Was soll denn das dumme Gerede?Ralf hat geschrieben:Oh cool, bible-bashing. Das kenne ich eher aus anderen Zirkeln. Wollen wir uns auf diesem Niveau begegnen?
oh nein ich hab klar gesagt daß die Maßnamen bezügl der Vatikan Bank sehr gut sindAthanasius0570 hat geschrieben:Ganz egal, was der Papst auch sagt oder tut, es kann nicht gut sein, weil, wie du andernorts anderen vorgeworfen hast, "nicht sein kann, was nicht sein darf ...".
Das kommt darauf an, was man unter Gerechtigkeit versteht. In der Bibel gehört zur Gerechtigkeit auch die Menschlichkeit. Was nicht menschengerecht ist, ist auch nicht gerecht.Ralf hat geschrieben: (Von opus iustitiae pax halte ich übrigens wenig. Gerechtigkeit führt nicht zu wahrem Frieden, sondern zur Ruhigstellung. Nur Barmherzigkeit führt zu Frieden und Vergebung ist ein essentieller Bestandteil der Barmherzigkeit. Einzelne und ganze Gesellschaften können sehr gerecht und sehr unbarmherzig sein - friedvoll sind sie deswegen lange nicht)
Gerade deshalb habe ich oben angeführt, woher dieses Zitat stammt: aus der Verheißung eines messianischen Friedensreiches beim Propheten Jesaja. Das ist ja nun kein x-beliebiger Bibeltext, den man auch anders interpretieren oder ignorieren könnte. Die Gerechtigkeit, um die es da geht, ist keine nur menschlich-unvollkommene Gerechtigkeit, sondern die Gerechtigkeit Gottes selbst, aus der allein wahrer Friede entspringen kann. Die Barmherzigkeit Gottes besteht ja gerade darin, daß er allein "es jedem recht machen kann", daß er - und er allein - alle Ungerechtigkeit beseitigen wird, weil er allein die Wahrheit ist. Barmherzigkeit heißt niemals, über Ungerechtigkeit und Unwahrheit einfach hinwegzusehen. Daß Gott jedem - dem Gerechten wie dem Bösen - "Recht verschaffen" wird, daß ist ein Kerngedanke der ganzen Heiligen Schrift von Genesis bis zur Apokalypse.Pilgerer hat geschrieben:Das kommt darauf an, was man unter Gerechtigkeit versteht. In der Bibel gehört zur Gerechtigkeit auch die Menschlichkeit. Was nicht menschengerecht ist, ist auch nicht gerecht.Ralf hat geschrieben: (Von opus iustitiae pax halte ich übrigens wenig. Gerechtigkeit führt nicht zu wahrem Frieden, sondern zur Ruhigstellung. Nur Barmherzigkeit führt zu Frieden und Vergebung ist ein essentieller Bestandteil der Barmherzigkeit. Einzelne und ganze Gesellschaften können sehr gerecht und sehr unbarmherzig sein - friedvoll sind sie deswegen lange nicht)
Es ist doch ohnehin unsinnig, Gerechtigkeit und Barmherzigkeit in einen Gegensatz zu setzen, wie Ralf das tut.Pilgerer hat geschrieben:Das kommt darauf an, was man unter Gerechtigkeit versteht. In der Bibel gehört zur Gerechtigkeit auch die Menschlichkeit. Was nicht menschengerecht ist, ist auch nicht gerecht.Ralf hat geschrieben: (Von opus iustitiae pax halte ich übrigens wenig. Gerechtigkeit führt nicht zu wahrem Frieden, sondern zur Ruhigstellung. Nur Barmherzigkeit führt zu Frieden und Vergebung ist ein essentieller Bestandteil der Barmherzigkeit. Einzelne und ganze Gesellschaften können sehr gerecht und sehr unbarmherzig sein - friedvoll sind sie deswegen lange nicht)
