aber diverse User hier.

[Pelikan]

Kardinal Caffarra hat natürlich Recht, daß das Übel des außerehelichen Geschlechtsverkehrs dann quasi positiv sanktioniert wird (da die erste Ehe unauflöslich bleibt). Dies aber nur, um ein größeres Übel abzuwenden. Damit wird keine "tragende Säule" geleugnet, sondern eine Güterabwägung durchgeführt, was wiederum eine klassische Methode der katholischen Moraltheologie ist und in vielen Bereichen Anwendung findet.

Handlungen, die in sich schlecht sind, sind keiner Güterabwägung zugänglich. Johannes Paul II. hat eigens eine Enzyklika verfaßt, um dieses Prinzip, das in der Tat eine tragende Säule der Moraltheologie ist, in Erinnerung zu rufen. Daß der Ehebruch zu diesen Handlungen zählt ist völlig unbestreitbar.

Nun bezeugt die Vernunft, daß es Objekte menschlicher Handlungen gibt, die sich »nicht auf Gott hinordnen« lassen, weil sie in radikalem Widerspruch zum Gut der nach seinem Bild geschaffenen Person stehen. Es sind dies die Handlungen, die in der moralischen Überlieferung der Kirche »in sich schlecht« (intrinsece malum), genannt wurden: Sie sind immer und an und für sich schon schlecht, d.h. allein schon aufgrund ihres Objektes, unabhängig von den weiteren Absichten des Handelnden und den Umständen. Darum lehrt die Kirche - ohne im geringsten den Einfluß zu leugnen, den die Umstände und vor allem die Absichten auf die Sittlichkeit haben -, daß »es Handlungen gibt, die durch sich selbst und in sich, unabhängig von den Umständen, wegen ihres Objekts immer schwerwiegend unerlaubt sind«.
[...]
Über die in sich sittlich schlechten Handlungen und im Blick auf kontrazeptive Praktiken, mittels derer vorsätzlich unfruchtbar gemacht wird, lehrt Papst Paul VI.: »Wenn es auch in der Tat zuweilen erlaubt ist, ein sittliches Übel hinzunehmen, in der Absicht, damit ein größeres Übel zu verhindern oder ein höheres sittliches Gut zu fördern, ist es doch nicht erlaubt, nicht einmal aus sehr schwerwiegenden Gründen, das sittlich Schlechte zu tun, damit daraus das Gute hervorgehe (vgl. Röm 3, 8 ), d.h. etwas zum Gegenstand eines positiven Willensaktes zu machen, was an sich Unordnung besagt und daher der menschlichen Person unwürdig ist, auch wenn es in der Absicht geschieht, Güter der Person, der Familie oder der Gesellschaft zu schützen oder zu fördern«.

[Maurus]

Kardinal Caffarra hat natürlich Recht, daß das Übel des außerehelichen Geschlechtsverkehrs dann quasi positiv sanktioniert wird (da die erste Ehe unauflöslich bleibt). Dies aber nur, um ein größeres Übel abzuwenden. Damit wird keine "tragende Säule" geleugnet, sondern eine Güterabwägung durchgeführt, was wiederum eine klassische Methode der katholischen Moraltheologie ist und in vielen Bereichen Anwendung findet.

Handlungen, die in sich schlecht sind, sind keiner Güterabwägung zugänglich. Johannes Paul II. hat eigens eine Enzyklika verfaßt, um dieses Prinzip, das in der Tat eine tragende Säule der Moraltheologie ist, in Erinnerung zu rufen. Daß der Ehebruch zu diesen Handlungen zählt ist völlig unbestreitbar.

