"Glückliche Momente" in/mit der Kirche!

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Moderator: taddeo

Siard
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Re: "Glückliche Momente" in/mit der Kirche!

Beitrag von Siard » Donnerstag 27. September 2018, 23:07

Müßte es nicht heißen: er kann gültig firmen, darf aber nicht firmen?

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Amigo
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Re: "Glückliche Momente" in/mit der Kirche!

Beitrag von Amigo » Donnerstag 27. September 2018, 23:14

Juergen hat geschrieben:
Donnerstag 27. September 2018, 22:14
Amigo hat geschrieben:
Montag 17. September 2018, 20:51
Glück ist... wenn ein vermeintlich schwieriges Thema sich als problemlos entpuppt. :blinker:

Der Tauf- und Firmspender für eine lang geplante und noch länger vorbereitete Erwachsenentaufe in der Pfarre ist zum geplanten Termin nun doch nicht verfügbar. Wie kompliziert wird es wohl, jetzt eine Dispens für einen anderen Spender zu bekommen? Oder einen neuen Termin für die Taufe in den ohnehin schon randvollen Kalender der Pfarre reinzuquetschen?

Denkste! „Schick mir eine Mail mit dem Namen des neuen Taufpriesters ins Pastoralamt, ich geb das dem Ordinariat weiter und die kümmern sich um die neue Dispens“ :glubsch:

Auch das ist Glück in der Kirche :)
Verstehe ich nicht.
Wozu braucht man da eine Dispens?

Der Diözesanbischof beauftragt den Priester mit der Erwachsenentaufe und dispensiert ihn zugleich als Firmspender.

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Lycobates
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Re: "Glückliche Momente" in/mit der Kirche!

Beitrag von Lycobates » Donnerstag 27. September 2018, 23:19

Siard hat geschrieben:
Donnerstag 27. September 2018, 23:07
Müßte es nicht heißen: er kann gültig firmen, darf aber nicht firmen?
Nein, ich glaube nicht, denn wenn er es täte, ohne es zu dürfen, wäre es nicht gültig.
Die Kirche kann die Gültigkeitsbedingungen für ein Sakrament jurisdiktionsmäßig einschränken.

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Raphael
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Re: "Glückliche Momente" in/mit der Kirche!

Beitrag von Raphael » Freitag 28. September 2018, 06:58

Lycobates hat geschrieben:
Donnerstag 27. September 2018, 23:19
Siard hat geschrieben:
Donnerstag 27. September 2018, 23:07
Müßte es nicht heißen: er kann gültig firmen, darf aber nicht firmen?
Nein, ich glaube nicht, denn wenn er es täte, ohne es zu dürfen, wäre es nicht gültig.
Die Kirche kann die Gültigkeitsbedingungen für ein Sakrament jurisdiktionsmäßig einschränken.
Meines Wissens ist es einem Bischof vorbehalten, das Sakrament der Firmung zu spenden.
Mithin ist es einem Priester nicht erlaubt, Selbiges zu tun; es sei denn, er handelt im ausdrücklichen Auftrag eines Bischofs (Dispens).


Wenn ich mich nicht irre, dann kommt in dem Fall, daß ein Priester ohne Erlaubnis das Sakrament der Firmung spendet, das Sakrament gar nicht zustande. Die Prozedur wäre ein Nullum.

Worauf womöglich angespielt wird, ist der Fall "erlaubt, aber ungültig". Dieser Fall liegt hier aber meines Erachtens nicht vor, weil der Priester von vorneherein unerlaubt handelt.
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

taddeo
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Re: "Glückliche Momente" in/mit der Kirche!

Beitrag von taddeo » Freitag 28. September 2018, 11:27

Siard hat geschrieben:
Donnerstag 27. September 2018, 23:07
Müßte es nicht heißen: er kann gültig firmen, darf aber nicht firmen?
Die Firmkompetenzen von Priestern sind klar geregelt. Priester können diese Befugnis von Rechts wegen oder durch besondere Verleihung besitzen. Sie brauchen daher für die gültige Spendung niemals eine Dispens (also eine Befreiung von einem rein kirchlichen Gesetz), sondern eine Fakultas (Vollmacht).
Can. 882 — Der ordentliche Spender der Firmung ist der Bischof; gültig spendet dieses Sakrament auch der Priester, der mit dieser Befugnis kraft allgemeinen Rechts oder durch besondere Verleihung der zuständigen Autorität ausgestattet ist.

