"Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Allgemein Katholisches.
Lauralarissa
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Lauralarissa » Dienstag 3. Dezember 2019, 11:33

Ralf hat geschrieben:
Dienstag 3. Dezember 2019, 11:25
Lauralarissa hat geschrieben:
Dienstag 3. Dezember 2019, 10:54
Genau. Und dann wird die Kirche durch Großspenden finanziert, denn den normalen Kirchenbesucher gibt es ja kaum noch - und der ist auch uninteressant, denn wen interessieren die 200 Euro, die der einfache Angestellte im Jahr zahlen kann, wenn irgendein konservativer Adel ein paar Millionen pro Jahr gibt.
Ich möchte offen gestanden nicht in einer Kirche leben, die von Gloria von Thurn und Taxis und ihren Gesinnungsgenossen bezahlt wird.
Stimmt, das böse schwarz-weiß-Denken - irgendwie bei Reformorientierten nur in Finanzfragen ausgeprägt.

Natürlich braucht die Kirche Geld. Ich habe große Sympathien für das italienische bzw. spanische Finanzierungsmodell - was spricht dagegen aus Deiner Sicht?
Das italienische oder spanische System macht Sinn. Aber ich sehe keinen Gewinn gegenüber dem deutschen System. Hier muss man auch nicht zahlen - und wer nicht zahlen will, der zahlt eben nicht. Was man mit dem gesparten Geld bleibt jedermann selbst überlassen. Kirchensteuerzahler wider Willen gibt es immer weniger.

Zu dem Rot unterlegten Satz:
1. Bitte erkläre mir, was du dazu meinst! Ich verstehe ihn nicht.
2. Warum sollte ich "reformorientiert" sein? Bitte erkläre mir, woraus du das schließt.

Ralf
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Ralf » Dienstag 3. Dezember 2019, 11:52

Lauralarissa hat geschrieben:
Dienstag 3. Dezember 2019, 11:33
Ralf hat geschrieben:
Dienstag 3. Dezember 2019, 11:25
Stimmt, das böse schwarz-weiß-Denken - irgendwie bei Reformorientierten nur in Finanzfragen ausgeprägt.

Natürlich braucht die Kirche Geld. Ich habe große Sympathien für das italienische bzw. spanische Finanzierungsmodell - was spricht dagegen aus Deiner Sicht?
Das italienische oder spanische System macht Sinn. Aber ich sehe keinen Gewinn gegenüber dem deutschen System. Hier muss man auch nicht zahlen - und wer nicht zahlen will, der zahlt eben nicht. Was man mit dem gesparten Geld bleibt jedermann selbst überlassen. Kirchensteuerzahler wider Willen gibt es immer weniger.

Zu dem Rot unterlegten Satz:
1. Bitte erkläre mir, was du dazu meinst! Ich verstehe ihn nicht.
2. Warum sollte ich "reformorientiert" sein? Bitte erkläre mir, woraus du das schließt.
Wer hier nicht zahlt, ist faktisch draußen. Darf kein Amt mehr ausüben und keine Sakramente mehr empfangen.

Ein Freund von mir ist unverheiratet mit Familie und im Kirchenvorstand. Wäre er verheiratet und wollte er nicht mehr zahlen, dürfte er kein Amt mehr ausüben. Und Du meinst, es ginge hierzulande nicht primär ums Geld?

ad 1. Der rot unterlegte Satz zeigt eine fehlende Differenzierungsfähigkeit, die sonst sophistisch bei allen anderen Fragen (Gewissen, Sünde, Mission et al.) gerne angeführt wird.

ad 2. Zölibatsverzicht, Neubewertung der Sexualität außerhalb von Ehe und Gegengeschlechtlichkeit, Neubewertung der Dauerhaftigkeit von Ehe, Neubewertung des priesterlichen Amtes für Frauen, Nichtglauben, daß es den Teufel als gefallenen Engel gibt, Nichtglauben, daß es Ewige Verdammnis als reale Option gibt - all das ist reformorientiert und sehr zeitgeistig und scheint mir Deine Agenda zu sein. Ich mag mich aber irren.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Lauralarissa » Dienstag 3. Dezember 2019, 12:05

Ralf hat geschrieben:
Dienstag 3. Dezember 2019, 11:52
ad 2. Zölibatsverzicht, Neubewertung der Sexualität außerhalb von Ehe und Gegengeschlechtlichkeit, Neubewertung der Dauerhaftigkeit von Ehe, Neubewertung des priesterlichen Amtes für Frauen, Nichtglauben, daß es den Teufel als gefallenen Engel gibt, Nichtglauben, daß es Ewige Verdammnis als reale Option gibt - all das ist reformorientiert und sehr zeitgeistig und scheint mir Deine Agenda zu sein. Ich mag mich aber irren.
Tut mir leid - du irrst dich! Ich habe keine Agenda, erst recht keine, die sich in ein klares Schwarz-weiß-Schema pressen lässt. Auch wenn es für manche, die hier mitdiskutieren sehr bequem ist...

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Hanspeter
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Hanspeter » Dienstag 3. Dezember 2019, 12:07

Deine Agenda ist die Zersetzung der Kirche von innen, auch wenn es Dir nicht bewußt sein mag.