Nun bezeugt die Vernunft, daß es Objekte menschlicher Handlungen gibt, die sich »nicht auf Gott hinordnen« lassen, weil sie in radikalem Widerspruch zum Gut der nach seinem Bild geschaffenen Person stehen. Es sind dies die Handlungen, die in der moralischen Überlieferung der Kirche »in sich schlecht« (intrinsece malum), genannt wurden: Sie sind immer und an und für sich schon schlecht, d.h. allein schon aufgrund ihres Objektes, unabhängig von den weiteren Absichten des Handelnden und den Umständen. Darum lehrt die Kirche - ohne im geringsten den Einfluß zu leugnen, den die Umstände und vor allem die Absichten auf die Sittlichkeit haben -, daß »es Handlungen gibt, die durch sich selbst und in sich, unabhängig von den Umständen, wegen ihres Objekts immer schwerwiegend unerlaubt sind«.
[...]
Über die in sich sittlich schlechten Handlungen und im Blick auf kontrazeptive Praktiken, mittels derer vorsätzlich unfruchtbar gemacht wird, lehrt Papst Paul VI.: »Wenn es auch in der Tat zuweilen erlaubt ist, ein sittliches Übel hinzunehmen, in der Absicht, damit ein größeres Übel zu verhindern oder ein höheres sittliches Gut zu fördern, ist es doch nicht erlaubt, nicht einmal aus sehr schwerwiegenden Gründen, das sittlich Schlechte zu tun, damit daraus das Gute hervorgehe (vgl. Röm 3, 8 ), d.h. etwas zum Gegenstand eines positiven Willensaktes zu machen, was an sich Unordnung besagt und daher der menschlichen Person unwürdig ist, auch wenn es in der Absicht geschieht, Güter der Person, der Familie oder der Gesellschaft zu schützen oder zu fördern«.

Was heißt das denn in den hier diskutierten Fällen praktisch?

[Ralf]

Handlungen, die in sich schlecht sind, sind keiner Güterabwägung zugänglich. Johannes Paul II. hat eigens eine Enzyklika verfaßt, um dieses Prinzip, das in der Tat eine tragende Säule der Moraltheologie ist, in Erinnerung zu rufen. Daß der Ehebruch zu diesen Handlungen zählt ist völlig unbestreitbar.

Ich habe Veritatis Splendor gelesen, danke. Ich kenne auch den Unterschied zwischen teleologischer und deontologischer Ethik. Ich weiß allerdings auch, daß die katholische Moraltheologie im Laufe der Jahre Entwicklungen durchgemacht hat und nicht jede moraltheologische Aussage früherer Tage jetzt noch gilt (so wäre der Kulturkampf zu Bismarcks Zeiten heute allein schon deswegen inhaltsgleich nicht möglich, weil sich die Position der Kirche geändert hat, was natürlich eine Änderung der moraltheologischen Überlegungen voraussetzt).

Es ist dementsprechend keine prinzipielle Neubewertung oder gar Verharmlosung des Ehebruchs, wenn man die Überlegungen Kardinal Kaspers (die wichtigsten Passagen findet man übrigens hier übersetzt) zugrunde legt (so viel katholischen Sachverstand sollte man Kardinal Kasper auch einfach mal zutrauen). Es ist nirgendwo fixiert, daß beim Ehebruch als eine deontologische Ethik, bei Fragen der Entscheidungen von katholischen Politikern, Fragen des Eides, Zinspolitik etc. eine teleologische Ethik das Maß sein muß. Die Geschichte der Kirche (damit meine ich ausnahmsweise in diesem Fall nicht ausschließlich die Katholische Kirche) zeigt zudem, daß es unterschiedliche apostolische Traditionen gibt.

[Didymus]

Kardinal Kasper hat mit keinem Wort behauptet, er hielt (wie bspw. in der Orthodoxie) ein generelle Zulassung Wiederverheirateter für richtig.

Noch einmal: es geht nicht um jedes wiederverheiratete Paar! Es geht um die, die anderen großes Unrecht antun würden, wenn sie sich der Lehre der Kirche gemäß wieder trennen würden.

Das mag sein. Aber besteht nicht die Gefahr, daß eine Regelung, wie sie Kard. Kasper anstrebt, als Hebel für die de facto-Aufhebung der Unauflöslichkeit der Ehe wirken würde? Zumindest würde sie in der Öffentlichkeit so wahrgenommen.

Nehmen wir mal an die Bischofssynode erläßt Bestimmungen im Sinne Kard. Kaspers. "Katholische Kirche lockert Scheidungsmoral" und so ähnlich wären die Schlagzeilen. Es würde als ein Schritt in die richtige Richtung wahrgenommen, dem noch weitere Schritte folgen müßten. In der Praxis würden die Bestimmungen sicherlich sehr weit gedehnt werden, oft auch überdehnt, und schließlich wäre das, was als Ausnahmeregelung für bestimmte Paare gedacht war, zur allgemeinen Regel geworden. Und natürlich gäbe es dann wieder Stimmen wie "Aber das steht doch gar nicht so im Text" und "die Bischofssynode wurde völlig mißverstanden" usw. Nur - das würde in der Praxis niemanden interessieren, genausowenig, wie sich die breite Masse für die hier diskutierten theologischen und pastoralen Differenzierungen interessiert.

