Bischofssynode über die Familie 2014-15

[Maurus]

Wenn das Ehesakrament beim Vertragsabschluß, also bei der Trauung zustande kommt, welche Bewandnis hat es dann mit dem Vollzug der Ehe, bei dessen Fehlen die Ehe aufgelöst werden kann?

Das Sakrament kommt mit dem gültigen Vertragsabschluß zustande, der Vollzug bewirkt erst die absolute Unauflöslichkeit der Ehe. Das sind zwei Paar Stiefel.

Ja, und das bedeutet, das sakramentale Ehen sehr wohl aufgelöst werden können.

Wenn sie noch nicht vollzogen sind, ja - aber nur unter eingeschränkten Bedingungen: es muß ein sog. "gerechter Grund" vorliegen (den ein durch Papst Benedikt 2011 neu installiertes Offizium der Rota Romana beurteilt), und die Auflösung kann nur durch den Papst erfolgen, und man hat - im Gegensatz zu einer regulären Annullierung - keinerlei Rechtsanspruch auf diese Auflösung, sie ist ein reiner Gnadenakt.

Die praktische Bedeutung dürfte in der Tat gering sein. Es ändert aber nichts an der ganzen Sache. Es ist möglich, eine sakramentale Ehe aufzulösen. Allerdings scheint diese Möglichkeit 1400 Jahre lang nicht bekannt gewesen zu sein, bis zu Martin V.

[Hubertus]

Liegt dieser Regelung nicht irgendein Disput bezüglich der Frage zugrunde, wordurch genau die Ehe geschlossen wird (consensus vs concubitus)?

[Sarandanon]

Was heißt das denn anders, als dass Gott sich bindet?

Aus meiner Sicht liegt der Unterschied darin, dass Gott sich an den glaubenden Menschen insgesamt bindet. Das Sakrament ist dahingehend für IHN sekundär. Es entstammt menschlicher Intension, ist aber selbstverständlich wichtig, weil der gläubige Mensch sich dadurch an IHN bindet. Aber bitte, das ist meine Meinung und ich bestehe nicht auf absolute Richtigkeit.

Es braucht dann ein entsprechendes Verfahren, um diesen Vermerk löschen zu können. So einfach ist das.

Das ist für mich durchaus nachvollziehbar. Allerdings ist das eben menschlicher Formalismus und trotz oder eben diesem könnte die Entscheidung Gottes ganz anders sein als kirchliche Juristen es sich gedacht haben.

[taddeo]

Die praktische Bedeutung dürfte in der Tat gering sein. Es ändert aber nichts an der ganzen Sache. Es ist möglich, eine sakramentale Ehe aufzulösen. Allerdings scheint diese Möglichkeit 14 Jahre lang nicht bekannt gewesen zu sein, bis zu Martin V.

Sooo gering ist die praktische Bedeutung nicht, auch wenn es nicht allzu viele Fälle sind, in denen Ehen wegen Nichtvollzugs aufgelöst werden.
Der Nichtvollzug ist ja in vielen Fällen nur ein Symptom, daß eventuell ein echtes Ehehindernis vorliegen könnte (zB psychisches Eheschließungs- oder Eheführungsunvermögen). Es kommt daher immer wieder vor, daß in einem Nichtvollzugsverfahren im Zuge der Beweiserhebung solche "echten" Ehehindernisse zutage treten, so daß das Nichtvollzugs- auf ein Annullierungsverfahren "umgestellt" wird, weil darin die Beweisführung leichter ist und die Parteien auch einen Rechtsanspruch auf die Annullierung haben, wenn die Gründe beweisbar sind. - Andersherum kann es auch sein, daß in einem Annullierungsverfahren die Beweisführung problematisch ist, gerade wenn es um psychische Gründe geht, und dann ein Nichtvollzugsverfahren eingeleitet wird, wenn dieser Nichtvollzug schlüssiger zu beweisen ist als das vermutete Ehehindernis.

Wer übrigens etwas detaillierter in Geschichte und Inhalt dieser Materie einsteigen will, dem sei folgender Aufsatz empfohlen: http://www.nomokanon.de/aufsaetze/4.htm

[Ralf]

Nur das Ehesakrament (keines der anderen Sakramente) kommt ausschließlich dadurch zustande, daß die beiden Ehekontrahenten als Vertragspartner einen Vertrag eingehen.

Diese kanonische Vorstellung bzw. Rechtsentwicklung ist aber kein Teil der göttlichen Offenbarung, oder?

[taddeo]

Nur das Ehesakrament (keines der anderen Sakramente) kommt ausschließlich dadurch zustande, daß die beiden Ehekontrahenten als Vertragspartner einen Vertrag eingehen.

Diese kanonische Vorstellung bzw. Rechtsentwicklung ist aber kein Teil der göttlichen Offenbarung, oder?

Die Ehe als solche ist auch keine göttliche Offenbarung, sondern Teil des Naturrechtes.

[Maurus]

Was heißt das denn anders, als dass Gott sich bindet?

Aus meiner Sicht liegt der Unterschied darin, dass Gott sich an den glaubenden Menschen insgesamt bindet. Das Sakrament ist dahingehend für IHN sekundär. Es entstammt menschlicher Intension, ist aber selbstverständlich wichtig, weil der gläubige Mensch sich dadurch an IHN bindet. Aber bitte, das ist meine Meinung und ich bestehe nicht auf absolute Richtigkeit.

Es braucht dann ein entsprechendes Verfahren, um diesen Vermerk löschen zu können. So einfach ist das.

Das ist für mich durchaus nachvollziehbar. Allerdings ist das eben menschlicher Formalismus und trotz oder eben diesem könnte die Entscheidung Gottes ganz anders sein als kirchliche Juristen es sich gedacht haben.