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Lauralarissa » Dienstag 3. Dezember 2019, 12:10

Ralf hat geschrieben:
Dienstag 3. Dezember 2019, 11:52
Wer hier nicht zahlt, ist faktisch draußen. Darf kein Amt mehr ausüben und keine Sakramente mehr empfangen.
Ein Freund von mir ist unverheiratet mit Familie und im Kirchenvorstand. Wäre er verheiratet und wollte er nicht mehr zahlen, dürfte er kein Amt mehr ausüben. Und Du meinst, es ginge hierzulande nicht primär ums Geld?
Ich verstehe hier zwei Dinge nicht:
1. Völlig pragmatisch: Wenn ich einem Verein angehöre, zahle ich den Mitgliedsbeitrag. Es wird wohl kaum jemand im Vorstand des Kaninchenzüchtervereins sein und sich weigern den Mitgliedsbeitrag zu zahlen, oder?
Und dass ich als gläubiger Christ die Kirche auch finanziell mittrage und unterstütze, ergibt sich wohl von selbst.
2. Wieso sollte dein Freund plötzlich nicht mehr zahlen wollen, wenn er heiratet? Was hat das mit der Hochzeit zu tun?


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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Ralf » Dienstag 3. Dezember 2019, 12:43

ad 1.: Wenn die Kirche bloß ein Verein sein will, hierzulande, okay. Dann weine ich ihr keine Träne nach, ganz im Gegenteil. Dann freue ich mich wenn sie untergeht. Ich freue mich wirklich.

ad 2.: nein, das meine ich nicht. Ich meine: egal wie Dein Lebensstand zur Lehre der Kirche steht, entscheidend ist das Portemonnaie. Es ist genauso wie damals: "Sobald das Geld im Kasten klingt, die Seele in den Himmel springt", denn Sakramente gibt's nur gegen Kohle.
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Siard » Dienstag 3. Dezember 2019, 12:48

Lauralarissa hat geschrieben:
Dienstag 3. Dezember 2019, 12:10
1. Völlig pragmatisch: Wenn ich einem Verein angehöre, zahle ich den Mitgliedsbeitrag. Es wird wohl kaum jemand im Vorstand des Kaninchenzüchtervereins sein und sich weigern den Mitgliedsbeitrag zu zahlen, oder?
Und dass ich als gläubiger Christ die Kirche auch finanziell mittrage und unterstütze, ergibt sich wohl von selbst.
Wenn der Verein plötzlich etwas anderes macht, oder das Geld für persönliche Macken des Vorsitzenden ausgegeben wird, so wird man auch da nicht mehr zahlen.
Die Kirche ist aber kein Verein, sondern Walterin der Geheimnisse Gottes.
Eine Exkommunikation wegen Nichtzahlens (man versteht dies hierorts als Apostasie) ist eine Frechheit.

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Lauralarissa » Dienstag 3. Dezember 2019, 12:52

Ralf hat geschrieben:
Dienstag 3. Dezember 2019, 12:43
ad 1.: Wenn die Kirche bloß ein Verein sein will, hierzulande, okay. Dann weine ich ihr keine Träne nach, ganz im Gegenteil. Dann freue ich mich wenn sie untergeht. Ich freue mich wirklich.

ad 2.: nein, das meine ich nicht. Ich meine: egal wie Dein Lebensstand zur Lehre der Kirche steht, entscheidend ist das Portemonnaie. Es ist genauso wie damals: "Sobald das Geld im Kasten klingt, die Seele in den Himmel springt", denn Sakramente gibt's nur gegen Kohle.
Zu 1: Ich hatte das bewusst etwas pointiert gesagt. Aber der Katechismus verpflichtet doch die Katholiken, die Kirche finanziell zu unterstützen. Und warum soll das nicht durch die Kirchensteuer geschehen?
Zu 2: Ich gebe zu, dass in D eine Schieflage zwischen der Verpflichtung zur Kirchensteuer und der Verweigerung von Sakramenten z.B. an geschiedene Wiederverheiratete, die brav ihre Kirchensteuer zahlen, gibt.
Was die Verweigerung von Sakramenten an Nicht-Kirchensteuerzahler betrifft: Ich gehe weder davon aus, dass das real jemand kontrolliert noch dass ein Priester ein Sakrament verweigern würde. Außerdem steht es jedem frei, über die Grenze zu fahren und im Ausland Sakramente zu empfangen.
Ich würde ihn dann nur fragen, wie er seiner Pflicht nachkommt, die Kirche finanziell zu unterstützen.

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Ralf » Dienstag 3. Dezember 2019, 12:55

Lauralarissa hat geschrieben:
Dienstag 3. Dezember 2019, 11:33
Das italienische oder spanische System macht Sinn. Aber ich sehe keinen Gewinn gegenüber dem deutschen System.
Der Gewinn wäre doppelt:

1. der Gläubige selbst entscheidet, was er mit seinem Geld macht. Was die Kirche bspw. in bezug auf die Berufswahl erlaubt (oder werden Prostitutierte automatisch exkommuniziert?), sollte auch beim geld möglich sein.