Can. 883 — Von Rechts wegen haben die Befugnis, die Firmung zu spenden:
2° für die betreffende Person der Priester, der kraft seines Amtes oder im Auftrag des Diözesanbischofs jemand, der dem Kindesalter entwachsen ist, tauft oder als bereits Getauften in die volle Gemeinschaft der katholischen Kirche aufnimmt;
3° für jene, die sich in Todesgefahr befinden, der Pfarrer und sogar jeder Priester.

Can. 884 — § 2. Aus schwerwiegendem Grund können der Bischof und ebenso der Priester, der von Rechts wegen oder durch besondere Verleihung der zuständigen Autorität die Befugnis zu firmen besitzt, in einzelnen Fällen Priester hinzuziehen, damit auch diese das Sakrament spenden.

Can. 885 — § 2. Der Priester, der diese Befugnis besitzt, muß sie denen gegenüber ausüben, zu deren Gunsten die Befugnis verliehen ist.

Can. 887 — Der Priester, der die Befugnis zur Firmspendung besitzt, spendet in dem ihm zugewiesenen Gebiet dieses Sakrament erlaubt auch Auswärtigen, wenn dem nicht ein Verbot ihres eigenen Ordinarius entgegensteht; er spendet jedoch dieses Sakrament in einem fremden Gebiet niemandem gültig, unbeschadet der Bestimmung des ⇒ can.883, n. 3.

Can. 888 — Innerhalb des Gebietes, in dem sie die Firmung zu spenden vermögen, können die Spender sie auch an exemten Orten vollziehen.

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Lycobates
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Re: "Glückliche Momente" in/mit der Kirche!

Beitrag von Lycobates » Freitag 28. September 2018, 11:51

Raphael hat geschrieben:
Freitag 28. September 2018, 06:58
Lycobates hat geschrieben:
Donnerstag 27. September 2018, 23:19
Siard hat geschrieben:
Donnerstag 27. September 2018, 23:07
Müßte es nicht heißen: er kann gültig firmen, darf aber nicht firmen?
Nein, ich glaube nicht, denn wenn er es täte, ohne es zu dürfen, wäre es nicht gültig.
Die Kirche kann die Gültigkeitsbedingungen für ein Sakrament jurisdiktionsmäßig einschränken.
Meines Wissens ist es einem Bischof vorbehalten, das Sakrament der Firmung zu spenden.
Mithin ist es einem Priester nicht erlaubt, Selbiges zu tun; es sei denn, er handelt im ausdrücklichen Auftrag eines Bischofs (Dispens).


Wenn ich mich nicht irre, dann kommt in dem Fall, daß ein Priester ohne Erlaubnis das Sakrament der Firmung spendet, das Sakrament gar nicht zustande. Die Prozedur wäre ein Nullum.

Worauf womöglich angespielt wird, ist der Fall "erlaubt, aber ungültig". Dieser Fall liegt hier aber meines Erachtens nicht vor, weil der Priester von vorneherein unerlaubt handelt.
Die Regeln in der Obödienz des Refektoriums hat taddeo soeben in gewohnter Kompetenz eingestellt.

Ich wollte noch folgendes für Siard ergänzen:
Siard hat geschrieben:
Donnerstag 27. September 2018, 23:07
Müßte es nicht heißen: er kann gültig firmen, darf aber nicht firmen?
Lycobates hat geschrieben:
Donnerstag 27. September 2018, 23:19
Nein, denn wenn er es täte, ohne es zu dürfen, wäre es nicht gültig.
Die Kirche kann die Gültigkeitsbedingungen für ein Sakrament jurisdiktionsmäßig einschränken.
Ich ergänze: Tut sie aber nicht für alle Sakramente.
Anders gesagt: die Gültigkeit wird hier, bei der Firmung, in erster Linie durch die Jurisdiktion bedingt, nicht (nur) durch die ontologische Eignung des Spenders. Ebenso bei der Beichte.
Anders bei einer unerlaubten Bischofsweihe. Diese ist, servatis servandis, immer gültig. Dort gilt: „kann gültig weihen, darf aber nicht weihen“.
Mit anderen Worten: ein Bischof, der konsekriert, konsekriert gültig, auch wenn er nicht darf; ein Priester, der firmt, firmt ungültig, außer wenn er darf.