Es geht nicht um eine Entscheidung Gottes, sondern um die Frage, ob eine Ehe als gültig anerkannt werden kann. Von der Theorie her sollen solche Eheschließungen nicht als gültig anerkannt werden, in denen ethische Prinzipien der Annahme einer gültig geschlossenen Ehe widerstreben. Falls Gott also dennoch eine andere Meinung hätte, stimmte schon etwas mit diesen ethischen Prinzipien nicht. Dann hätte man ein ganz anderes Problem.

[Sarandanon]

Es geht nicht um eine Entscheidung Gottes, sondern um die Frage, ob eine Ehe als gültig anerkannt werden kann.

Ja doch, mir geht es schon darum. Und ich will hier gar nicht darüber diskutieren, ob diese Kirchenjuristerei richtig oder falsch ist, sondern nur darüber sinnieren aus welcher Position heraus ER das beurteilen könnte. Und ich denke viele werden meine Argumentation durchschauen, wenn ich dahingehend als Maßstab den strengen Umgang mit Wiederverheirateten nehme. Und zwar nicht in der Beurteilung einer schweren Sünde sondern bzgl. des Auschlusses (wie ich jetzt gelernt habe) von allen Sakramenten.

Diese Annullierung ist doch ein menschlicher Formalismus, der Jesu Worte "...das soll der Mensch nicht trennen", umgehen will und das Nicht-Zustandekommen der Ehe (erstmal egal aus welchem Grund) aufgrund menschlich juristischer Kriterien feststellt. Jetzt könnte man ja argumentieren, ER hat ja niemals gesagt, dass eine Ehe nicht annulliert werden kann und die Delinquenten damit wieder als nichtverheiratet gelten. Menschlich-juristische Trickserei wider Jesu Worte? (das soll keine Feststellung sein).

Man könnte aber auch argumentieren, dass Jesu Worte uneingeschränkt Geltung haben, so wie es die RKK in Bezug auf Wiederverheiratung tut, und eine einmal geschlossene Ehe konsequent weiterhin eine geschlossene Ehe bleibt, trotz ethischer Prinzipien. Und hier ist sogar das Sakrament außen vor, da es zu Zeiten der Apostel ein solches gar nicht gab.

Von der Theorie her sollen solche Eheschließungen nicht als gültig anerkannt werden, in denen ethische Prinzipien der Annahme einer gültig geschlossenen Ehe widerstreben.

Ja, das halte ich sogar für völlig richtig. Es gibt vermutlich aber auch die Fälle in denen die Argumente so hingebogen wurden, dass eine Annullierung möglich war. Genauso wie es auch gläubige Wiederverheiratete gibt, denen tatsächlich die Gebote Gottes komplett am Ar... vorbeigehen. In beiden Fällen wäre für mich das Urteil Gottes über diese Art des Betruges allein bzgl. dieser Materie nachvollziehbar.

Falls Gott also dennoch eine andere Meinung hätte, stimmte schon etwas mit diesen ethischen Prinzipien nicht. Dann hätte man ein ganz anderes Problem.

Ja, ich stimme damit völlig überein. Aber wo bleiben denn die ethischen Prinzipien, wenn es darum geht Wiederverheirateten heilswirksame Sakramente zu verweigern ohne das Urteil Gottes über diese Gescheiterten zu kennen?

[taddeo]

Diese Annullierung ist doch ein menschlicher Formalismus, der Jesu Worte "...das soll der Mensch nicht trennen", umgehen will und das Nicht-Zustandekommen der Ehe (erstmal egal aus welchem Grund) aufgrund menschlich juristischer Kriterien feststellt. Jetzt könnte man ja argumentieren, ER hat ja niemals gesagt, dass eine Ehe nicht annulliert werden kann und die Delinquenten damit wieder als nichtverheiratet gelten. Menschlich-juristische Trickserei wider Jesu Worte? (das soll keine Feststellung sein).

Christus selbst hat der Kirche (in Gestalt des Apostels Petrus) die Garantie gegeben, daß ihre diesbezüglichen Entscheidungen nicht nur auf menschlicher Ebene, sondern auch vor Gott als gültig anerkannt sind: "Was du auf Erden binden wirst, wird auch im Himmel gebunden sein, und was du auf Erden lösen wirst, wird auch im Himmel gelöst sein." Das gilt für Ehen genauso wie für die Vollmacht, Sünden zu vergeben oder Kirchenstrafen zu verhängen.

[Maurus]

Es geht nicht um eine Entscheidung Gottes, sondern um die Frage, ob eine Ehe als gültig anerkannt werden kann.

Ja doch, mir geht es schon darum. Und ich will hier gar nicht darüber diskutieren, ob diese Kirchenjuristerei richtig oder falsch ist, sondern nur darüber sinnieren aus welcher Position heraus ER das beurteilen könnte. Und ich denke viele werden meine Argumentation durchschauen, wenn ich dahingehend als Maßstab den strengen Umgang mit Wiederverheirateten nehme. Und zwar nicht in der Beurteilung einer schweren Sünde sondern bzgl. des Auschlusses (wie ich jetzt gelernt habe) von allen Sakramenten.

Ich weiß nicht genau, worauf du damit hinauswillst.

Diese Annullierung ist doch ein menschlicher Formalismus, der Jesu Worte "...das soll der Mensch nicht trennen", umgehen will und das Nicht-Zustandekommen der Ehe (erstmal egal aus welchem Grund) aufgrund menschlich juristischer Kriterien feststellt. Jetzt könnte man ja argumentieren, ER hat ja niemals gesagt, dass eine Ehe nicht annulliert werden kann und die Delinquenten damit wieder als nichtverheiratet gelten. Menschlich-juristische Trickserei wider Jesu Worte? (das soll keine Feststellung sein).

Sicher ist das ein menschlicher Formalismus. Aber was willst du machen? Der gezwungenen Braut sagen, dass das jetzt leider gültig ist, weil Gott das vielleicht auch so sieht und man es nicht besser wissen kann?

Von der Theorie her sollen solche Eheschließungen nicht als gültig anerkannt werden, in denen ethische Prinzipien der Annahme einer gültig geschlossenen Ehe widerstreben.