Wäre - gerade im Sinne einer Güterabwägung - nicht der Beichtstuhl und das pastorale Gespräche sowie die geistliche Leitung der bessere Ort, um einzelne Härtefälle zu behandeln als eine allgemeine neue Regelung?

[iustus]

Kardinal Kasper hat mit keinem Wort behauptet, er hielt (wie bspw. in der Orthodoxie) ein generelle Zulassung Wiederverheirateter für richtig.

Noch einmal: es geht nicht um jedes wiederverheiratete Paar! Es geht um die, die anderen großes Unrecht antun würden, wenn sie sich der Lehre der Kirche gemäß wieder trennen würden.

Das mag sein. Aber besteht nicht die Gefahr, daß eine Regelung, wie sie Kard. Kasper anstrebt, als Hebel für die de facto-Aufhebung der Unauflöslichkeit der Ehe wirken würde? Zumindest würde sie in der Öffentlichkeit so wahrgenommen.

Nehmen wir mal an die Bischofssynode erläßt Bestimmungen im Sinne Kard. Kaspers. "Katholische Kirche lockert Scheidungsmoral" und so ähnlich wären die Schlagzeilen. Es würde als ein Schritt in die richtige Richtung wahrgenommen, dem noch weitere Schritte folgen müßten. In der Praxis würden die Bestimmungen sicherlich sehr weit gedehnt werden, oft auch überdehnt, und schließlich wäre das, was als Ausnahmeregelung für bestimmte Paare gedacht war, zur allgemeinen Regel geworden. Und natürlich gäbe es dann wieder Stimmen wie "Aber das steht doch gar nicht so im Text" und "die Bischofssynode wurde völlig mißverstanden" usw. Nur - das würde in der Praxis niemanden interessieren, genausowenig, wie sich die breite Masse für die hier diskutierten theologischen und pastoralen Differenzierungen interessiert.

Wäre - gerade im Sinne einer Güterabwägung - nicht der Beichtstuhl und das pastorale Gespräche sowie die geistliche Leitung der bessere Ort, um einzelne Härtefälle zu behandeln als eine allgemeine neue Regelung?

[Ralf]

Kardinal Kasper hat mit keinem Wort behauptet, er hielt (wie bspw. in der Orthodoxie) ein generelle Zulassung Wiederverheirateter für richtig.

Noch einmal: es geht nicht um jedes wiederverheiratete Paar! Es geht um die, die anderen großes Unrecht antun würden, wenn sie sich der Lehre der Kirche gemäß wieder trennen würden.

Das mag sein. Aber besteht nicht die Gefahr, daß eine Regelung, wie sie Kard. Kasper anstrebt, als Hebel für die de facto-Aufhebung der Unauflöslichkeit der Ehe wirken würde? Zumindest würde sie in der Öffentlichkeit so wahrgenommen.

Nehmen wir mal an die Bischofssynode erläßt Bestimmungen im Sinne Kard. Kaspers. "Katholische Kirche lockert Scheidungsmoral" und so ähnlich wären die Schlagzeilen. Es würde als ein Schritt in die richtige Richtung wahrgenommen, dem noch weitere Schritte folgen müßten. In der Praxis würden die Bestimmungen sicherlich sehr weit gedehnt werden, oft auch überdehnt, und schließlich wäre das, was als Ausnahmeregelung für bestimmte Paare gedacht war, zur allgemeinen Regel geworden. Und natürlich gäbe es dann wieder Stimmen wie "Aber das steht doch gar nicht so im Text" und "die Bischofssynode wurde völlig mißverstanden" usw. Nur - das würde in der Praxis niemanden interessieren, genausowenig, wie sich die breite Masse für die hier diskutierten theologischen und pastoralen Differenzierungen interessiert.

Wäre - gerade im Sinne einer Güterabwägung - nicht der Beichtstuhl und das pastorale Gespräche sowie die geistliche Leitung der bessere Ort, um einzelne Härtefälle zu behandeln als eine allgemeine neue Regelung?