Siard
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Re: "Glückliche Momente" in/mit der Kirche!

Beitrag von Siard » Freitag 28. September 2018, 12:41

Gilt das nur für das Amtsverständnis des "Konzils", oder auch nach dem der katholischen Kirche vor der Neukonstruktion?

CIC_Fan
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Re: "Glückliche Momente" in/mit der Kirche!

Beitrag von CIC_Fan » Freitag 28. September 2018, 12:44

welche Konsequenz hätte eine "Neukonstruktion"

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Lycobates
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Re: "Glückliche Momente" in/mit der Kirche!

Beitrag von Lycobates » Freitag 28. September 2018, 15:39

Siard hat geschrieben:
Freitag 28. September 2018, 12:41
Gilt das nur für das Amtsverständnis des "Konzils", oder auch nach dem der katholischen Kirche vor der Neukonstruktion?
Worauf bezieht sich die Frage genau?

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Lupus
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Re: "Glückliche Momente" in/mit der Kirche!

Beitrag von Lupus » Freitag 28. September 2018, 15:47

Euer Gedankenaustausch ist zwar interessant, aber (Ins Ohr geflüstert!...) hat er mit den "Glücklichen Momenten" in/mit der Kirche zu tun? :pfeif:

Net bös sein, bin ja schon wieder weg!
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Lycobates
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Re: "Glückliche Momente" in/mit der Kirche!

Beitrag von Lycobates » Freitag 28. September 2018, 15:48

Lupus hat geschrieben:
Freitag 28. September 2018, 15:47
Euer Gedankenaustausch ist zwar interessant, aber (Ins Ohr geflüster!...) hat er mit den "Glüclichen Momenten" in/mit der Kirche zu tun? :pfeif:

Net bös sein, bin ja schon wieder weg!
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Es sind Momente, die in potentia glücklich werden könnten!
:blinker:

Siard
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Re: "Glückliche Momente" in/mit der Kirche!

Beitrag von Siard » Freitag 28. September 2018, 16:46

Lycobates hat geschrieben:
Freitag 28. September 2018, 15:39
Siard hat geschrieben:
Freitag 28. September 2018, 12:41
Gilt das nur für das Amtsverständnis des "Konzils", oder auch nach dem der katholischen Kirche vor der Neukonstruktion?
Worauf bezieht sich die Frage genau?
Vor der Neukonstruktion des Weihesakraments durch "das Konzil", gab es keine Weihestufe eines Bischofs.
Bild
Dementsprechend ist der Bischof ein Priester mit erweiterten Befugnissen.

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Lycobates
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Re: "Glückliche Momente" in/mit der Kirche!

Beitrag von Lycobates » Freitag 28. September 2018, 17:36

Siard hat geschrieben:
Freitag 28. September 2018, 16:46
Lycobates hat geschrieben:
Freitag 28. September 2018, 15:39
Siard hat geschrieben:
Freitag 28. September 2018, 12:41
Gilt das nur für das Amtsverständnis des "Konzils", oder auch nach dem der katholischen Kirche vor der Neukonstruktion?
Worauf bezieht sich die Frage genau?
Vor der Neukonstruktion des Weihesakraments durch "das Konzil", gab es keine Weihestufe eines Bischofs.
Bild
Dementsprechend ist der Bischof ein Priester mit erweiterten Befugnissen.
Ach so!
Die Frage wurde (jedenfalls in meiner Obödienz) nie abschließend geklärt. Auch Sacramentum ordinis (1947) ist nur ein disziplinarisches Dokument, kein dogmatisches, da es ausdrücklich rückwirkende Kraft ausschließt.
Der Aquinate hat leider die Sakramentenlehre nicht erschöpfend selbständig behandelt (für unsere Frage, s. das Supplementum seines Schülers, q. 40, art. 5).
Der Episkopat ist schon aus dem Grunde kein eigenständiges Sakrament, da es dann 8 Sakramente gäbe, statt 7. Das wäre Häresie.
Der Episkopat ist aber doch eine Weihestufe (mit eigenen Prärogativen, respectu quarundam actionum sacrarum sagt der Aquinate, bzw. sein Schüler), wie der Diakonat, wenn auch kein eigener Ordo, ebensowenig wie der Diakonat, sondern Teil des einen Ordo, und somit des einen Sakraments.
Die Frage ist außerordentlich schwierig. Vielleicht kann sie, dann aber wohl eher in einem anderen Strang, einmal weiter ausgeführt werden.