Ja, das halte ich sogar für völlig richtig. Es gibt vermutlich aber auch die Fälle in denen die Argumente so hingebogen wurden, dass eine Annullierung möglich war. Genauso wie es auch gläubige Wiederverheiratete gibt, denen tatsächlich die Gebote Gottes komplett am Ar... vorbeigehen. In beiden Fällen wäre für mich das Urteil Gottes über diese Art des Betruges allein bzgl. dieser Materie nachvollziehbar.

Ja, natürlich gibt es Rechtsmissbrauch. Aber niemand stellt deswegen die Notwendigkeit rechtlicher Regelungen infrage.

Falls Gott also dennoch eine andere Meinung hätte, stimmte schon etwas mit diesen ethischen Prinzipien nicht. Dann hätte man ein ganz anderes Problem.

Ja, ich stimme damit völlig überein. Aber wo bleiben denn die ethischen Prinzipien, wenn es darum geht Wiederverheirateten heilswirksame Sakramente zu verweigern ohne das Urteil Gottes über diese Gescheiterten zu kennen?

Du plädierst also für eine allgemeine Sanktionslosigkeit?

[Sarandanon]

Ich weiß nicht genau, worauf du damit hinauswillst.

Ja, das merke ich schon anhand Deiner Antworten. Ich will darauf hinaus, dass Kirchenjuristik kein Urteil Gottes ersetzt. Und der generelle Ausschluss von den Sakramenten, als eine Strafe im Sinne eines vorweggenommenen Urteil, empfinde ich als wenigstens grob fahrlässig.

Sicher ist das ein menschlicher Formalismus. Aber was willst du machen? Der gezwungenen Braut sagen, dass das jetzt leider gültig ist, weil Gott das vielleicht auch so sieht und man es nicht besser wissen kann?

Was ich will spielt diesbzgl. überhaupt keine Rolle. Im Gegenteil glaube ich, dass eine Annulierung einer gewaltsam zustande gekommenen Ehe im Sinne Gottes wäre.

Nochmal zur Verdeutlichung der von Dir erwähnten ethischen Prinzipien:

Eine vor Gott geschlossene Ehe kann krichenjuristisch annuliert werden. Und zwar unter bestimmten Vorraussetzungen, bei denen man der Meinung ist, dass gegen ethische Prinzipien derart verstoßen wird, dass Gott diese Annulierung gut heißen könnte. Den Delinquenten stehen nach einer erneuten Verheiratung damit die Sakramente offen. Einem geschiedenen Wiederverheirateten werden die Sakramente dauerhaft versagt, obwohl auch hier durchaus ethische Prinzipien bei der vorangegangenen Scheidung zugrunde liegen könnten und erst recht bei der Aussicht, dass dieser seinen neuen Partner verlassen müsste, um wieder heilsfähig zu werden.

Ja, natürlich gibt es Rechtsmissbrauch. Aber niemand stellt deswegen die Notwendigkeit rechtlicher Regelungen infrage.

Tja, ich übrigens auch nicht, falls Du dies von mir gemeint hast.

Du plädierst also für eine allgemeine Sanktionslosigkeit?

Wo hab ich das geschrieben?

Vielleicht hab ich mich nicht deutlich genug ausgedrückt: Ich meine damit nicht die Wiederverheirateten, die Gottes Gebote verleugnend aus Lust und Laune den stetigen Partnerwechsel praktizieren. Das sind in den allermeisten Fällen mMn auch Menschen, die sich um Glauben und Sakramente einen Dreck scheren und folglich auch über derartiges wie Ausschluss von den Sakramenten keine Gedanken verschwenden würden, weil es ihnen nämlich in der Regel scheißegal ist.

[Maurus]

Sicher ist das ein menschlicher Formalismus. Aber was willst du machen? Der gezwungenen Braut sagen, dass das jetzt leider gültig ist, weil Gott das vielleicht auch so sieht und man es nicht besser wissen kann?

Was ich will spielt diesbzgl. überhaupt keine Rolle. Im Gegenteil glaube ich, dass eine Annulierung einer gewaltsam zustande gekommenen Ehe im Sinne Gottes wäre.

Und damit hast du sicher Recht. Aber das ist auch so ein Formalismus und letztendlich müssen wir uns auch da darauf verlassen, dass unsere Auffassung davon, was Gottes Wille ist, in irgendeiner Weise gerechtfertigt ist. Denn vielleicht teilt Gott unsere Auffassung ja überhaupt nicht, und er betrachtet solche Ehen als gültig?
Viel wichtiger aber: Wenn wir uns in dieser Frage als Interpreten von Gottes Willen betätigen, wieso sollte das an anderer Stelle (Ausschluss von Sakramenten) illegitim sein? Gar keine einfache Frage, finde ich. Obwohl ich deine Bauchschmerzen mit solchen Regelungen durchaus teile. Ich habe ja auch in diesem Strang (aber auch schon in früheren zum gleichen Thema) Kritik an den bestehenden Regelungen geübt.

Eine vor Gott geschlossene Ehe kann krichenjuristisch annuliert werden. Und zwar unter bestimmten Vorraussetzungen, bei denen man der Meinung ist, dass gegen ethische Prinzipien derart verstoßen wird, dass Gott diese Annulierung gut heißen könnte. Den Delinquenten stehen nach einer erneuten Verheiratung damit die Sakramente offen.

Genau.

Einem geschiedenen Wiederverheirateten werden die Sakramente dauerhaft versagt, obwohl auch hier durchaus ethische Prinzipien bei der vorangegangenen Scheidung zugrunde liegen könnten und erst recht bei der Aussicht, dass dieser seinen neuen Partner verlassen müsste, um wieder heilsfähig zu werden.

Das mag sein, aber das sind jedenfalls nicht dieselben Prinzipien und sie besitzen auch nicht dieselbe Anerkennung.

Du plädierst also für eine allgemeine Sanktionslosigkeit?