Du stellst einen Widerspruch auf, wo es keinen gibt. hast Du das von mir verlinkte gelesen? Kardinal Kasper will ja gerade keine allgemeine Regelung! Er stellt einen Weg vor, der eine Einzelfallregelung im Einklang mit der Kirche ermöglicht - das würde sogar meines Erachtens nach im Gegenteil dazu führen, daß der jetzige Wildwuchs (den es prinzipiell immer geben wird, egal was in Rom gesagt wird. War immer so, wird immer so sein) in geordnete Bahnen gelenkt werden kann, weil es eben nicht mehr nach Gutdünken läuft, sondern eine pastorale Wegbeschreibung vorläge.

[Ralf]

Ich gestehe, dass ich nicht so katholisch bin wie der Papst.
Zwar habe ich auch meine Defizite, aber diejenigen Defizite, die zwischenzeitlich auch von katholischer Seite dem Papst Franziskus vorgeworfen werden, mag ich keinesfalls haben.

Gruß, ad_hoc

Siehst Du, ich will nicht gegen den Papst katholisch sein. Das ist für mich so wie gegen die Mathematik für Naturwissenschaften sein.

Ist nicht mein Ding.

[Didymus]

Du stellst einen Widerspruch auf, wo es keinen gibt. hast Du das von mir verlinkte gelesen? Kardinal Kasper will ja gerade keine allgemeine Regelung! Er stellt einen Weg vor, der eine Einzelfallregelung im Einklang mit der Kirche ermöglicht - das würde sogar meines Erachtens nach im Gegenteil dazu führen, daß der jetzige Wildwuchs (den es prinzipiell immer geben wird, egal was in Rom gesagt wird. War immer so, wird immer so sein) in geordnete Bahnen gelenkt werden kann, weil es eben nicht mehr nach Gutdünken läuft, sondern eine pastorale Wegbeschreibung vorläge.

Eine "pastorale Wegbeschreibung" ist eine allgemeine Regelung! Und man muß kein Hellseher sein, um zu ahnen, daß diese möglichst weit ausgelegt werden wird und die von mir beschriebene Hebelfunktion haben wird.

[lutherbeck]

Liebe Leute,

euer Widerstand in allen Ehren - aber das Thema ist durch!

Nun, da diese Vorschläge in der Welt sind,
werden sich die wenigen, die sich dafür interessieren,
künftig darauf berufen - ob es beschlossen ist oder nicht.

Der Mehrheit aber wird es - wie bislang - wurscht sein...

[Lilaimmerdieselbe]

Ich vermute, dass hier in Deutschland da gar nicht allzu viel zum Hebeln übrig ist. Da kann man es sogar für möglich halten, dass die verbreitete Praxis, niemanden zu diffamieren und wegzuschicken, zumindest aufgeschoben und ein "pastoraler Weg" überhaupt mal angefangen wird.

[Fragesteller]

Ich gebe zu bedenken, dass diese Praxis auch in den katholischen Ostkirchen gilt

Ist das so?

Wenn ja, noch einmal die Frage: Wie stehen die katholischen Ostkirchen dazu?

Wie sie dazu stehen, weiß ich nicht genau; aber zumindest kirchenrechtlich haben sie im CCEO praktisch zu 100% die römisch-katholischen Vorschriften übernommen, mit der Ausnahme, daß nur ein Priester das Ehesakrament spenden kann (nicht die Brautleute selber, wie es angeblich bei uns ist).

und das Konzil von Trient auch deswegen davon Abstand genommen hat, ein entsprechendes Dogma zu formulieren.

Damals waren "katholische Ostkirchen" doch ohnehin noch nicht so aktuell, oder? (Aber ich würde zustimmen, dass das hier bemühte "Wort Jesu" verschiedene Deutungen zulässt.)

[Ralf]

Du stellst einen Widerspruch auf, wo es keinen gibt. hast Du das von mir verlinkte gelesen? Kardinal Kasper will ja gerade keine allgemeine Regelung! Er stellt einen Weg vor, der eine Einzelfallregelung im Einklang mit der Kirche ermöglicht - das würde sogar meines Erachtens nach im Gegenteil dazu führen, daß der jetzige Wildwuchs (den es prinzipiell immer geben wird, egal was in Rom gesagt wird. War immer so, wird immer so sein) in geordnete Bahnen gelenkt werden kann, weil es eben nicht mehr nach Gutdünken läuft, sondern eine pastorale Wegbeschreibung vorläge.

Eine "pastorale Wegbeschreibung" ist eine allgemeine Regelung!