2. die Kirche müßte alljährlich beim Gläubigen um Beiträge werben. Wäre doch mal was neues.
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Lauralarissa » Dienstag 3. Dezember 2019, 12:56

Siard hat geschrieben:
Dienstag 3. Dezember 2019, 12:48
Lauralarissa hat geschrieben:
Dienstag 3. Dezember 2019, 12:10
1. Völlig pragmatisch: Wenn ich einem Verein angehöre, zahle ich den Mitgliedsbeitrag. Es wird wohl kaum jemand im Vorstand des Kaninchenzüchtervereins sein und sich weigern den Mitgliedsbeitrag zu zahlen, oder?
Und dass ich als gläubiger Christ die Kirche auch finanziell mittrage und unterstütze, ergibt sich wohl von selbst.
Wenn der Verein plötzlich etwas anderes macht, oder das Geld für persönliche Macken des Vorsitzenden ausgegeben wird, so wird man auch da nicht mehr zahlen.
Die Kirche ist aber kein Verein, sondern Walterin der Geheimnisse Gottes.
Eine Exkommunikation wegen Nichtzahlens (man versteht dies hierorts als Apostasie) ist eine Frechheit.
Kleines Detail: Der Vorsitzende ist von Papst Benedikt ernannter Kardinal, geweihter Bischof und somit von Gott berufen ...

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Ralf » Dienstag 3. Dezember 2019, 12:58

Lauralarissa hat geschrieben:
Dienstag 3. Dezember 2019, 12:52
Was die Verweigerung von Sakramenten an Nicht-Kirchensteuerzahler betrifft: Ich gehe weder davon aus, dass das real jemand kontrolliert noch dass ein Priester ein Sakrament verweigern würde. Außerdem steht es jedem frei, über die Grenze zu fahren und im Ausland Sakramente zu empfangen.
Ich würde ihn dann nur fragen, wie er seiner Pflicht nachkommt, die Kirche finanziell zu unterstützen.
Ich kann meine Zahlung an das Bistum einstellen und die gleiche Summe an den Hospiz zahlen, der von Katholiken getragen wird - keine Sakramente mehr, keine Kinder mehr in katholische Schulen, kein Lektorendienst etc.

So eine Kirche darf gerne weiter schrumpfen.
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Lauralarissa » Dienstag 3. Dezember 2019, 12:59

Ralf hat geschrieben:
Dienstag 3. Dezember 2019, 12:55
Lauralarissa hat geschrieben:
Dienstag 3. Dezember 2019, 11:33
Das italienische oder spanische System macht Sinn. Aber ich sehe keinen Gewinn gegenüber dem deutschen System.
Der Gewinn wäre doppelt:

1. der Gläubige selbst entscheidet, was er mit seinem Geld macht. Was die Kirche bspw. in bezug auf die Berufswahl erlaubt (oder werden Prostitutierte automatisch exkommuniziert?), sollte auch beim geld möglich sein.

2. die Kirche müßte alljährlich beim Gläubigen um Beiträge werben. Wäre doch mal was neues.
Zu 1: Das Argument ist überzeugend...
Zu 2: Genau hier sehe ich das Risiko, dass Kirche sich von den Mitgliedern abhängig macht - und damit vor allem von den großen Geldgebern, die die Kirchenpolitik mitbestimmen wollen. Stell dir nur mal den Streit in einer Gemeinde vor Ort vor, wenn Millionär X ein neues Marienheiligtum für eine lokale Wallfahrt, Millionär Y aber ein interreligiöses spirituelles Zentrum sponsoren möchte. Die Diskussion im PGR möchte ich erleben - und vor allem auch die sekundären Motivationen hinter der Entscheidung...

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Ralf » Dienstag 3. Dezember 2019, 13:01

Lauralarissa hat geschrieben:
Dienstag 3. Dezember 2019, 12:59
Ralf hat geschrieben:
Dienstag 3. Dezember 2019, 12:55
Lauralarissa hat geschrieben:
Dienstag 3. Dezember 2019, 11:33
Das italienische oder spanische System macht Sinn. Aber ich sehe keinen Gewinn gegenüber dem deutschen System.
Der Gewinn wäre doppelt:

1. der Gläubige selbst entscheidet, was er mit seinem Geld macht. Was die Kirche bspw. in bezug auf die Berufswahl erlaubt (oder werden Prostitutierte automatisch exkommuniziert?), sollte auch beim geld möglich sein.

2. die Kirche müßte alljährlich beim Gläubigen um Beiträge werben. Wäre doch mal was neues.
Zu 1: Das Argument ist überzeugend...
Zu 2: Genau hier sehe ich das Risiko, dass Kirche sich von den Mitgliedern abhängig macht - und damit vor allem von den großen Geldgebern, die die Kirchenpolitik mitbestimmen wollen. Stell dir nur mal den Streit in einer Gemeinde vor Ort vor, wenn Millionär X ein neues Marienheiligtum für eine lokale Wallfahrt, Millionär Y aber ein interreligiöses spirituelles Zentrum sponsoren möchte. Die Diskussion im PGR möchte ich erleben - und vor allem auch die sekundären Motivationen hinter der Entscheidung...
Die Spenden kann es heute auch schon geben - und ich spreche nicht von reiner Spendenfinanzierung, sondern vom italienischen Modell.