Das tue ich nicht. Aber mangels Sinnhaftigkeit beim hiesigen Debattenstand werde ich mich dazu nicht mehr auslassen.Benedikt hat geschrieben:Es ist doch ohnehin unsinnig, Gerechtigkeit und Barmherzigkeit in einen Gegensatz zu setzen, wie Ralf das tut.Pilgerer hat geschrieben:Das kommt darauf an, was man unter Gerechtigkeit versteht. In der Bibel gehört zur Gerechtigkeit auch die Menschlichkeit. Was nicht menschengerecht ist, ist auch nicht gerecht.Ralf hat geschrieben: (Von opus iustitiae pax halte ich übrigens wenig. Gerechtigkeit führt nicht zu wahrem Frieden, sondern zur Ruhigstellung. Nur Barmherzigkeit führt zu Frieden und Vergebung ist ein essentieller Bestandteil der Barmherzigkeit. Einzelne und ganze Gesellschaften können sehr gerecht und sehr unbarmherzig sein - friedvoll sind sie deswegen lange nicht)
Nein, das können sie nicht. Du scheinst mir Rechtsstaatlichkeit mit Gerechtigkeit zu verwechseln. Gerechtigkeit schließt Barmherzigkeit immer ein.Einzelne und ganze Gesellschaften können sehr gerecht und sehr unbarmherzig sein
Wenn man nicht mehr weiter weiß einfach mal draufhauen, oder wie?Ralf hat geschrieben:Oh cool, bible-bashing. Das kenne ich eher aus anderen Zirkeln. Wollen wir uns auf diesem Niveau begegnen?
Ralf hat geschrieben:Okay, das Sexualverkehr Zeichen der Gegenwart Gottes ist (kein Sex dann anscheinend Zeichen möglicher Abwesenheit) war mir neu. Wo finde ich das?
Sind dann Ehepaare, wo mehr gevögelt wird, gesegneter? Gibt es da eine Korrelation? Oder reicht ein Coitus?
Das meine ich ernst, die Logik dahinter erschließt sich mir nicht.
Desweiteren finde ich es interessant, wie in anderen Bereichen der Theologie Horizonterweiterungen bzgl. des Wirkens Gottes rezipiert werden, nur bei der Ehelehre nicht.
Das Beispiel mit der Ökumene und der Beurteilung nicht katholischer christlicher Gruppen habe ich schon genannt, das sah vor einigen Jahrhunderten noch anders aus.
Die Missiologie zeigt ähnliches: natürlich ist Gott schon vor dem Missionar da und der Kultur des Anderen ist daher mit Respekt zu begegnen, auch wenn der Verkündigungsauftrag natürlich bestehen bleibt (aber eben nicht durch Verurteilung).
Nur bei der Ehe, da geht so etwas nicht. Da wird immer noch a priori davon ausgegangen, daß außerhalb des kirchlichen Eheverständnisses kein göttliches Wirken stattfinden kann.
Da aber bekanntermaßen Gott nicht an die Sakramente gebunden ist, stimmt diese Deine Formulierung des letzen Satzes, taddeo, einfach nicht. Die Sakramentenlehre kenne ich. Aber noch einmal: Gott ist nicht an die Sakramente gebunden!
Lies mal genau, was ich geschrieben habe:Ralf hat geschrieben:Ralf hat geschrieben:Da aber bekanntermaßen Gott nicht an die Sakramente gebunden ist, stimmt diese Deine Formulierung des letzen Satzes, taddeo, einfach nicht. Die Sakramentenlehre kenne ich. Aber noch einmal: Gott ist nicht an die Sakramente gebunden!
Erstens: Wo es keine gültige Ehe gibt, da kann auch nicht die zur Ehe gehörende Standesgnade wirken. Daß den beiden Partnern andere Gnaden zuteil werden können, bestreite ich ja nirgends - aber eine Standesgnade ist per definitionem an den betreffenden Stand gebunden. Und das Urteil, ob man in den Stand eingetreten ist, hat Christus selbst der Kirche überantwortet.Wer aber durch eigene Willensentscheidung oder durch Unfähigkeit auch nur ein Wesensmerkmal der Ehe ausschließt, der verhindert dadurch die Wirkung dieser gottgegebenen Standesgnade komplett.
