Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?

[Amigo]

Dann weiß ich nicht, was mit mir nicht stimmt, denn eine "Evidenz" zum Glaubensbruch sehe ich in der Summe eben nicht.

Das ist auch nicht verwunderlich, denn gerade diese Phrase (die ich versucht habe möglichst getreu der Intention der Autoren jener Studie wiederzugeben, ohne sie mit meiner eigenen durchaus konträren Meinung zu vermischen) zeigt mE, was ich schon weiter oben postuliert habe: Nicht "aus den Fakten X, Y, Z ergibt sich zwingend, dass die Intention der NOM-Autoren einen neuen Glauben in der Liturgie postulieren wollten" sondern umgekehrt "Unter der Prämisse, die NOM-Autoren wollten einen neuen Glauben postulieren, lassen sich Elemente X, Y, Z finden, die diese Prämisse stützen."

[Libertas Ecclesiae]

Eine gute Zusammenstellung zum Jahresthema „50 Jahre Liturgiereform“:

Jahrestage der Reform

Daraus:

Dafür, daß sich in diesen Wochen und Monaten die 50. Jahrestage der Liturgiereform wie eine Kette schwarzer Perlen aneinanderreihen, ist es um dieses Thema erstaunlich ruhig. Vielleicht haben die unlängst veröffentlichten Daten über die radikale Auseinanderentwicklung des gelebten und bekannten Glaubens in „neurituellen“ und „altrituellen“ Gemeinden den nach wie vor in unangefochtenen Machtstellungen sitzenden Modernisten die Freude am Feiern verdorben. Die Rede von den „vielfältigen guten Früchten“ der Reform war noch nie so unglaubwürdig wie heute.

[Herr v. Liliencron]

ich halte das Argument: "Es ist offensichtlich, daß der Novus Ordo nicht mehr den Glauben von Trient darstellen will." für nicht zulässig.

Dieses Argument kommt halt immer wieder hoch. Und das Fatale daran ist folgendes: Es ist nicht objektiv überprüfbar, ob die Konzilsväter mit dem "Glauben von Trient brechen" wollten - aus Sicht gewisser Traditionalisten ist das quasi "offensichtlich", aber de facto eben nicht überprüfbar.

Das ist ganz objektiv überprüfbar am Text des NOM, schlicht materialiter. Man braucht nur zu lesen, und zu wissen, was man liest.
Darüber gibt es auch eine Fülle von Studien, seit dem Breve esame critico bereits 1969.
Mit den "Konzilsvätern" hat das bereits nichts mehr zu tun.
Eine Welt trennt 1969 von 1962. (Was mitnichten bedeutet, daß 1962 noch akzeptabel wäre)

1962 ist in dem Sinne sicher noch akzepabel, indem von dort ausgehend die Reformen ab 1955 rückgängig zu machen wären. Gesamtkirchlich natürlich im Moment nicht umsetzbar, aber echt traditionstreue Katholiken sollten sich dessen zumindest bewusst sein: 1962 ist kein Ideal.

[taddeo]

... aber echt traditionstreue Katholiken sollten sich dessen zumindest bewusst sein: 1962 ist kein Ideal.

Diejenigen, die hier im Kreuzgang als "echt traditionsbewußte Katholiken" gelten, würden auch das Letzte Abendmahl Jesu nicht als Ideal gelten lassen.

[Herr v. Liliencron]

So ein Quatsch. Allerdings gibt das letzte Abendmahl nicht die liturgische Gestalt der Messe vor. Das können Sie sogar bei J. Ratzinger lesen. Der wird ja wohl hier nicht auch als Extremtradi gelten. Ich wollte mit meiner Formulierung nur sagen, dass das natürlich reinen Nostalgikern oder Ästheten am MR1962 völlig egal sein kann. Aber solche Leute haben für mich gar kein gültiges Motiv, sich überhaupt mit irgendeiner Liturgie zu befassen.

[PascalBlaise]

So ein Quatsch. Allerdings gibt das letzte Abendmahl nicht die liturgische Gestalt der Messe vor.

Der Zelebrant kann von Glück reden, daß damals noch keine schriftlichen Regeln niedergelegt waren.