Wo hab ich das geschrieben?

[/quote]

Geschrieben hast du das nicht explizit, aber vieles an deiner Argumentation läuft meiner Meinung nach ob nun beabsichtigt oder nicht darauf hinaus. Zum Beispiel dein erster Satz:

"Ich will darauf hinaus, dass Kirchenjuristik kein Urteil Gottes ersetzt. Und der generelle Ausschluss von den Sakramenten, als eine Strafe im Sinne eines vorweggenommenen Urteil, empfinde ich als wenigstens grob fahrlässig."

Wenn dieser Satz ein allgemeines Prinzip sein soll, dann sind Sanktionen fürderhin ausgeschlossen. Man nähme ja stets Gottes Urteil vorweg, das man aber gar nicht kennen kann. Problematisch ist auch die Unterscheidung zwischen solchen Wiederverheirateten, die - wie du geschrieben hast - "Gottes Gebote verleugnend aus Lust und Laune den stetigen Partnerwechsel praktizieren" und allen anderen. Wenn das entscheidend sein soll, dann muss der Richter aufgrund subjektiver Kriterien entscheiden ("Wie ist der Lebenswandel des Petenten zu beurteilen?") anstatt nach objektiven ("Er war schonmal verheiratet, also geht es nicht nochmal und er ist von den Sakramenten ausgeschlossen"). Solches macht das kanonische Recht eigentlich nicht so gerne.

[Sarandanon]

Christus selbst hat der Kirche (in Gestalt des Apostels Petrus) die Garantie gegeben, daß ihre diesbezüglichen Entscheidungen nicht nur auf menschlicher Ebene, sondern auch vor Gott als gültig anerkannt sind: "Was du auf Erden binden wirst, wird auch im Himmel gebunden sein, und was du auf Erden lösen wirst, wird auch im Himmel gelöst sein." Das gilt für Ehen genauso wie für die Vollmacht, Sünden zu vergeben oder Kirchenstrafen zu verhängen.

Ich habe keinerlei Kenntnisse zur Thematik Binden/Lösen und die theologische Sicht der Dinge ist mir diesbzgl. hochgradig unklar, so dass ich hierzu keinen adäquaten Kommentar ablassen kann. Allerdings stellt es sich aus meiner laienhaften Sicht so dar, dass eben Geschiedene nicht von diesem "Lösen" betroffen sind. D.h. das ggf. durchaus berechtigte Bemühen, dass man Menschen entgegenbringt, deren Ehen evt. annuliert werden können, damit diese weiterhin die Sakramente empfangen und dann noch eine neue Ehe eingehen können, wird hinsichtlich denjenigen, die sich haben scheiden lassen und sich wiederverheiratet haben, kategorisch ausgeschlossen.

[Hubertus]

Christus selbst hat der Kirche (in Gestalt des Apostels Petrus) die Garantie gegeben, daß ihre diesbezüglichen Entscheidungen nicht nur auf menschlicher Ebene, sondern auch vor Gott als gültig anerkannt sind: "Was du auf Erden binden wirst, wird auch im Himmel gebunden sein, und was du auf Erden lösen wirst, wird auch im Himmel gelöst sein." Das gilt für Ehen genauso wie für die Vollmacht, Sünden zu vergeben oder Kirchenstrafen zu verhängen.

Ich habe keinerlei Kenntnisse zur Thematik Binden/Lösen und die theologische Sicht der Dinge ist mir diesbzgl. hochgradig unklar, so dass ich hierzu keinen adäquaten Kommentar ablassen kann. Allerdings stellt es sich aus meiner laienhaften Sicht so dar, dass eben Geschiedene nicht von diesem "Lösen" betroffen sind. D.h. das ggf. durchaus berechtigte Bemühen, dass man Menschen entgegenbringt, deren Ehen evt. annuliert werden können, damit diese weiterhin die Sakramente empfangen und dann noch eine neue Ehe eingehen können, wird hinsichtlich denjenigen, die sich haben scheiden lassen und sich wiederverheiratet haben, kategorisch ausgeschlossen.

Die Lösegewalt der Kirche endet eben dort, wo eine gültige sakramentale Ehe zustandegekommen ist und auch vollzogen wurde (vgl. auch Mt 19,6).
Die Annullierung ist ja nur die Feststellung, daß dies gegen den äußeren Schein nie geschehen ist. Die Partner waren also nie verheiratet.

[Sarandanon]

Denn vielleicht teilt Gott unsere Auffassung ja überhaupt nicht, und er betrachtet solche Ehen als gültig?

Völlig richtig. Was ich schrieb war ja auch, was ich glaube und nicht, was ich weiß.

Viel wichtiger aber: Wenn wir uns in dieser Frage als Interpreten von Gottes Willen betätigen, wieso sollte das an anderer Stelle (Ausschluss von Sakramenten) illegitim sein? Gar keine einfache Frage, finde ich. Obwohl ich deine Bauchschmerzen mit solchen Regelungen durchaus teile. Ich habe ja auch in diesem Strang (aber auch schon in früheren zum gleichen Thema) Kritik an den bestehenden Regelungen geübt.

Zustimmung. Ich spreche auch nicht von einer Art Illegitimität sondern davon, ob man in der römischen Kirche nicht doch noch zu einem anderen Umgang mit Wiederverheirateten übergehen kann.

Das mag sein, aber das sind jedenfalls nicht dieselben Prinzipien und sie besitzen auch nicht dieselbe Anerkennung.

Es sind nicht zwingend dieselben aber es sind vielfach die gleichen. Und ich denke das zB Gewalt in der Ehe, Betrug und erlittener Ehebruch durchaus dieselbe Anerkennung besitzen, oder?

Wenn dieser Satz ein allgemeines Prinzip sein soll, dann sind Sanktionen fürderhin ausgeschlossen. Man nähme ja stets Gottes Urteil vorweg, das man aber gar nicht kennen kann.