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Lycobates
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Re: "Glückliche Momente" in/mit der Kirche!

Beitrag von Lycobates » Freitag 28. September 2018, 22:08

Lycobates hat geschrieben:
Freitag 28. September 2018, 17:36
Siard hat geschrieben:
Freitag 28. September 2018, 16:46
Lycobates hat geschrieben:
Freitag 28. September 2018, 15:39
Siard hat geschrieben:
Freitag 28. September 2018, 12:41
Gilt das nur für das Amtsverständnis des "Konzils", oder auch nach dem der katholischen Kirche vor der Neukonstruktion?
Worauf bezieht sich die Frage genau?
Vor der Neukonstruktion des Weihesakraments durch "das Konzil", gab es keine Weihestufe eines Bischofs.
Bild
Dementsprechend ist der Bischof ein Priester mit erweiterten Befugnissen.
Ach so!
Die Frage wurde (jedenfalls in meiner Obödienz) nie abschließend geklärt. Auch Sacramentum ordinis (1947) ist nur ein disziplinarisches Dokument, kein dogmatisches, da es ausdrücklich rückwirkende Kraft ausschließt.
Der Aquinate hat leider die Sakramentenlehre nicht erschöpfend selbständig behandelt (für unsere Frage, s. das Supplementum seines Schülers, q. 40, art. 5).
Der Episkopat ist schon aus dem Grunde kein eigenständiges Sakrament, da es dann 8 Sakramente gäbe, statt 7. Das wäre Häresie.
Der Episkopat ist aber doch eine Weihestufe (mit eigenen Prärogativen, respectu quarundam actionum sacrarum sagt der Aquinate, bzw. sein Schüler), wie der Diakonat, wenn auch kein eigener Ordo, ebensowenig wie der Diakonat, sondern Teil des einen Ordo, und somit des einen Sakraments.
Die Frage ist außerordentlich schwierig. Vielleicht kann sie, dann aber wohl eher in einem anderen Strang, einmal weiter ausgeführt werden.
Ohne die Frage hier weiter aufrollen zu wollen oder gar zu können, doch ein bibliographischer Hinweis.
Zu Lumen gentium Kapitel 3 dürfte grundlegend sein die fast 400 S. starke Studie von Pater Santiago Ramírez O.P. von Salamanca (Gott hab ihn selig), De episcopatu ut sacramento deque episcoporum collegio, in gutem Latein, zuerst 1966 veröffentlicht, jetzt (2014) von der Editorial San Esteban dort neu herausgegeben in der Biblioteca de teólogos españoles Nr. 23. Ich besitze das Buch erst seit Anfang August und muß es noch studieren.

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Raphael
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Re: "Glückliche Momente" in/mit der Kirche!

Beitrag von Raphael » Sonnabend 29. September 2018, 05:49

Lupus hat geschrieben:
Freitag 28. September 2018, 15:47
Euer Gedankenaustausch ist zwar interessant, aber (Ins Ohr geflüstert!...) hat er mit den "Glücklichen Momenten" in/mit der Kirche zu tun? :pfeif:

Net bös sein, bin ja schon wieder weg!
+L.
Also mich macht das glücklich, wenn man hier lesen kann, über welche Dinge sich die Kirchenlehrer "den Kopf zerbrochen haben"! :huhu:
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

CIC_Fan
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Re: "Glückliche Momente" in/mit der Kirche!