[Herr v. Liliencron]

So ein Quatsch. Allerdings gibt das letzte Abendmahl nicht die liturgische Gestalt der Messe vor.

Der Zelebrant kann von Glück reden, daß damals noch keine schriftlichen Regeln niedergelegt waren.

Das wiederum kann man der Theorie nach, der auch Ratzinger folgt, so auch nicht behaupten.

[Libertas Ecclesiae]

Eine gute Zusammenstellung zum Jahresthema „50 Jahre Liturgiereform“:

Jahrestage der Reform

Daraus:

Dafür, daß sich in diesen Wochen und Monaten die 50. Jahrestage der Liturgiereform wie eine Kette schwarzer Perlen aneinanderreihen, ist es um dieses Thema erstaunlich ruhig. Vielleicht haben die unlängst veröffentlichten Daten über die radikale Auseinanderentwicklung des gelebten und bekannten Glaubens in „neurituellen“ und „altrituellen“ Gemeinden den nach wie vor in unangefochtenen Machtstellungen sitzenden Modernisten die Freude am Feiern verdorben. Die Rede von den „vielfältigen guten Früchten“ der Reform war noch nie so unglaubwürdig wie heute.

Michael Charlier referiert zum 50. Jahrestag der reformierten Liturgie ein lesenswertes Interview der „Tagespost“ vom 30. März 2019 mit dem Münchener Liturgiewissenschaftler Winfried Haunerland und dem Freiburger Dogmatiker Helmut Hoping:

50 Jahre Liturgiereform

[HeGe]

50 Jahre Römisches Messbuch: „Wie wenn ein Baum gestutzt werden muss"

[Herr v. Liliencron]

50 Jahre Römisches Messbuch: „Wie wenn ein Baum gestutzt werden muss"

Interessant ist a) dass man nicht mehr erkennt, wie problematisch mehrere Hochgebete im Römischen Ritus sind, strenggenommen: wie unrömisch und b) dass Summorum Pontificum völlig unerwähnt bleibt - oder habe ich was überfolgen beim Lesen?

[Hubertus]

Interessant ist a) dass man nicht mehr erkennt, wie problematisch mehrere Hochgebete im Römischen Ritus sind, strenggenommen: wie unrömisch

Zu erwähnen wären hier in erster Linie auch noch die neuen Offertoriumsgebete.

Man könnte, um im Bild zu bleiben, sagen, daß der Baum keineswegs lediglich gestutzt, sondern ihm ein völlig neuer Pfropf aufgesetzt wurde.

und b) dass Summorum Pontificum völlig unerwähnt bleibt - oder habe ich was überfolgen beim Lesen?

Das Problem bei einer Argumentation wie der vorliegenden ist, daß gewissermaßen nach dem "Urknall" des DasKonzil™ eine Rückbesinnung auf die Alte Messe undenkbar geworden ist. Auch wenn wortreich ein Bruch verneint wird, macht man doch deutlich, daß die Alte Messe bzw. das Verständnis der Kirche von der hl. Messe irgendwie defizitär war. Eine Wiederzulassung dieses Ritus ist daher eigentlich undenkbar und muß letztlich unter der Rubrik "theologischer Privatspleen einiger weniger unverbesserlicher Ewiggestriger" verbucht werden.

[CIC_Fan]

50 Jahre Römisches Messbuch: „Wie wenn ein Baum gestutzt werden muss"

Interessant ist a) dass man nicht mehr erkennt, wie problematisch mehrere Hochgebete im Römischen Ritus sind, strenggenommen: wie unrömisch und b) dass Summorum Pontificum völlig unerwähnt bleibt - oder habe ich was überfolgen beim Lesen?

Summorum Pontificum ist nur ein Motu proprio und wird von den meisten Liturgie Wissenschaftlern wohl als vorübergehendes Phänomen gesehen und dafür spricht ja einiges und zu den "Hochgebeten" hat ja die große Mehrheit der Liturgie Wissenschaftlern einen ganz anderen Zugang als vor 60, 70 Jahren warum also das besonders erwähnen?