.taddeo hat geschrieben:Erstens: Wo es keine gültige Ehe gibt, da kann auch nicht die zur Ehe gehörende Standesgnade wirken. Daß den beiden Partnern andere Gnaden zuteil werden können, bestreite ich ja nirgends - aber eine Standesgnade ist per definitionem an den betreffenden Stand gebunden. Und das Urteil, ob man in den Stand eingetreten ist, hat Christus selbst der Kirche überantwortet
Das bestreite ich natürlich auch nicht.Zweitens: Gott ist nicht an die Sakramente gebunden - nein, ist er prinzipiell nicht. Gott wirkt nicht nur in den Sakramenten der Kirche, aber dort immer. Er bindet sich an die Sakramente der Kirche in der Weise, daß er jedem gültig gespendeten Sakrament auch tatsächlich die verheißene Wirkung verleiht.
Ich verstehe diesen Gedanken, allerdings ist es in der Tat so krass, wie taddeo formuliert hat: Gott bindet sich an die Sakramente, gleichsam an menschliche Handlungen und Worte.Sarandanon hat geschrieben:Nach meiner Meinung bindet Gott sich nicht an Sakramente, sondern er lässt zu, dass Menschen sich durch diese an IHN binden, um diesen dann wiederum eine göttliche Wirkung zukommen zu lassen.
Ich kenne den Autor schon viele Jahre persönlich (Ex-Admin hier, so wie ich auch) - und bin ein wenig überrascht über dieses Schubladendenken. Man kann durchaus für eine Änderung der derzeitigen Praxis im Umgang mit wvG sein, ohne den Zölibat ab- oder das Frauenpriestertum anschaffen zu wollen. Außerdem bin ich viel zu jung, um mich für die Reformagenda der 7er zu interessieren.Florianklaus hat geschrieben:Guter Beitrag: http://katholon.de/?p=7449
Ich habe noch einmal ein wenig tiefer nachgedacht und glaube jetzt taddeos "Widerstand" besser einordnen zu können. Allgemein gilt ja in der Sakramentenlehre, daß Materie und Form sowie Intention gegeben sein müssen, damit definitiv das Sakrament gültig gespendet werden kann. Daher wird auch in der Ehelehre eben auf diese Punkte gesetzt und diese sind daher auch ausschließlich(!) möglicher Ansatzpunkt für eine Annulierung. Sehe ich das richtig (bevor ich weiter aushole)?Ralf hat geschrieben:Ich verstehe diesen Gedanken, allerdings ist es in der Tat so krass, wie taddeo formuliert hat: Gott bindet sich an die Sakramente, gleichsam an menschliche Handlungen und Worte.Sarandanon hat geschrieben:Nach meiner Meinung bindet Gott sich nicht an Sakramente, sondern er lässt zu, dass Menschen sich durch diese an IHN binden, um diesen dann wiederum eine göttliche Wirkung zukommen zu lassen.
Eine Annullierung ist ein juristischer Akt, der sich nur auf juristisch greifbare Argumente stützen kann. Zudem kommt das Ehesakrament ausschließlich durch den juristischen Vorgang eines Vertragsabschlusses zwischen zwei Parteien zustande.Ralf hat geschrieben:Ich habe noch einmal ein wenig tiefer nachgedacht und glaube jetzt taddeos "Widerstand" besser einordnen zu können. Allgemein gilt ja in der Sakramentenlehre, daß Materie und Form sowie Intention gegeben sein müssen, damit definitiv das Sakrament gültig gespendet werden kann. Daher wird auch in der Ehelehre eben auf diese Punkte gesetzt und diese sind daher auch ausschließlich(!) möglicher Ansatzpunkt für eine Annulierung. Sehe ich das richtig (bevor ich weiter aushole)?
So weit verstanden. Das bedeutet also, daß ausschießlich das Sakrament der Ehe einen Vertrag beinhaltet, korrekt? Wer sind die Vertragspartner? und da meines Wissens nach sich die Eheleute das Sakrament täglich neu spenden - beinhaltet das eine tägliche Vetragserneuerung?taddeo hat geschrieben:Eine Annullierung ist ein juristischer Akt, der sich nur auf juristisch greifbare Argumente stützen kann. Zudem kommt das Ehesakrament ausschließlich durch den juristischen Vorgang eines Vertragsabschlusses zwischen zwei Parteien zustande.Ralf hat geschrieben:Ich habe noch einmal ein wenig tiefer nachgedacht und glaube jetzt taddeos "Widerstand" besser einordnen zu können. Allgemein gilt ja in der Sakramentenlehre, daß Materie und Form sowie Intention gegeben sein müssen, damit definitiv das Sakrament gültig gespendet werden kann. Daher wird auch in der Ehelehre eben auf diese Punkte gesetzt und diese sind daher auch ausschließlich(!) möglicher Ansatzpunkt für eine Annulierung. Sehe ich das richtig (bevor ich weiter aushole)?