"Allgemein"hieße für alle, darum geht es aber genau nicht. Es geht nicht um alle Wiederverheirateten. Lies doch mal, was der Kardinal gesagt hat, dann kritisiere ihn anhand der Zitate im gesamten Kontext. Traue ich Dir zu.

[Pelikan]

Was heißt das denn in den hier diskutierten Fällen praktisch?

Daß für alle neu angedachten Modelle die sexuelle Enthaltsamkeit als Ziel, Ideal und Verpflichtung nicht zur Disposition steht. Die Kirche hat großen Gestaltungsspielraum, aber diesen nicht.

[iustus]

Du stellst einen Widerspruch auf, wo es keinen gibt. hast Du das von mir verlinkte gelesen? Kardinal Kasper will ja gerade keine allgemeine Regelung! Er stellt einen Weg vor, der eine Einzelfallregelung im Einklang mit der Kirche ermöglicht - das würde sogar meines Erachtens nach im Gegenteil dazu führen, daß der jetzige Wildwuchs (den es prinzipiell immer geben wird, egal was in Rom gesagt wird. War immer so, wird immer so sein) in geordnete Bahnen gelenkt werden kann, weil es eben nicht mehr nach Gutdünken läuft, sondern eine pastorale Wegbeschreibung vorläge.

Eine "pastorale Wegbeschreibung" ist eine allgemeine Regelung!

"Allgemein"hieße für alle, darum geht es aber genau nicht. Es geht nicht um alle Wiederverheirateten.

Aber die Argumentation von Didymus trifft trotzdem Ausnahmen werden in Deutschland bekanntlich zur Regel. Siehe Handkommunion, Pille danach, Muttersprache in der Liturgie usw. Also Finger weg von Ausnahmen. Es gibt auch bei wiederverheiratet Geschiedenen kein Bedürfnis dafür. Die Sünde des Ehebruchs kann die Kirche nicht leugnen.

Eine andere Frage ist die nach der Schwere der Schuld. Dafür gibt es allgemeine Kriterien, die in Einzelfällen Anwendung finden. Das ist eine Sache für den Beichtvater, nicht für Handreichungen, die mit Sicherheit als Erlaubnis fehlinterpretiert werden.

[Ralf]

Was heißt das denn in den hier diskutierten Fällen praktisch?

Daß für alle neu angedachten Modelle die sexuelle Enthaltsamkeit als Ziel, Ideal und Verpflichtung nicht zur Disposition steht. Die Kirche hat großen Gestaltungsspielraum, aber diesen nicht.

Das klingt zwar autoritativ, ist aber bloß eine Privatmeinung eines Vogels mit großem Schnabel.

[Ralf]

Du stellst einen Widerspruch auf, wo es keinen gibt. hast Du das von mir verlinkte gelesen? Kardinal Kasper will ja gerade keine allgemeine Regelung! Er stellt einen Weg vor, der eine Einzelfallregelung im Einklang mit der Kirche ermöglicht - das würde sogar meines Erachtens nach im Gegenteil dazu führen, daß der jetzige Wildwuchs (den es prinzipiell immer geben wird, egal was in Rom gesagt wird. War immer so, wird immer so sein) in geordnete Bahnen gelenkt werden kann, weil es eben nicht mehr nach Gutdünken läuft, sondern eine pastorale Wegbeschreibung vorläge.

Eine "pastorale Wegbeschreibung" ist eine allgemeine Regelung!

"Allgemein"hieße für alle, darum geht es aber genau nicht. Es geht nicht um alle Wiederverheirateten.

Aber die Argumentation von Didymus trifft trotzdem Ausnahmen werden in Deutschland bekanntlich zur Regel. Siehe Handkommunion, Pille danach, Muttersprache in der Liturgie usw. Also Finger weg von Ausnahmen. Es gibt auch bei wiederverheiratet Geschiedenen kein Bedürfnis dafür. Die Sünde des Ehebruchs kann die Kirche nicht leugnen.

Eine andere Frage ist die nach der Schwere der Schuld. Dafür gibt es allgemeine Kriterien, die in Einzelfällen Anwendung finden. Das ist eine Sache für den Beichtvater, nicht für Handreichungen, die mit Sicherheit als Erlaubnis fehlinterpretiert werden.

Offensichtlich sehen die Frage der Notwendigkeit einer Regelung die Nachfolger der Apostel anders als Du.