[Lycobates]

zu den "Hochgebeten" hat ja die große Mehrheit der Liturgie Wissenschaftlern einen ganz anderen Zugang als vor 60, 70 Jahren warum also das besonders erwähnen?

Was bedeutet "einen ganz anderen Zugang" als vor 60 Jahren?
Stehen die montinischen "Hochgebete" nicht seitdem und nach wie vor auch heute in der typica für jeden zu lesen?

[CIC_Fan]

also vor 60 Jahren 1950 + hatte der Kanon einen ganz andern Stellenwert in den Augen der Liturgiewissenschaftler in 20 Jahren wird kein Mensch mehr verstehen in der Theologen Zunft was die Tradis wollen daß ist dann der Kirche genau so "fremd " wie die Lehren der Mutter Bitterlich des Opus Angelorum es stößt auf völliges Unverständnis

[Lycobates]

also vor 60 Jahren 1950 + hatte der Kanon einen ganz andern Stellenwert in den Augen der Liturgiewissenschaftler in 20 Jahren wird kein Mensch mehr verstehen in der Theologen Zunft was die Tradis wollen daß ist dann der Kirche genau so "fremd " wie die Lehren der Mutter Bitterlich des Opus Angelorum es stößt auf völliges Unverständnis

OK, das ist was anderes, es geht also nicht um den materiellen Zugang zu den Texten, sondern um deren theologisches Verständnis.
Im Grunde ein Glaubens-, bzw. Kenntnisdefizit bei Theologen und solchen, die es zu sein sich einbilden.
Das wird in der Tat immer gravierender, es fängt schon beim Latein als Grundvehikel der Theologie an.

("der Kirche" wird das allerdings nicht fremd sein, denn diese bleibt sich gleich, wenn auch stark reduziert )

[Herr v. Liliencron]

So hatte ich CIC_Fan auch verstanden. Vielleicht sieht man daran am deutlichsten, wie bei der sogenannten Liturgiereform grundlegend schon das Verständnis für den eigentlich römischen Charakter der Liturgie verlorengegangen war. Noch vor theologischem Unverständnis an sich.

[CIC_Fan]

also vor 60 Jahren 1950 + hatte der Kanon einen ganz andern Stellenwert in den Augen der Liturgiewissenschaftler in 20 Jahren wird kein Mensch mehr verstehen in der Theologen Zunft was die Tradis wollen daß ist dann der Kirche genau so "fremd " wie die Lehren der Mutter Bitterlich des Opus Angelorum es stößt auf völliges Unverständnis

OK, das ist was anderes, es geht also nicht um den materiellen Zugang zu den Texten, sondern um deren theologisches Verständnis.
Im Grunde ein Glaubens-, bzw. Kenntnisdefizit bei Theologen und solchen, die es zu sein sich einbilden.
Das wird in der Tat immer gravierender, es fängt schon beim Latein als Grundvehikel der Theologie an.

("der Kirche" wird das allerdings nicht fremd sein, denn diese bleibt sich gleich, wenn auch stark reduziert )

Im übrigen bin ich sehr gespannt wie sich das auf "Tradiland" auswirkt wenn sie für den Vatikan zu so etwas werden wie die Alt Apostolischen Kirchen bis 1965 waren

[Libertas Ecclesiae]

Michael Charlier hat eine Reihe lesenswerter Beiträge zum 50. Jahrestag der Unterzeichnung der Apostolischen Konstitution „Missale Romanum“ am 3. April 1969 aus dem „traditionsorientierten Internet“ zusammengestellt:

„Missale Romanum“ 50 (?) Jahre

[Siard]

also vor 60 Jahren 1950 + hatte der Kanon einen ganz andern Stellenwert in den Augen der Liturgiewissenschaftler in 20 Jahren wird kein Mensch mehr verstehen in der Theologen Zunft was die Tradis wollen daß ist dann der Kirche genau so "fremd " wie die Lehren der Mutter Bitterlich des Opus Angelorum es stößt auf völliges Unverständnis

OK, das ist was anderes, es geht also nicht um den materiellen Zugang zu den Texten, sondern um deren theologisches Verständnis.
Im Grunde ein Glaubens-, bzw. Kenntnisdefizit bei Theologen und solchen, die es zu sein sich einbilden.
Das wird in der Tat immer gravierender, es fängt schon beim Latein als Grundvehikel der Theologie an.