Nein, ganz und gar nicht. Allerdings wird die Umsetzung zugegebenerweise schwieriger. Dazu müsste nämlich der Geistliche wissen, ob jemand zB ein notorischer Lust-Ehebrecher oder im Falle einer anderen schweren Sünde zB ein Berufskrimineller ist.

Problematisch ist auch die Unterscheidung zwischen solchen Wiederverheirateten, die - wie du geschrieben hast - "Gottes Gebote verleugnend aus Lust und Laune den stetigen Partnerwechsel praktizieren" und allen anderen.

Aber genau das sind die Kriterien, die ER in sein endgültiges Urteil über uns einfließen lässt.

Wenn das entscheidend sein soll, dann muss der Richter aufgrund subjektiver Kriterien entscheiden ("Wie ist der Lebenswandel des Petenten zu beurteilen?") anstatt nach objektiven ("Er war schonmal verheiratet, also geht es nicht nochmal und er ist von den Sakramenten ausgeschlossen"). Solches macht das kanonische Recht eigentlich nicht so gerne.

Tja, und genau das ist bei Eheannullierungen ja offensichtlich möglich. Vielleicht weniger in puncto Lebenswandel, sehr wohl aber zB bzgl. sexueller Aktivität. Also, es geht bei der Urteilsfindung und bei dieser reinen Feststellung der Nichtigkeit der Ehe schon tief in die persönlichen Verhältnisse der Delinquneten. Ich weiß, dass Du und andere da keinen Widerspruch sehen, ich jedoch schon.

[heiliger_raphael]

Generell bin ich mit dem Herzen sehr bei gescheiterten Ehen und bei den Menschen, die auch ein Scheitern eingestehen können und ihre Ehe nicht annulieren lassen möchten, weil sie es als unehrlich empfinden (Menschen dies anzuraten steht meiner Meinung nach im Gegensatz zum Gebot der Ehrlichkeit und Wahrheit, auch Gott gegenüber). Das kann man ja auch aus den anderen Beiträgen von mir zum Thema lesen.
Andererseits, sollte denn eine gescheiterte Ehe nicht auch zur Erkenntnis führen, dass man vielleicht vor Gott gar nicht eine Ehe, "bis dass der Tod uns scheidet" versprochen werden kann?
Wenn wir von Berufung zur Ehe sprechen, nehmen wir von uns selbst an, dass wir dazu gerufen sind bis zum Lebensende mit einem Menschen zusammenzuleben. Ein Scheitern kann uns vermitteln, dass wir uns getäuscht haben. Macht es dann aber wirklich Sinn, wieder vor Gott ein Versprechen abzugeben, von dem uns die Erfahrung lehrt, dass wir es gar nicht versprechen konnten?

[taddeo]

Wenn das entscheidend sein soll, dann muss der Richter aufgrund subjektiver Kriterien entscheiden ("Wie ist der Lebenswandel des Petenten zu beurteilen?") anstatt nach objektiven ("Er war schonmal verheiratet, also geht es nicht nochmal und er ist von den Sakramenten ausgeschlossen"). Solches macht das kanonische Recht eigentlich nicht so gerne.

Tja, und genau das ist bei Eheannullierungen ja offensichtlich möglich. Vielleicht weniger in puncto Lebenswandel, sehr wohl aber zB bzgl. sexueller Aktivität. Also, es geht bei der Urteilsfindung und bei dieser reinen Feststellung der Nichtigkeit der Ehe schon tief in die persönlichen Verhältnisse der Delinquneten. Ich weiß, dass Du und andere da keinen Widerspruch sehen, ich jedoch schon.

Subjektive Kriterien spielen bei einer Annullierung nur insofern eine Rolle, als sie objektiv Ehehindernisse darstellen. Die von Dir angesprochene "sexuelle Aktivität" etwa ist prinzipiell für die Gültigkeit einer Ehe ohne Bedeutung; gültig ist eine Ehe auch ohne Sex, wie die beiden Partner ihr Sexualleben einvernehmlich (!) gestalten, bleibt grundsätzlich ihnen überlassen, dafür interessiert sich ein Eherichter nicht. Nur in zwei Fällen wird das Sexualleben kanonistisch bedeutsam: Einmal, wenn es um die Unauflöslichkeit einer Ehe geht, die erst nach erstmaligem Vollzug eines vollkommenen ehelichen Aktes vorliegt; und zum zweiten, wenn eine Ehe angefochten wird, weil ein Partner die Geschlechtsgemeinschaft entweder einseitig grundsätzlich ausgeschlossen hat oder aufgrund irgendwelcher Umstände von Beginn an nicht in der Lage war, seinem Partner die Geschlechtsgemeinschaft in dem Maße zu gewähren, das für das Gelingen des Ehelebens unabdingbar ist. Also nicht das Sexualleben an sich ist dann Gegenstand des kanonistischen Interesses, sondern die Aspekte des Sexuallebens, die ein Ehehindernis darstellen können - in den genannten Fällen etwa der Ausschluß von Nachkommenschaft oder die psychische Eheführungsunfähigkeit, die sich durch das Sexualverhalten zeigen.

[Sarandanon]

Die Lösegewalt der Kirche endet eben dort, wo eine gültige sakramentale Ehe zustandegekommen ist und auch vollzogen wurde (vgl. auch Mt 19,6).
Die Annullierung ist ja nur die Feststellung, daß dies gegen den äußeren Schein nie geschehen ist. Die Partner waren also nie verheiratet.

Ok, das kann ich nachvollziehen und habs auch verstanden.

Allein, Mt 19,6 sagt nichts aus über die Gültigkeit Ehe, noch dass eine vor Gott geschlossene Ehe annulliert werden kann, weder aus objektiver noch aus subjektiver Sicht und irgendwelchen dazugehörenden Kriterien.