Du hängst eben dem Modell einer Schrumpf-Kirche an, das ist Dein gutes Recht. Wir müssen das nicht weiter diskutieren.
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Juergen
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Juergen » Dienstag 3. Dezember 2019, 13:12

Niels hat geschrieben:
Dienstag 3. Dezember 2019, 11:18
Lauralarissa hat geschrieben:
Dienstag 3. Dezember 2019, 10:54
Genau. Und dann wird die Kirche durch Großspenden finanziert, denn den normalen Kirchenbesucher gibt es ja kaum noch - und der ist auch uninteressant, denn wen interessieren die 200 Euro, die der einfache Angestellte im Jahr zahlen kann, wenn irgendein konservativer Adel ein paar Millionen pro Jahr gibt.
Ich möchte offen gestanden nicht in einer Kirche leben, die von Gloria von Thurn und Taxis und ihren Gesinnungsgenossen bezahlt wird.
Da sprichst Du ein Problem an. Aber: Die wird wenigstens so einen Schwachsinn nicht unterstützen.
Hm… in anderen Ländern lebt die Kirche auch nur von Spenden, die die Gläubigen selbst entrichten und ich kann nicht sehen, daß die Kirche dort zu einer Lobby-Kirche geworden ist.

Eine Gefahr für die Kirche ist eher dort zu finden, wo vermittelt durch alle möglichen und unmöglichen Verbänden etc, die dank Kirchensteuer finanziell gut ausgestattet sind, jeder Heiopei seinen kirchensteuerfinanzierten Unsinn nach Außen transportieren kann und zu allem Überfluß die Hierarchen für ihn auch noch ein offenes Ohr haben.

Ralf hat geschrieben:
Dienstag 3. Dezember 2019, 11:52
Wer hier nicht zahlt, ist faktisch draußen. Darf kein Amt mehr ausüben und keine Sakramente mehr empfangen.

Ein Freund von mir ist unverheiratet mit Familie und im Kirchenvorstand. Wäre er verheiratet und wollte er nicht mehr zahlen, dürfte er kein Amt mehr ausüben. Und Du meinst, es ginge hierzulande nicht primär ums Geld?
Sakramente gegen Kirchensteuer.

Im Prinzip ist es nichts anderes als Simonie
Lauralarissa hat geschrieben:
Dienstag 3. Dezember 2019, 12:52

Was die Verweigerung von Sakramenten an Nicht-Kirchensteuerzahler betrifft: Ich gehe weder davon aus, dass das real jemand kontrolliert noch dass ein Priester ein Sakrament verweigern würde. Außerdem steht es jedem frei, über die Grenze zu fahren und im Ausland Sakramente zu empfangen.
Es gibt ja auch Sakramente, bei denen ein Blick ins Taufregister geworfen wird. Dann fällt schon auf, wenn jemand aus der Kichensteuergemeinschaft ausgeschieden ist.
Lauralarissa hat geschrieben:
Dienstag 3. Dezember 2019, 12:52
Ich würde ihn dann nur fragen, wie er seiner Pflicht nachkommt, die Kirche finanziell zu unterstützen.
Das ist ja wohl kein Problem: Statt jedes Jahr den Betrag X in den großen Kirchensteuertopf zu zahlen, zahlt man den gleichen Betrag X z.B an den Peterspfennig, einen Orden, eine geistl. Gemeinschaft, eine kirchl. Einrichtung oder ähnliches oder auch (zweckgebunden) an die eigene Pfarrei.

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Lauralarissa » Dienstag 3. Dezember 2019, 13:44

Juergen hat geschrieben:
Dienstag 3. Dezember 2019, 13:12
Das ist ja wohl kein Problem: Statt jedes Jahr den Betrag X in den großen Kirchensteuertopf zu zahlen, zahlt man den gleichen Betrag X z.B an den Peterspfennig, einen Orden, eine geistl. Gemeinschaft, eine kirchl. Einrichtung oder ähnliches oder auch (zweckgebunden) an die eigene Pfarrei.
Würde das nicht dazu führen, dass das Geld zum kirchenpolitischen Druckmittel wird?
Gesetzt der Fall, ich hätte viel Geld und würde zu den Finanzkräftigen der Gemeinde gehören ... und dann zum Pfarrer sagen: "Wenn Sie Wortgottesfeiern am Sonntag erlauben, spende ich 10 000 Euro. Wenn nicht nur 50." oder (anderes kirchenpolitisches Lager) "Wenn Kommunionhelferinnen abgeschafft werden, zahle ich die Renovierung des Altarraumes ...".

Frag mal Schulleiter von Privatschulen, wie oft finanzkräftige Eltern versuchen, über Zahlungen die Versetzung ihres Kindes oder die Aufnahme eines weiteren Kindes zu ermöglichen ...