Alles andere, vor allem solche Unwägbarkeiten wie Liebe und Gnade, sind juristisch nicht greifbar und auch nicht objektivierbar, sie dürfen daher bei einem Annullierungsprozeß keine Rolle spielen. Denn so ein Prozeß muß für beide beteiligten Parteien gleiche Rechte garantieren können, und das geht nur aufgrund objektiver Merkmale. Bei der Annullierung geht es nicht um Schuld und Sünde, sondern ausschließlich um eine Tatsachenfeststellung, ob beim Vertragsabschluß (= bei der Trauung) die objektiven Kriterien (Materie, Form und Intention) für ein rechtswirksames Zustandekommen des Vertrags gegeben waren oder nicht. Alles übrige ist Sache eines Beichtvaters.
Diesen Eindruck kann man wohl nicht dem II. Vatikanum allein anhängen, noch nicht einmal hauptsächlich*, sondern der ist das Produkt der ganzen westlichen Konzilsgeschichte davor, kulminierend im I. Vatikanum.Pilger hat geschrieben:Die Bischöfe unter ihnen der Bischof von Rom sind nachdem Verständnis mancher Auslegungen des II. Vatikanisches Konzil dazu ermächtigt anstatt Gott oder im Sinne Gottes die Lehre der Kirche zu definieren.
Nur das Ehesakrament (keines der anderen Sakramente) kommt ausschließlich dadurch zustande, daß die beiden Ehekontrahenten als Vertragspartner einen Vertrag eingehen. Das liegt daran, daß bei keinem anderen Sakrament mehr als eine Person als Empfänger beteiligt ist.Ralf hat geschrieben:Das bedeutet also, daß ausschießlich das Sakrament der Ehe einen Vertrag beinhaltet, korrekt? Wer sind die Vertragspartner? und da meines Wissens nach sich die Eheleute das Sakrament täglich neu spenden - beinhaltet das eine tägliche Vetragserneuerung?
Wenn das Ehesakrament beim Vertragsabschluß, also bei der Trauung zustande kommt, welche Bewandnis hat es dann mit dem Vollzug der Ehe, bei dessen Fehlen die Ehe aufgelöst werden kann?taddeo hat geschrieben:Nur das Ehesakrament (keines der anderen Sakramente) kommt ausschließlich dadurch zustande, daß die beiden Ehekontrahenten als Vertragspartner einen Vertrag eingehen. Das liegt daran, daß bei keinem anderen Sakrament mehr als eine Person als Empfänger beteiligt ist.Ralf hat geschrieben:Das bedeutet also, daß ausschießlich das Sakrament der Ehe einen Vertrag beinhaltet, korrekt? Wer sind die Vertragspartner? und da meines Wissens nach sich die Eheleute das Sakrament täglich neu spenden - beinhaltet das eine tägliche Vetragserneuerung?
Daß das Ehesakrament "täglich neu gespendet" würde, wäre mir neu - wie sollte das gehen, worin sollte diese Spendung bestehen? Sie spenden sich und empfangen das Sakrament im Augenblick des gültigen Vertragsabschlusses, sofern beide getauft sind. Das war's.
Was heißt das denn anders, als dass Gott sich bindet?Sarandanon hat geschrieben:Nach meiner Meinung bindet Gott sich nicht an Sakramente, sondern er lässt zu, dass Menschen sich durch diese an IHN binden, um diesen dann wiederum eine göttliche Wirkung zukommen zu lassen. Und sicherlich sieht er es auch durchaus streng, inwiefern diese Sakramente durch den Menschen auch ernst genommen werden.