Was ich damit sagen will ist, dass es absolut keine gesicherte Erkenntnis ist, dass Gott am Ende aller Tage nicht vielleicht doch das sicher geglaubte Heil denjenigen verweigern wird, deren erste Ehe kirchen-juristisch annulliert wurde (wenn diese von allen anderen Sünden befreit sind). Gottes Urteil kann nicht vorweggenommen werden, weder durch eine Eheannullierung noch durch Verweigerung von Sakramenten.

[Pelikan]

Das bedeutet also, daß ausschießlich das Sakrament der Ehe einen Vertrag beinhaltet, korrekt?

Nein, das Ehesakrament beinhaltet keinen Vertrag. Das Ehesakrament ist der Vertrag.

Allgemein gilt ja in der Sakramentenlehre, daß Materie und Form sowie Intention gegeben sein müssen, damit definitiv das Sakrament gültig gespendet werden kann.

Nachdem du die Begriffe selbst in die Debatte eingebracht hast: Was sind deiner Meinung nach Materie und Form des Ehesakraments?

[Sarandanon]

Die von Dir angesprochene "sexuelle Aktivität" etwa ist prinzipiell für die Gültigkeit einer Ehe ohne Bedeutung; gültig ist eine Ehe auch ohne Sex, wie die beiden Partner ihr Sexualleben einvernehmlich (!) gestalten, bleibt grundsätzlich ihnen überlassen, dafür interessiert sich ein Eherichter nicht.

Sobald es aber nunmal nicht mehr einvernehmlich ist, ein Partner aus diesem Grund aus der Ehe heraus will, um eine neue einzugehen und dafür ein Annullierungsverfahren anstrengt, wird des den Richter interessieren müssen. Es wird dann nämlich auf den Tisch kommen. Dann muss doch geklärt werden, inwiefern zB der andere Ehepartner mit dem ehelichen Verkehr evt. kein Kind zeugen oder vielleicht sogar gar keinen Geschlechtsverkehr haben wollte. Wie sonst sollte so ein Fall denn geklärt werden? Oder hab ich da völlig falsche Vorstellungen?

[Athanasius0570]

[quote=""Maurus"]Du plädierst also für eine allgemeine Sanktionslosigkeit?

Wo hab ich das geschrieben?
Vielleicht hab ich mich nicht deutlich genug ausgedrückt: Ich meine damit nicht die Wiederverheirateten, die Gottes Gebote verleugnend aus Lust und Laune den stetigen Partnerwechsel praktizieren. Das sind in den allermeisten Fällen mMn auch Menschen, die sich um Glauben und Sakramente einen Dreck scheren und folglich auch über derartiges wie Ausschluss von den Sakramenten keine Gedanken verschwenden würden, weil es ihnen nämlich in der Regel scheißegal ist.[/quote]

Das scheint mir überhaupt die Frage zu sein, bei all den heftigen Diskussionen: Wieviele der wiederverheirateten Geschiedenen leiden wirklich darunter, von den Sakramenten ausgeschlossen zu sein?

Da gibt es die große Masse derer, die das Ganze sowieso nicht interessiert, weil sie entweder keine kirchliche Bindung haben oder einfach machen, was sie wollen ( - also auch die Kommunion empfangen, die ihnen in unserer heutigen Situation wohl kaum ein Priester verweigert).

Dann sind da jene, die sich einfach diskriminiert fühlen, weil sie nicht zur sonntäglichen Kekserlverteilung mit nach vorne gehen dürfen und dagegen protestieren, ohne sich irgendeiner Problematik ihres Verhaltens und der tieferen Bedeutung der Sakramente bewusst zu sein.

Und schließlich bleiben einzelne Paare (oder einzelne Partner derselben), die das Nicht-empfangen-Können der Sakramente, insbesondere der Eucharistie als schmerzhaft empfinden.
Das sind aber gerade jene Leute, mit denen ein Seelsorger auch jetzt schon eine "Lösung" erarbeiten kann - und damit ist nicht in erster Linie eine Erlaubnis, zur Kommunion zu gehen, gemeint - siehe die Beispiele von Bischof Oster am Ende seiner von taddeo verlinkten Ausführungen.

[taddeo]

Die von Dir angesprochene "sexuelle Aktivität" etwa ist prinzipiell für die Gültigkeit einer Ehe ohne Bedeutung; gültig ist eine Ehe auch ohne Sex, wie die beiden Partner ihr Sexualleben einvernehmlich (!) gestalten, bleibt grundsätzlich ihnen überlassen, dafür interessiert sich ein Eherichter nicht.

Sobald es aber nunmal nicht mehr einvernehmlich ist, ein Partner aus diesem Grund aus der Ehe heraus will, um eine neue einzugehen und dafür ein Annullierungsverfahren anstrengt, wird des den Richter interessieren müssen. Es wird dann nämlich auf den Tisch kommen. Dann muss doch geklärt werden, inwiefern zB der andere Ehepartner mit dem ehelichen Verkehr evt. kein Kind zeugen oder vielleicht sogar gar keinen Geschlechtsverkehr haben wollte. Wie sonst sollte so ein Fall denn geklärt werden? Oder hab ich da völlig falsche Vorstellungen?

Ja, das sage ich ja im Anschluß an den von Dir zitierten Satz: Solange das Sexualleben einvernehmlich läuft, interessiert es die Kirche nicht (zumindest nicht juristisch, im Beichtstuhl eventuell schon). Es wird erst dann relevant, wenn es damit Probleme gibt, wenn die Einvernehmlichkeit gestört ist. Und auch dann interessiert es nur insofern, als es im Hinblick auf mögliche Ehehindernisse von Belang ist.

[Ralf]

Das bedeutet also, daß ausschießlich das Sakrament der Ehe einen Vertrag beinhaltet, korrekt?

Nein, das Ehesakrament beinhaltet keinen Vertrag. Das Ehesakrament ist der Vertrag.

Allgemein gilt ja in der Sakramentenlehre, daß Materie und Form sowie Intention gegeben sein müssen, damit definitiv das Sakrament gültig gespendet werden kann.