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Hanspeter » Dienstag 3. Dezember 2019, 13:48

Lauralarissa hat geschrieben:
Dienstag 3. Dezember 2019, 13:44
Juergen hat geschrieben:
Dienstag 3. Dezember 2019, 13:12
Das ist ja wohl kein Problem: Statt jedes Jahr den Betrag X in den großen Kirchensteuertopf zu zahlen, zahlt man den gleichen Betrag X z.B an den Peterspfennig, einen Orden, eine geistl. Gemeinschaft, eine kirchl. Einrichtung oder ähnliches oder auch (zweckgebunden) an die eigene Pfarrei.
Würde das nicht dazu führen, dass das Geld zum kirchenpolitischen Druckmittel wird?
Gesetzt der Fall, ich hätte viel Geld und würde zu den Finanzkräftigen der Gemeinde gehören ... und dann zum Pfarrer sagen: "Wenn Sie Wortgottesfeiern am Sonntag erlauben, spende ich 10 000 Euro. Wenn nicht nur 50." oder (anderes kirchenpolitisches Lager) "Wenn Kommunionhelferinnen abgeschafft werden, zahle ich die Renovierung des Altarraumes ...".

Sehe ich auch so.

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Juergen » Dienstag 3. Dezember 2019, 14:18

Hanspeter hat geschrieben:
Dienstag 3. Dezember 2019, 13:48
Lauralarissa hat geschrieben:
Dienstag 3. Dezember 2019, 13:44
Juergen hat geschrieben:
Dienstag 3. Dezember 2019, 13:12
Das ist ja wohl kein Problem: Statt jedes Jahr den Betrag X in den großen Kirchensteuertopf zu zahlen, zahlt man den gleichen Betrag X z.B an den Peterspfennig, einen Orden, eine geistl. Gemeinschaft, eine kirchl. Einrichtung oder ähnliches oder auch (zweckgebunden) an die eigene Pfarrei.


Würde das nicht dazu führen, dass das Geld zum kirchenpolitischen Druckmittel wird?
Gesetzt der Fall, ich hätte viel Geld und würde zu den Finanzkräftigen der Gemeinde gehören ... und dann zum Pfarrer sagen: "Wenn Sie Wortgottesfeiern am Sonntag erlauben, spende ich 10 000 Euro. Wenn nicht nur 50." oder (anderes kirchenpolitisches Lager) "Wenn Kommunionhelferinnen abgeschafft werden, zahle ich die Renovierung des Altarraumes ...".
Sehe ich auch so.
Juergen hat geschrieben:
Dienstag 3. Dezember 2019, 13:12
Hm… in anderen Ländern lebt die Kirche auch nur von Spenden, die die Gläubigen selbst entrichten und ich kann nicht sehen, daß die Kirche dort zu einer Lobby-Kirche geworden ist.

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Ralf » Dienstag 3. Dezember 2019, 14:19

Lauralarissa hat geschrieben:
Dienstag 3. Dezember 2019, 13:44
Würde das nicht dazu führen, dass das Geld zum kirchenpolitischen Druckmittel wird?
Ist es das jetzt nicht?
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Lauralarissa » Dienstag 3. Dezember 2019, 15:23

Ralf hat geschrieben:
Dienstag 3. Dezember 2019, 14:19
Lauralarissa hat geschrieben:
Dienstag 3. Dezember 2019, 13:44
Würde das nicht dazu führen, dass das Geld zum kirchenpolitischen Druckmittel wird?
Ist es das jetzt nicht?
Definitiv. Wenn z.B. Bischöfe dem Frauenbund mit Streichung der Zuschüsse drohen, wenn sie sich mit Maria 2.0 solidarisieren.
Aber es würde nicht mehr die Ausnahme sondern die Regel sein ... Und wäre kaum noch zu überwachen.

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Juergen » Dienstag 3. Dezember 2019, 15:43

Lauralarissa hat geschrieben:
Dienstag 3. Dezember 2019, 15:23
Ralf hat geschrieben:
Dienstag 3. Dezember 2019, 14:19
Lauralarissa hat geschrieben:
Dienstag 3. Dezember 2019, 13:44
Würde das nicht dazu führen, dass das Geld zum kirchenpolitischen Druckmittel wird?
Ist es das jetzt nicht?
Definitiv. Wenn z.B. Bischöfe dem Frauenbund mit Streichung der Zuschüsse drohen, wenn sie sich mit Maria 2.0 solidarisieren.
Aber es würde nicht mehr die Ausnahme sondern die Regel sein ... Und wäre kaum noch zu überwachen.
In den meisten Ländern gibt es keine der Kirchensteuer ähnliches System, sondern in den meisten Ländern muß sich die Kirche aus Spenden und eigenen Einkommen finanzieren. Insgesamt hält sich die Korruption und die Lobbydienste der Kirche in Grenzen.

Was die Verbände innerhalb der Kirche betrifft ist sowieso nicht einzusehen, warum diese Zuschüsse aus der Kirchensteuermitteln bekommen. Wer unbedingt so eine, Tauben- oder besser Meisenzüchterverein Verband angehören will, der soll ihn auch finanzieren.