[Pelikan]

Handlungen, die in sich schlecht sind, sind keiner Güterabwägung zugänglich. Johannes Paul II. hat eigens eine Enzyklika verfaßt, um dieses Prinzip, das in der Tat eine tragende Säule der Moraltheologie ist, in Erinnerung zu rufen. Daß der Ehebruch zu diesen Handlungen zählt ist völlig unbestreitbar.

Es ist dementsprechend keine prinzipielle Neubewertung oder gar Verharmlosung des Ehebruchs, wenn man die Überlegungen Kardinal Kaspers (die wichtigsten Passagen findet man übrigens hier übersetzt) zugrunde legt (so viel katholischen Sachverstand sollte man Kardinal Kasper auch einfach mal zutrauen).

Kardinal Kasper ignoriert den Punkt einfach, soweit ich das überblicke. Aufgrund seines Sachverstandes muß ich davon ausgehen, daß dies völlig bewußt geschieht.

Es ist nirgendwo fixiert, daß beim Ehebruch als eine deontologische Ethik, bei Fragen der Entscheidungen von katholischen Politikern, Fragen des Eides, Zinspolitik etc. eine teleologische Ethik das Maß sein muß.

Die Kirche fixiert überhaupt keine Ethiken, weder deontologische noch telelogische noch aretaische. Sie lehrt lediglich unveränderliche Prinzipien, auf deren Grundlage die Theologen frei sind, verschiedene Ethiken zu entwickeln.

Mir sind übrigens die Überlegungen von Kardinal Kasper an sich sehr sympathisch, denn wir brauchen neue Wege, mit Zivilehen umzugehen. Es lohnt sich, dort anzuknüpfen, zu vertiefen und blinde Flecke zu ergänzen.

[Didymus]

"Allgemein"hieße für alle, darum geht es aber genau nicht. Es geht nicht um alle Wiederverheirateten. Lies doch mal, was der Kardinal gesagt hat, dann kritisiere ihn anhand der Zitate im gesamten Kontext. Traue ich Dir zu.

Du scheinst mich nicht verstanden zu haben oder nicht verstehen zu wollen. Es geht mir nicht darum, welche theologischen und pastoralen Nuancen der Vortrag Kard. Kaspers bereithält, sondern welche Wirkung eine auf Grundlage dieses Textes basierende Regelung haben würde.

Ich erlaube mir dazu, mich selbst zu zitieren:

Und natürlich gäbe es dann wieder Stimmen wie "Aber das steht doch gar nicht so im Text" und "die Bischofssynode wurde völlig mißverstanden" usw. Nur - das würde in der Praxis niemanden interessieren, genausowenig, wie sich die breite Masse für die hier diskutierten theologischen und pastoralen Differenzierungen interessiert.

Merkst du was? Genau so argumentierst du: Aber der Kardinal hat das doch gar nicht gesagt...

[Lilaimmerdieselbe]

Genau auf dieses Selbstzitat bezog sich meine Antwort.

[Ralf]

"Allgemein"hieße für alle, darum geht es aber genau nicht. Es geht nicht um alle Wiederverheirateten. Lies doch mal, was der Kardinal gesagt hat, dann kritisiere ihn anhand der Zitate im gesamten Kontext. Traue ich Dir zu.

Du scheinst mich nicht verstanden zu haben oder nicht verstehen zu wollen. Es geht mir nicht darum, welche theologischen und pastoralen Nuancen der Vortrag Kard. Kaspers bereithält, sondern welche Wirkung eine auf Grundlage dieses Textes basierende Regelung haben würde.

Ich erlaube mir dazu, mich selbst zu zitieren:

Und natürlich gäbe es dann wieder Stimmen wie "Aber das steht doch gar nicht so im Text" und "die Bischofssynode wurde völlig mißverstanden" usw. Nur - das würde in der Praxis niemanden interessieren, genausowenig, wie sich die breite Masse für die hier diskutierten theologischen und pastoralen Differenzierungen interessiert.

Merkst du was? Genau so argumentierst du: Aber der Kardinal hat das doch gar nicht gesagt...

(Leider muß ich so argumentieren, weil Du nicht die Worte des Kardinals liest und genau das tust, was Du der Mehrheit vorwirfst zukünftig zu tun)

Wenn es um das Evangelium geht, geht es nicht um PR.