Nachdem du die Begriffe selbst in die Debatte eingebracht hast: Was sind deiner Meinung nach Materie und Form des Ehesakraments?

Anscheinend der Ehekonsens, nach dem was ich gelesen habe. Es gibt aber wohl auch Nichtigkeitsgründe, die trotz bestehendem Konsens die Ehe ungültig werden lassen. Insofern scheint Materie, Form und Intention nicht alles zu sein - es kommt auch noch bspw. körperliches "Können" dazu.

[Ralf]

Nur das Ehesakrament (keines der anderen Sakramente) kommt ausschließlich dadurch zustande, daß die beiden Ehekontrahenten als Vertragspartner einen Vertrag eingehen.

Diese kanonische Vorstellung bzw. Rechtsentwicklung ist aber kein Teil der göttlichen Offenbarung, oder?

Die Ehe als solche ist auch keine göttliche Offenbarung, sondern Teil des Naturrechtes.

Das habe ich auch nicht behauptet.

[Maurus]

Denn vielleicht teilt Gott unsere Auffassung ja überhaupt nicht, und er betrachtet solche Ehen als gültig?

Völlig richtig. Was ich schrieb war ja auch, was ich glaube und nicht, was ich weiß.

Dann können wir aber ab jetzt über Gott nichts mehr sagen.

Das mag sein, aber das sind jedenfalls nicht dieselben Prinzipien und sie besitzen auch nicht dieselbe Anerkennung.

Es sind nicht zwingend dieselben aber es sind vielfach die gleichen. Und ich denke das zB Gewalt in der Ehe, Betrug und erlittener Ehebruch durchaus dieselbe Anerkennung besitzen, oder?

Bei Ehebruch wurde das in der Geschichte immer mal wieder diskutiert, letztendlich hat man sich aber dagegen entschieden.

Wenn dieser Satz ein allgemeines Prinzip sein soll, dann sind Sanktionen fürderhin ausgeschlossen. Man nähme ja stets Gottes Urteil vorweg, das man aber gar nicht kennen kann.

Nein, ganz und gar nicht. Allerdings wird die Umsetzung zugegebenerweise schwieriger. Dazu müsste nämlich der Geistliche wissen, ob jemand zB ein notorischer Lust-Ehebrecher oder im Falle einer anderen schweren Sünde zB ein Berufskrimineller ist.

Was du verlangst ist, dass sich der Pfarrer zum Richter über diejenigen macht, die nach einem Sakrament fragen, und zwar nicht aufgrund eines für jedermann offenen Sachverhalts (wie ein bestehendes Eheband), sondern über unter Umständen ganz geheime und private Sünden. Der Pfarrer, der das beachten wollte, müsste ein verhinderter Privatdetektiv sein. Wie soll das denn gehen?

Problematisch ist auch die Unterscheidung zwischen solchen Wiederverheirateten, die - wie du geschrieben hast - "Gottes Gebote verleugnend aus Lust und Laune den stetigen Partnerwechsel praktizieren" und allen anderen.

Aber genau das sind die Kriterien, die ER in sein endgültiges Urteil über uns einfließen lässt.

Das verstehe ich leider nicht.

Wenn das entscheidend sein soll, dann muss der Richter aufgrund subjektiver Kriterien entscheiden ("Wie ist der Lebenswandel des Petenten zu beurteilen?") anstatt nach objektiven ("Er war schonmal verheiratet, also geht es nicht nochmal und er ist von den Sakramenten ausgeschlossen"). Solches macht das kanonische Recht eigentlich nicht so gerne.

Tja, und genau das ist bei Eheannullierungen ja offensichtlich möglich. Vielleicht weniger in puncto Lebenswandel, sehr wohl aber zB bzgl. sexueller Aktivität.

Nein. Es handelt sich stets um objektiv feststellbare Kriterien.

Also, es geht bei der Urteilsfindung und bei dieser reinen Feststellung der Nichtigkeit der Ehe schon tief in die persönlichen Verhältnisse der Delinquneten. Ich weiß, dass Du und andere da keinen Widerspruch sehen, ich jedoch schon.

Sicher, aber es ist eine Frage, ob ich mich mit einem objektiv feststellbaren Faktum befasse (beispielsweise der Beischlafunfähigkeit), oder ob ich messen will, ob jemand moralisch geeignet ist, eine Ehe zu führen: Ob also der Pfarrer sagen kann "na, das ist so ein Drecksack, die Ehe war ja mal auf jeden Fall ungültig". Das ist eben nur eine subjektive Einschätzung; der Pfarrer der Nachbarpfarrei sieht das vielleicht schon wieder ganz anders. Von solchen Kriterien kann man die Gültigkeit der Ehe wohl kaum abhängig machen.

[Ralf]

Änderungen an der jetzigen Praxis müssten natürlich auch kanonische Änderungen nach sich ziehen (die auch ihre Absurditäten mit sich führen). Insofern ist es müßig, mit dem Ist-Zustand zu argumentieren.

Eine Frage wurde mir immer noch nicht zufriedenstellend beantwortet: wenn es Gutes in einer zweiten Beziehung gibt (langjährige Treue, Kinder, Vertrauen, Rücksichtnahme, Liebe - dieses ganze "Zeugs") - wer ist der letzte Ursprung dieses Guten?

(Gut, taddeo scheint nicht zu glauben, dass es so etwas in einer zweiten Beziehung gibt (in Bayern mag das so sein ) ...)

Wenn es Der Ursprung alles Guten ist, welche Konsequenz hat das dann für die Beurteilung dieser zweiten Beziehung?

Wirklich keine?

[taddeo]

Eine Frage wurde mir immer noch nicht zufriedenstellend beantwortet: wenn es Gutes in einer zweiten Beziehung gibt (langjährige Treue, Kinder, Vertrauen, Rücksichtnahme, Liebe - dieses ganze "Zeugs") - wer ist der letzte Ursprung dieses Guten?