Ein Großteil der Verbände in Dtl. ist sowieso überflüssig und für die Kirche und den Glauben der Mitglieder eher schädlich als nützlich.
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von holzi » Dienstag 3. Dezember 2019, 15:53

Lauralarissa hat geschrieben:
Dienstag 3. Dezember 2019, 10:54
Ich möchte offen gestanden nicht in einer Kirche leben, die von Gloria von Thurn und Taxis und ihren Gesinnungsgenossen bezahlt wird.
Vergiss es, die ist so geizig, da kommt kein Euro mehr als nötig.
Diese Nachricht wurde CO²-neutral, umweltfreundlich, aus wiederverwerteten Buchstaben von weggeworfenen E-Mails geschrieben und ist digital voll abbaubar.

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Ralf » Dienstag 3. Dezember 2019, 16:01

Lauralarissa hat geschrieben:
Dienstag 3. Dezember 2019, 15:23
Ralf hat geschrieben:
Dienstag 3. Dezember 2019, 14:19
Ist es das jetzt nicht?
Definitiv. Wenn z.B. Bischöfe dem Frauenbund mit Streichung der Zuschüsse drohen, wenn sie sich mit Maria 2.0 solidarisieren.
Aber es würde nicht mehr die Ausnahme sondern die Regel sein ... Und wäre kaum noch zu überwachen.
Umgekehrt kann es das genauso sein, wenn man in der Gemeinde um Zuschüsse zu einer Wallfahrt bittet, der Pfarrer aber diese Wallfahrt antiquiert findet und lieber Maria 2.0 unterstützt.

Geld ist immer ein Druckmittel. Das wird sich nie ändern lassen.

Es sei denn man treibt es selbst auf.

Nun hängt der Glaube definitiv nicht am Geld.
So gibt es eine (nahezu) vollumfängliche Bibel mit der Schlachter2000-Übersetzung (auch wenn die für manche pfuibäh weil protestantisch ist, was Quatsch ist) für €2 (in Worten: zwei!) bei diesem Verlag.
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Siard » Dienstag 3. Dezember 2019, 17:03

Lauralarissa hat geschrieben:
Dienstag 3. Dezember 2019, 12:56
Siard hat geschrieben:
Dienstag 3. Dezember 2019, 12:48
Lauralarissa hat geschrieben:
Dienstag 3. Dezember 2019, 12:10
1. Völlig pragmatisch: Wenn ich einem Verein angehöre, zahle ich den Mitgliedsbeitrag. Es wird wohl kaum jemand im Vorstand des Kaninchenzüchtervereins sein und sich weigern den Mitgliedsbeitrag zu zahlen, oder?
Und dass ich als gläubiger Christ die Kirche auch finanziell mittrage und unterstütze, ergibt sich wohl von selbst.
Wenn der Verein plötzlich etwas anderes macht, oder das Geld für persönliche Macken des Vorsitzenden ausgegeben wird, so wird man auch da nicht mehr zahlen.
Die Kirche ist aber kein Verein, sondern Walterin der Geheimnisse Gottes.
Eine Exkommunikation wegen Nichtzahlens (man versteht dies hierorts als Apostasie) ist eine Frechheit.
Kleines Detail: Der Vorsitzende ist von Papst Benedikt ernannter Kardinal, geweihter Bischof und somit von Gott berufen ...
Und welcher Kardinal ist Vorsitzender des hypothetischen Vereins?

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Siard
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Siard » Dienstag 3. Dezember 2019, 17:10

Juergen hat geschrieben:
Dienstag 3. Dezember 2019, 13:12
Sakramente gegen Kirchensteuer.
Mit allen Konsequenzen. Man darf nicht nur nicht kirchlich heiraten oder begraben werden, man darf auch nicht kommunizieren, nicht beichten und bekommt keine Lossprechung.
Ralf hat geschrieben:
Dienstag 3. Dezember 2019, 16:01
Nun hängt der Glaube definitiv nicht am Geld.
Der Glaube nicht, in DACH aber das Seelenheil.

Lauralarissa
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Lauralarissa » Dienstag 3. Dezember 2019, 18:48

Siard hat geschrieben:
Dienstag 3. Dezember 2019, 17:10
Juergen hat geschrieben:
Dienstag 3. Dezember 2019, 13:12
Sakramente gegen Kirchensteuer.
Mit allen Konsequenzen. Man darf nicht nur nicht kirchlich heiraten oder begraben werden, man darf auch nicht kommunizieren, nicht beichten und bekommt keine Lossprechung.
Ralf hat geschrieben:
Dienstag 3. Dezember 2019, 16:01
Nun hängt der Glaube definitiv nicht am Geld.
Der Glaube nicht, in DACH aber das Seelenheil.
Die Logik verstehe ich offen gestanden nicht. Wenn ich zur Gemeinschaft der Glaubenden gehöre und ihre Sakramente empfangen möchte, bringe ich dies auch dadurch zum Ausdruck, dass ich die nötigen Ausgaben mittrage. Wenn ich nicht dazugehören möchte, muss ich doch auch die Sakramente nicht empfangen.

Übrigens: In Frankreich steht in den großen Beichtkirchen ein Schild, dass man sich doch bitte bewusst machen sollte, dass die Priester für ihren Dienst kein Gehalt bekämen und eine entsprechende Spende machen sollte.
Ist das besser? Wohl kaum ...