("der Kirche" wird das allerdings nicht fremd sein, denn diese bleibt sich gleich, wenn auch stark reduziert )

Im übrigen bin ich sehr gespannt wie sich das auf "Tradiland" auswirkt wenn sie für den Vatikan zu so etwas werden wie die Alt Apostolischen Kirchen bis 1965 waren

Könntest Du bitte erläutern, auf welche "Alt Apostolischen Kirchen" Du hier rekurrierst, und wie das Verhältnis zu Rom bis 1965 war.

[CIC_Fan]

Assyrer Kopten usw da gab es bis nach dem Konzil keinerlei Kontakte

[Siard]

Assyrer Kopten usw da gab es bis nach dem Konzil keinerlei Kontakte

Ah, danke. Der Begriff ist ja leider nicht eindeutig.

[Juergen]

Im machfolgenden Artikel geht es um das Weihwasser und darin – also dem Artikel und nicht dem Weihwasser – liest man auch:

Leben, Sterben, Autofahren – niemals trocken
…
Zukünftig könnte die katholische Kirche Wasser stärker nutzen, um die Menschen an ihre Verantwortung für die Schöpfung zu gemahnen, überlegt Niemeier: „Die letzten Päpste haben sich für den Klimaschutz ausgesprochen, das ist ein wichtiges Anliegen der Kirche.“
…

Erst wird das sonntägliche Taufgedächtnis vor der Messe abgeschafft und nun soll das Weihwasser mit Bezug zum Klimaschutz zurückkommen?

Dann sollte doch lieber eine „Rolle rückwärts“ gemacht und das sonntägliche Taufgedächtnis wieder eingeführt werden.

[Siard]

Dann sollte doch lieber eine „Rolle rückwärts“ gemacht und das sonntägliche Taufgedächtnis wieder eingeführt werden.

Um Gottes Willen!
Keine Riten aus der Zeit vor der Gründung der wahren Kirche im Gemeinschaftsmahl!

[Siard]

"Hier werden hygienische Mindestanforderungen nicht beachtet." Er fordert für die Zukunft des Reinigungsrituals: Tägliche Weihwasserwechsel oder Beimengung von Salz (tötet Keime) oder regelmäßige Kontrollen durch staatliche Stellen.

Die Beimengung von Salz ist doch gerade vom Konzil aus Reinigungsgründen abgeschafft worden – oder so ähnlich.

[CIC_Fan]

Laut dem Meßbuch Paul VI ist es freigestellt ob man es beimengt oder nicht

[Siard]

[Clemens31]

Sie ist natürlich mißlungen, was die Weitergabe anbelangt. Sie ist aber gelungen, was die Dechristianisierung betrifft. Mehr dazu in unserer beliebten Serie: https://traditionundglauben.com/2019/07 ... e-2-von-5/

[taddeo]

Sie ist natürlich mißlungen, was die Weitergabe anbelangt. Sie ist aber gelungen, was die Dechristianisierung betrifft. Mehr dazu in unserer beliebten Serie: https://traditionundglauben.com/2019/07 ... e-2-von-5/

Mach doch deine Werbung für teure Rechtschreibfehler woanders ...

[Siard]

Mach doch deine Werbung für teure Rechtschreibfehler woanders ...

[Niels]

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[Clemens31]

Ich mache sie hier. Und mehr fällt Ihnen dazu nicht ein?

[taddeo]

Ich mache sie hier. Und mehr fällt Ihnen dazu nicht ein?

Als Moderator darf ich dich auf folgendes hinweisen:

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Niemand sagt was dagegen, wenn mal ein einzelner Link auf ein kostenpflichtiges Angebot gesetzt wird, wie etwa von Online-Tageszeitungen, um eine Diskussion zu illustrieren. Aber deine ganze Nutzerexistenz beruht bisher nur darauf, Werbung für ein Produkt zu machen, von dem du anscheinend selber finanziell profitieren möchtest. Das widerspricht dem Sinn des Forums.