(Gut, taddeo scheint nicht zu glauben, dass es so etwas in einer zweiten Beziehung gibt (in Bayern mag das so sein ) ...)

Ich habe nie gesagt, daß ich das nicht glaube - "zweite Beziehung" kann ja viel heißen; auch die Folgeehe(n) von Verwitweten sind ja "zweite Beziehungen". Was ich allerdings wirklich nicht glaube, ist, daß "dieses ganze Zeugs" in einer zweiten oder dritten Zivilehe, die TROTZ noch bestehendem kanonischen Eheband geschlossen wird, tatsächlich auf einem Fundament steht, das mit einer gültigen sakramentalen Ehe vergleichbar wäre. Vieles von dem, was man dort für Treue, Vertrauen, Rücksichtnahme, Liebe hält, kann auch mehr auf subjektivem Empfinden als tatsächlichem Vorhandensein gründen. Es muß ja wohl einen Grund geben, warum nach verschiedenen Statistiken bei einer (zivilen) Erstehe das Scheidungsrisiko bei ca. 40% liegt, bei einer Zweitehe schon bei ca. 60% und bei einer Drittehe sogar bei ca. 80%. Das "treu liebende Vertrauen" scheint also mehr und mehr zum Ausnahmefall zu werden, je öfter man es versucht.

[overkott]

Der "letzte Ursprung" ist doch eine Formulierung für Jungens im Hummerbecken, Ralph. Sicher kann man die theoretische und die pastorale Problematik, das Allgemeine und das Besondere behutsam differenzieren. Aber dafür muss man nicht die Theorie schon korrumpieren.

[Ralf]

Eine Frage wurde mir immer noch nicht zufriedenstellend beantwortet: wenn es Gutes in einer zweiten Beziehung gibt (langjährige Treue, Kinder, Vertrauen, Rücksichtnahme, Liebe - dieses ganze "Zeugs") - wer ist der letzte Ursprung dieses Guten?

(Gut, taddeo scheint nicht zu glauben, dass es so etwas in einer zweiten Beziehung gibt (in Bayern mag das so sein ) ...)

Ich habe nie gesagt, daß ich das nicht glaube - "zweite Beziehung" kann ja viel heißen; auch die Folgeehe(n) von Verwitweten sind ja "zweite Beziehungen". Was ich allerdings wirklich nicht glaube, ist, daß "dieses ganze Zeugs" in einer zweiten oder dritten Zivilehe, die TROTZ noch bestehendem kanonischen Eheband geschlossen wird, tatsächlich auf einem Fundament steht, das mit einer gültigen sakramentalen Ehe vergleichbar wäre. Vieles von dem, was man dort für Treue, Vertrauen, Rücksichtnahme, Liebe hält, kann auch mehr auf subjektivem Empfinden als tatsächlichem Vorhandensein gründen. Es muß ja wohl einen Grund geben, warum nach verschiedenen Statistiken bei einer (zivilen) Erstehe das Scheidungsrisiko bei ca. 40% liegt, bei einer Zweitehe schon bei ca. 60% und bei einer Drittehe sogar bei ca. 80%. Das "treu liebende Vertrauen" scheint also mehr und mehr zum Ausnahmefall zu werden, je öfter man es versucht.

Taddeo, u.a. deswegen habe ich ja eine bestimmte und nicht zu kurz zu wählende Bußzeit in mein Modell "eingebaut", damit bspw. Fälle wie die des Staatspräsidenten a.D. Christian Wulff - dessen Trennung von seiner ersten Frau auch nicht vertrauenserweckend war - gar nicht zum Zuge kommen.

Ich weiß nicht, wie hoch die Scheidungsrate von Zweitehen nach >10 Jahren ist (oder nimm 15 Jahre).

Beim jetzigen Modell des Verständnisses von Ehe und Beziehung gibt es aber nicht die geringste Perspektive für wvG. Die Bischöfe haben natürlich auch die Kinder einer solchen Zweitehe im Blick. Ihnen soll der Glauben näher gebracht werden, während ihre Eltern ohne absehbares Ende von der Kommunion ausgeschlossen sind?

[Ralf]

Was ich allerdings wirklich nicht glaube, ist, daß "dieses ganze Zeugs" in einer zweiten oder dritten Zivilehe, die TROTZ noch bestehendem kanonischen Eheband geschlossen wird, tatsächlich auf einem Fundament steht, das mit einer gültigen sakramentalen Ehe vergleichbar wäre.

Ich habe auch schon geschrieben, daß ich nicht glaube, daß bei einer langjährigen Beziehung "mit dem ganzen Zeugs" (eigentlich ein ganz griffige Formulierung, nicht wahr?) die vorherige Beziehung - trotz "Rechtsgunst", wie es im CIC heißt - die von Gott intendierte sakramental und unauflöslische Ehe war bzw. ist.

Wenn dem so wäre, würde Er sich ganz einfach selbst widersprechen.

Ich bin auch nicht dafür, die erste Ehe einfach abzuhaken, weil die zweite beziehung ja so toll laufe - sicher nicht. Es gehört in jedem Fall eine Einzelfallprüfung dazu.

[heiliger_raphael]

Das ist auf jeden Fall ein Gedanke, der die Lebensrealität von Menschen gut berücksichtigt und der tauglich ist, um auch das Modell wvG in der Katholischen Kirche angemessen bewerten zu können.
Allerdings befürchte ich, dass hier darauf gepocht werden könnte, dass es doch die Möglichkeit der Annulierung gibt.

[Heinrich II]

Jesus Worte sind doch eindeutig: Wer seine Ehefrau verlässt und zu einer anderen Frau geht, bricht die Ehe. Genauso eine Frau, die ihren Ehemann verlässt und zu einem anderen Mann geht. Das ist REALITÄT!

Alles andere wie "Gott hat bestimmt die erste Ehe nicht gewollt." ist Wunschdenken. Wenn das Ehesakrament gültig zustande kam, ist die Ehe unauflöslich.