Das ist in meinen Augen etwas zu kurz gedacht. Natürlich interessiert Gott ein solches Verfahren nicht. Angenommen, eine Eheschließung geschah unter erpresserischem Druck auf die Braut, dann ist für Gott klar, dass das keine Ehe war. Er sieht eben alles. Derjenige, der das Kirchenbuch führt ist aber ein Mensch, und der sieht nicht alles. Der trägt dann ein, dass Frau X kirchlich geheiratet hat. Folglich kann sie nicht mehr kirchlich heiraten. Es braucht dann ein entsprechendes Verfahren, um diesen Vermerk löschen zu können. So einfach ist das.Sarandanon hat geschrieben:Und ehrlich gesagt weiß ich nicht, ob IHN ein kirchenjuristischer Sachverhalt wie ein Ehenichtigkeitsverfahren überhaupt interessiert und ob es für IHN von Bedeutung ist. Das haben sich Menschen ausgedacht, die im Vergleich zu IHM ein überaus beschränktes Wahrnehmungsvermögen davon besitzen, wie SEINE Vollkommenheit gestaltet ist.
Ja, das ist durchaus ein aktuelles Problem. Es entsteht durch die Differenz zwischen einem - juristisch gesprochen - Dauerdelikt und einem momentanen Delikt. Die Lösung des Problems ist offen, genau wie die Vorschläge (Bußzeit etc).Sarandanon hat geschrieben:Und noch eins schießt mir immer wieder durch den Kopf: Menschen, deren einziger Heilsversager u.U. darin besteht, in Liebe mit einem Partner bis ans Lebensende wiederverheiratet zu sein, werden das ewige Nachsehen haben gegenüber anderen schweren Wiederholungssündern, die sich immer wieder Absolution abgeholt haben, insofern sie es bis zum Ende ihres Lebens rechtzeitig geschafft haben. Ich glaube kaum, dass göttliches Wirken so unvollkommen ist, also schon fast menschliche Züge besitzt.
Das Sakrament kommt mit dem gültigen Vertragsabschluß zustande, der Vollzug bewirkt erst die absolute Unauflöslichkeit der Ehe. Das sind zwei Paar Stiefel.Protasius hat geschrieben:Wenn das Ehesakrament beim Vertragsabschluß, also bei der Trauung zustande kommt, welche Bewandnis hat es dann mit dem Vollzug der Ehe, bei dessen Fehlen die Ehe aufgelöst werden kann?
Ja, und das bedeutet, das sakramentale Ehen sehr wohl aufgelöst werden können.taddeo hat geschrieben:Das Sakrament kommt mit dem gültigen Vertragsabschluß zustande, der Vollzug bewirkt erst die absolute Unauflöslichkeit der Ehe. Das sind zwei Paar Stiefel.Protasius hat geschrieben:Wenn das Ehesakrament beim Vertragsabschluß, also bei der Trauung zustande kommt, welche Bewandnis hat es dann mit dem Vollzug der Ehe, bei dessen Fehlen die Ehe aufgelöst werden kann?
Wenn sie noch nicht vollzogen sind, ja - aber nur unter eingeschränkten Bedingungen: es muß ein sog. "gerechter Grund" vorliegen (den ein durch Papst Benedikt 2011 neu installiertes Offizium der Rota Romana beurteilt), und die Auflösung kann nur durch den Papst erfolgen, und man hat - im Gegensatz zu einer regulären Annullierung - keinerlei Rechtsanspruch auf diese Auflösung, sie ist ein reiner Gnadenakt.Maurus hat geschrieben:Ja, und das bedeutet, das sakramentale Ehen sehr wohl aufgelöst werden können.taddeo hat geschrieben:Das Sakrament kommt mit dem gültigen Vertragsabschluß zustande, der Vollzug bewirkt erst die absolute Unauflöslichkeit der Ehe. Das sind zwei Paar Stiefel.Protasius hat geschrieben:Wenn das Ehesakrament beim Vertragsabschluß, also bei der Trauung zustande kommt, welche Bewandnis hat es dann mit dem Vollzug der Ehe, bei dessen Fehlen die Ehe aufgelöst werden kann?