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Edi
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Edi » Dienstag 3. Dezember 2019, 18:51

Lauralarissa hat geschrieben:
Dienstag 3. Dezember 2019, 12:56
Kleines Detail: Der Vorsitzende ist von Papst Benedikt ernannter Kardinal, geweihter Bischof und somit von Gott berufen ...
Wie hiess nochmal der amerikanische Kardinal, der mit Priesteranwärtern ins Bett ging und auch von einem Papst ernannt wurde und dann schlussendlich in den Laienstand versetzt wurde? Päpste sind bei Ernennung von Bischöfen und Kardinälen bekanntlich nicht unfehlbar. Ob jemand von Gott berufen ist, zeigt sich manchmal erst nach längerer Zeit. Ein Theologiestudium hinter sich zu bringen, sagt noch lange nicht viel über einen Menschen und seinen Glauben aus.
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
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Siard
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Siard » Dienstag 3. Dezember 2019, 19:15

Lauralarissa hat geschrieben:
Dienstag 3. Dezember 2019, 18:48
Die Logik verstehe ich offen gestanden nicht. Wenn ich zur Gemeinschaft der Glaubenden gehöre und ihre Sakramente empfangen möchte, bringe ich dies auch dadurch zum Ausdruck, dass ich die nötigen Ausgaben mittrage. Wenn ich nicht dazugehören möchte, muss ich doch auch die Sakramente nicht empfangen.
Leider geht das Geld aber in dem Glauben feindliche Kanäle. Dies zu unterstützen ist Sünde.

Lauralarissa hat geschrieben:
Dienstag 3. Dezember 2019, 18:48
Übrigens: In Frankreich steht in den großen Beichtkirchen ein Schild, dass man sich doch bitte bewusst machen sollte, dass die Priester für ihren Dienst kein Gehalt bekämen und eine entsprechende Spende machen sollte.
Ist das besser? Wohl kaum ...
Doch, es ist besser.

Obwohl (?) ich allen Priestern einen ordentlichen und angemessenen Lebensunterhalt von Herzen gönne.

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Siard
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Siard » Dienstag 3. Dezember 2019, 19:17

Edi hat geschrieben:
Dienstag 3. Dezember 2019, 18:51
Lauralarissa hat geschrieben:
Dienstag 3. Dezember 2019, 12:56
Kleines Detail: Der Vorsitzende ist von Papst Benedikt ernannter Kardinal, geweihter Bischof und somit von Gott berufen ...
Wie hiess nochmal der amerikanische Kardinal, der mit Priesteranwärtern ins Bett ging und auch von einem Papst ernannt wurde und dann schlussendlich in den Laienstand versetzt wurde? Päpste sind bei Ernennung von Bischöfen und Kardinälen bekanntlich nicht unfehlbar. Ob jemand von Gott berufen ist, zeigt sich manchmal erst nach längerer Zeit. Ein Theologiestudium hinter sich zu bringen, sagt noch lange nicht viel über einen Menschen und seinen Glauben aus.
Btw. muß auch der Papst nicht unbedingt zu seinen Amt berufen sein.

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Juergen
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Juergen » Dienstag 3. Dezember 2019, 19:32

Lauralarissa hat geschrieben:
Dienstag 3. Dezember 2019, 18:48
Siard hat geschrieben:
Dienstag 3. Dezember 2019, 17:10
Juergen hat geschrieben:
Dienstag 3. Dezember 2019, 13:12
Sakramente gegen Kirchensteuer.
Mit allen Konsequenzen. Man darf nicht nur nicht kirchlich heiraten oder begraben werden, man darf auch nicht kommunizieren, nicht beichten und bekommt keine Lossprechung.
Ralf hat geschrieben:
Dienstag 3. Dezember 2019, 16:01
Nun hängt der Glaube definitiv nicht am Geld.

Der Glaube nicht, in DACH aber das Seelenheil.
Die Logik verstehe ich offen gestanden nicht. Wenn ich zur Gemeinschaft der Glaubenden gehöre und ihre Sakramente empfangen möchte, bringe ich dies auch dadurch zum Ausdruck, dass ich die nötigen Ausgaben mittrage. Wenn ich nicht dazugehören möchte, muss ich doch auch die Sakramente nicht empfangen.
Ich gebe gerne Geld für die würdige Feier der Liturgie oder auch für das Gehalt des Zelebranten, für die Unterhaltung der Gebäude usw. usw.

Über die Kirchensteuer bezahle ich aber u.a. Verbände mit ihren Funktionären, das sog. ZdK, fragwürdige Projekte in mir unbekannten Gemeinden, … bis hin zu Schleppern Flüchtlingsausdemmeerfischdiensten und „Missionswerke“, die das Geld zur Finanzierung von z.B. der Amazonassynode weiterleiten. All denen würde ich freiwillig rein gar nichts geben.
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Lauralarissa » Dienstag 3. Dezember 2019, 20:37

Juergen hat geschrieben:
Dienstag 3. Dezember 2019, 19:32
Über die Kirchensteuer bezahle ich aber u.a. Verbände mit ihren Funktionären, das sog. ZdK, fragwürdige Projekte in mir unbekannten Gemeinden, … bis hin zu Schleppern Flüchtlingsausdemmeerfischdiensten und „Missionswerke“, die das Geld zur Finanzierung von z.B. der Amazonassynode weiterleiten. All denen würde ich freiwillig rein gar nichts geben.
Vielleicht ist genau das das Schicksal in einer Gemeinschaft zu leben und eben nicht allein. Es gibt auch bei mir viele Dinge, die ich nicht gerne mitfinanziere, z.B. das institutionelle Pampern der zukünftigen Priester in den Seminaren während des Studiums, die prunkvollen Gewänder und liturgischen Geräte in so manchen Kirchen ... die Liste wäre auch bei mir lang. Aber wenn ich in einer Gemeinschaft lebe, muss ich damit leben, dass mir eben nicht alles passt. Sonst muss ich Einsiedlerin bleiben ...