Ich weiß nicht, wie Du dazu stehst, aber ich habe das - vielleicht falsche - Gefühl, daß die selben, die bspw. Papst Johannes Paul II. dafür loben, sich nicht um die Meinung der Mehrheit gekümmert zu haben, wenn er etwas für richtig erachtete, jetzt Papst Franziskus kritiseren, wenn er sich genausowenig um die Außenwahrnehmung kümmert.

[Ralf]

Handlungen, die in sich schlecht sind, sind keiner Güterabwägung zugänglich. Johannes Paul II. hat eigens eine Enzyklika verfaßt, um dieses Prinzip, das in der Tat eine tragende Säule der Moraltheologie ist, in Erinnerung zu rufen. Daß der Ehebruch zu diesen Handlungen zählt ist völlig unbestreitbar.

Es ist dementsprechend keine prinzipielle Neubewertung oder gar Verharmlosung des Ehebruchs, wenn man die Überlegungen Kardinal Kaspers (die wichtigsten Passagen findet man übrigens hier übersetzt) zugrunde legt (so viel katholischen Sachverstand sollte man Kardinal Kasper auch einfach mal zutrauen).

Kardinal Kasper ignoriert den Punkt einfach, soweit ich das überblicke. Aufgrund seines Sachverstandes muß ich davon ausgehen, daß dies völlig bewußt geschieht.

Es ist nirgendwo fixiert, daß beim Ehebruch als eine deontologische Ethik, bei Fragen der Entscheidungen von katholischen Politikern, Fragen des Eides, Zinspolitik etc. eine teleologische Ethik das Maß sein muß.

Die Kirche fixiert überhaupt keine Ethiken, weder deontologische noch telelogische noch aretaische. Sie lehrt lediglich unveränderliche Prinzipien, auf deren Grundlage die Theologen frei sind, verschiedene Ethiken zu entwickeln.

Mir sind übrigens die Überlegungen von Kardinal Kasper an sich sehr sympathisch, denn wir brauchen neue Wege, mit Zivilehen umzugehen. Es lohnt sich, dort anzuknüpfen, zu vertiefen und blinde Flecke zu ergänzen.

Die Prinzipien, die die Kirche lehrt, sind - bzw. sollten es sein - unveränderlich, das ja. Das sagt aber noch nichts über den praktischen Umgang mit ihnen aus.

[ad_hoc]

Geht nicht irgendwo aus der Bibel hervor, dass Gott den Juden nur aufgrund ihrer Hartherzigkeit und Borniertheit die Scheidung befristet zugestanden hatet, obwohl dies von Gott her so nicht vorgesehen ist?

Im Übrigen:
Ich gestehe, dass ich nicht so katholisch bin wie der Papst.
Zwar habe ich auch meine Defizite, aber diejenigen Defizite, die zwischenzeitlich auch von katholischer Seite dem Papst Franziskus vorgeworfen werden, mag ich keinesfalls haben.

Gruß, ad_hoc

Hartherzig und borniert: So kommen mir die Juden nicht vor, aber diverse User hier.

1.
Warum kommen Dir die Juden so nicht vor? (Bitte schön beim biblischen Thema bleiben)
2.
Erkläre doch bitte die Hartherzigkeit und die Borniertheit diverser User hier im Forum. Weise dies doch bitte nach anhand der Bibel und der Aussagen des katholischen Lehramts, welche diese diversen User hartherzig und borniert vertreten, bzw. nicht vertreten.

Ansonsten bitte ich Dich darum, zumindest in den Fällen, in denen Du auf meine Beiträge antwortest,
konkret und sachbezogen zu antworten und Deine Aussagen, falls erforderlich, zu belegen.
Hättest du als Erläuterung Deiner Aussagen jeweils Begründungen nachgereicht, die in etwa den beiden von mir gestellten Fragen entsprechen, hätte ich nicht nachfragen müssen.

Gruß, ad_hoc

[Maurus]

Liebe Leute,

euer Widerstand in allen Ehren - aber das Thema ist durch!

Nun, da diese Vorschläge in der Welt sind,
werden sich die wenigen, die sich dafür interessieren,
künftig darauf berufen - ob es beschlossen ist oder nicht.

Der Mehrheit aber wird es - wie bislang - wurscht sein...

Diese Vorschläge sind seit Jahrzehnten in der Welt. Nur weil dir das wie eine Innovation vorkommt, ist es noch lange keine.