Beitrag von CIC_Fan » Sonnabend 29. September 2018, 08:01

Lycobates hat geschrieben:
Freitag 28. September 2018, 15:48
Lupus hat geschrieben:
Freitag 28. September 2018, 15:47
Euer Gedankenaustausch ist zwar interessant, aber (Ins Ohr geflüster!...) hat er mit den "Glüclichen Momenten" in/mit der Kirche zu tun? :pfeif:

Net bös sein, bin ja schon wieder weg!
+L.
Es sind Momente, die in potentia glücklich werden könnten!
:blinker:
;D ;D ;D

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Re: "Glückliche Momente" in/mit der Kirche!

Beitrag von Niels » Sonnabend 29. September 2018, 11:14

Das ist ein sehr wichtiges Thema. Herzlichen Dank, lieber Lycobates, für den Literaturhinweis!
O Herr, verleih, dass Lieb' und Treu'
in dir uns all verbinden,
dass Hand und Mund zu jeder Stund'
dein' Freundlichkeit verkünden,
bis nach der Zeit den Platz bereit'
an deinem Tisch wir finden.

Robert Weemeyer
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Re: "Glückliche Momente" in/mit der Kirche!

Beitrag von Robert Weemeyer » Donnerstag 4. Oktober 2018, 11:14

Wenn das Thema Bischofsweihen weitergeführt werden soll, dann aber bitte nicht hier, sondern im passenden Thread: https://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?t=17353

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Re: "Glückliche Momente" in/mit der Kirche!

Beitrag von Amigo » Freitag 5. Oktober 2018, 11:35

Glücksmoment: Am Herz-Jesu-Freitag, der heute zugleich auch der Gedenktag einer meiner "Lieblingsheiligen" (Hl. Sr. Faustyna) ist, eine Frühmesse "erwischt"! Bonus zum Glücksmoment: Sie wurde im a.o. Meßritus zelebriert, mit dem ich nur marginal vertraut bin. Extrabonus: Sakramentaler Segen nachher. Ich muss nur das "Tantum ergo" mal wieder auffrischen... :roll:

PascalBlaise
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Re: "Glückliche Momente" in/mit der Kirche!

Beitrag von PascalBlaise » Freitag 5. Oktober 2018, 22:39

Amigo hat geschrieben:
Freitag 5. Oktober 2018, 11:35
Glücksmoment: Am Herz-Jesu-Freitag, der heute zugleich auch der Gedenktag einer meiner "Lieblingsheiligen" (Hl. Sr. Faustyna) ist, eine Frühmesse "erwischt"! Bonus zum Glücksmoment: Sie wurde im a.o. Meßritus zelebriert, mit dem ich nur marginal vertraut bin. Extrabonus: Sakramentaler Segen nachher. Ich muss nur das "Tantum ergo" mal wieder auffrischen... :roll:
Schön! Wenn ich mir überlege, mit welchen sinnlosen Dingen ich meine Freitagmorgen vergeude, werde ich direkt neidisch.
Bräuchte auch mal wieder einen solchen Glücksmoment :D
– et lux in tenebris lucet et tenebrae eam non comprehenderunt –

Robert Weemeyer
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Re: "Glückliche Momente" in/mit der Kirche!

Beitrag von Robert Weemeyer » Freitag 12. Oktober 2018, 15:13

Gestern Abend: Eine "ganz normale" Abendmesse in der Krypta von St. Clemens in Hannover, 25 Personen vom Studenten- bis zum Rentneralter, gut gemischt. Auch ohne Orgel einfach schön.

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Niels
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Re: "Glückliche Momente" in/mit der Kirche!

Beitrag von Niels » Freitag 12. Oktober 2018, 15:26

:daumen-rauf:
O Herr, verleih, dass Lieb' und Treu'
in dir uns all verbinden,
dass Hand und Mund zu jeder Stund'
dein' Freundlichkeit verkünden,
bis nach der Zeit den Platz bereit'
an deinem Tisch wir finden.

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