Eine Bemerkung sei mir noch gestattet: Flüchtlingsausdemmeerfischdiensten finde ich angesichts der existentiellen Not der betroffenen Menschen wirklich zynisch.

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von taddeo » Dienstag 3. Dezember 2019, 20:50

Lauralarissa hat geschrieben:
Dienstag 3. Dezember 2019, 20:37
das institutionelle Pampern der zukünftigen Priester in den Seminaren während des Studiums, die prunkvollen Gewänder und liturgischen Geräte in so manchen Kirchen ...
Es kotzt mich echt an, wenn dumme Weiber über Sachen schwätzen, von denen sie anscheinend null Ahnung haben. :motz:

Eigentlich sollte man sich ne Antwort auf so nen Stuß schenken, aber trotzdem:
Wenn heute noch irgendwo in den Kirchen "prunkvolle Gewänder und liturgische Geräte" verwendet werden, dann sind die in der Regel Jahrzehnte bis Jahrhunderte alt und längst abbezahlt. Außerdem wurden die früher fast immer von Spendern gestiftet und sind kaum jemals der Gemeindekasse zur Last gefallen.
Und wenn du (was gottlob nicht geht) selber in nem Priesterseminar hättest leben müssen, dann würdest du dich schämen für diese Verunglimpfung der Kandidaten. Zumindest zu meiner Zeit hatte ein Priesterseminar mehr mit einer Kaserne gemeinsam als mit einer Wohlfühloase, von der Fremdbestimmung dort ganz zu schweigen. Und bis auf die bessere Zimmerausstattung heute wird sich da wenig geändert haben.

Lauralarissa
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Lauralarissa » Dienstag 3. Dezember 2019, 21:25

taddeo hat geschrieben:
Dienstag 3. Dezember 2019, 20:50
Lauralarissa hat geschrieben:
Dienstag 3. Dezember 2019, 20:37
das institutionelle Pampern der zukünftigen Priester in den Seminaren während des Studiums, die prunkvollen Gewänder und liturgischen Geräte in so manchen Kirchen ...
Es kotzt mich echt an, wenn dumme Weiber über Sachen schwätzen, von denen sie anscheinend null Ahnung haben. :motz:
Echt interessant, dass du weißt, wovon ich Ahnung habe oder nicht... Faszinierend - wie machst du das?
taddeo hat geschrieben:
Dienstag 3. Dezember 2019, 20:50
Eigentlich sollte man sich ne Antwort auf so nen Stuß schenken, aber trotzdem:
Wenn heute noch irgendwo in den Kirchen "prunkvolle Gewänder und liturgische Geräte" verwendet werden, dann sind die in der Regel Jahrzehnte bis Jahrhunderte alt und längst abbezahlt. Außerdem wurden die früher fast immer von Spendern gestiftet und sind kaum jemals der Gemeindekasse zur Last gefallen.
Das mag auf den ersten Blick zu stimmen scheinen. Aber ich erlebe in der Gemeinde immer wieder auch Diskussionen um Neuanschaffungen, die ich echt nicht verstehen kann - und wo ich mich frage, ob das nötig ist. Aber das ist ein anderes Thema.
taddeo hat geschrieben:
Dienstag 3. Dezember 2019, 20:50
Und wenn du (was gottlob nicht geht) selber in nem Priesterseminar hättest leben müssen, dann würdest du dich schämen für diese Verunglimpfung der Kandidaten. Zumindest zu meiner Zeit hatte ein Priesterseminar mehr mit einer Kaserne gemeinsam als mit einer Wohlfühloase, von der Fremdbestimmung dort ganz zu schweigen. Und bis auf die bessere Zimmerausstattung heute wird sich da wenig geändert haben.
Na ja ... ich weiß noch, dass während meines Studiums die PAK für Zimmer (mit Putzfrau natürlich) und Verpflegung soviel zahlten, wie man auf dem freien Markt für ein kaltes, zugiges Zimmer allein. Und dass sie eine wunderschöne Präsenzbibliothek im Haus hatten, von der der normale Student nur träumte... Ganz zu schweigen von Tutoraten, gratis Exerzitien (die wir Laientheologen zu einem erheblichen Teil selbst zahlen mussten) ... etc.
Fremdbestimmung - ja da stimme ich dir völlig zu. Das haben meine Freunde auch so erlebt und auch ich fand die Atmosphäre dort einigermaßen absurd und unerträglich. Aber das ist ein anderes Thema.
Ich würde die Seminare ersatzlos abschaffen ...

Laura

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