Progressiv oder Konservativ?

[otto]

Progressiv oder konservativ die Unterscheidungen sind wohl genauso Unsinnig wie Falsch.

Ich bin weder das eine noch das andere, also ich bin zerrissen zwischen beiden, ich hänge zwischen den Stühle und laufe Gefahr von den „Strömungen“ regelrecht auseinander gerissen zu werden. Die Mitte zwischen den Strömungen gibt es nicht.

Wobei ich in jüngeren Jahren äußerst Progressiv eingestellt war, so war ich zum Beispiel ein glühender Befürworter der Ökumene, denn ich kannte die Auswirkungen die sie nach sich zieht noch nicht. Aber als sie dann Kontur annahm wurde mir sehr schnell bewusst. dass so mancher evangelischer Pastor unter Ökumene versteht, dass die katholischen Christen sich immer mehr der evangelischen Glaubensgemeinschaft anpassen. Auch die Progressiv katholische Ökumene versteht darunter, dass aufgeben vieler katholischer Glaubeninhalte.

Seitdem ich diese Entwicklung bewusst wahrnehme, stehe ich dem Thema bei weitem konservativer gegenüber, meine Lehre die auch daraus ziehe ist der progressive Weg kann in die Irre führen. Auch heute würde ich eine Ökumene befürworten, aber eine Ökumene die nicht zum Ziel hat, dass an deren Schlusspunkt alle evangelisch oder so ähnlichen Glaubens sind.

Das eigentliche Problem der Strömungen - Progressiv und Konservativ- ist. dass sie nicht in die gleiche Richtung in unterschiedlicher Geschwindigkeit fließen. Sondern gegeneinander oder von einander weg. Das heißt es gibt unterschiedliche Glaubensziele und Glaubensinhalte die „konservativen“ würden gerne hinter das II. Vatikanische Konzil zurück, wobei die progressiven schon seit langem ein 3. Konzil einfordern.

Auch in den Kirchengemeinden werden die Risse immer deutlicher sichtbar.
Aber auch hier ist manche Merkwürdigkeit zu beobachten, viele Progressiv eingestellte Gemeinden heben die Symbolik und den „Aberglauben“ des Mittelalters wieder aufs Tablett. Aber sie verkaufen ihre Symbolik als „Moderne“ in einer Progressiven Gemeinde bekommt der Gottesdienstbesucher immer ein Symbol an die Hand, sei es ein Senfkorn ein Stein, eine Kerze, einen Psalm, eine Schnurr, ein Bild, usw…
Die Symbolik des Feuers oder des Wassers werden überhöht dargestellt, der Altar und der Tabernakel rücken aus dem Zentrum, dass dann der Mensch ausfüllt.

Die konservativen würden dagegen den alten lateinischen Ritus bevorzugen.

Ich würde aber gerne den Ritus und die Glaubenswahrheiten so belassen wie sie nach dem 2. Konzil festgelegt wurden, dass wird aber von den Progressiven und den Konservativen abgelehnt. Die Progressiven wollen immer etwas Neues entdecken und ausprobieren, denn sie sind keine Archivare. Die Konservativen lehnen alles ab was nicht in ihrer Tradition steht.

Ich denke die katholische Kirche insbesondere die Deutsche, geht schweren stürmischen Zeiten entgegen. Sie droht zu zerreißen und zu zerfledern, jeder will nur noch das Glauben, was ihm gefällt.
Und ich sehe keine der Strömungen will nachgeben oder Kompromisse suchen.

[otto]

Ich würde mich freuen euere Meinungen zu diesem Thema zu erfahren.

Seid ihr eher Progressiv?

Seid ihr eher Konservativ?

Oder fühlt ihr euch so zerissen wie ich?

Oder seht ihr die Definition der Progressiven und Konservativen anders als ich?

Schreibt euere Meinung.

[Cicero]

Ich kann es gar nicht oft genug schreiben.

Ich mag diese Einteilung

Progressiv <---> Konservativ

überhaupt nicht und finde mich darin auch nicht wieder.
Ottos Beschreibung trifft schon in etwa zu.

Dazu weil es gerade aktuell ist Im Mittelpunkt der Pfarrer? Ein Artikel von kath.net, der sich genau damit
beschäftigt.
Die ach so tolerante "Progressiven" verlieren ihre Toleranz schlagartig,
wenn sie von "konservativer Seite" resp. was sie dafür halten,
kritisiert werden.

Die Frage ist die: Ist ein Katholik, der sich an die Lehre der Kirche hält -
nicht unkritisch aber im Zweifel gehorsam - schon konservativ?
Oder ist er gar progressiv, weil er das II. Vat. nicht mit Stumpf und Stiel
rückgängig machen will???

Gibt es eine Skala, an der ich meinen persönlichen Grad ablesen kann?

[Cicero]

Ich würde mich freuen euere Meinungen zu diesem Thema zu erfahren.

Seit ihr eher Progressiv?

Ja

Seit ihr eher Konservativ?

Ja

Oder fühlt ihr euch so zerissen wie ich?

So ähnlich.

Oder seht ihr die Definition der Progressiven und Konservativen anders als ich?

Auch ähnlich, aber siehe mein Posting oben.
Es ist so schwer das festzumachen.

Schreibt euere Meinung.

[Julia Wolf]

Hallo Otto,

eigentlich mach ich mir da nicht so viel Gedanken, wo ich hingehöre. Es gibt Dinge, die finde ich gut, andere nicht, aber ich überlege eigentlich nicht so viel, zu was das jetzt jeweils gehört.

Ich glaube "Den Progressiven" und "Den Konservativen" gibt es gar nicht. Es gibt nur Dinge, die man bei einer Gruppe häufiger findet, die sich progressiv sieht und es gibt Dinge, die man bei einer sich konservativ sehenden Gruppe häufiger sieht.

Mir ist es eigentlich auch egal, wozu ich gehöre. Unangenehm ist es mir nur, wenn man mich in eine bestimmte Ecke stellt, in eine Schublade steckt, weil vielleicht eine Ansicht von mir zu dieser Schublade passt. Das mag ich nicht so, weil es Mühe macht zu erklären, dass man in den und jenen Punkten aber wieder nicht genau in diese Schublade passt.

Da ich aber sowieso in vielen Dingen ungewöhnliche Gedanken habe, stecken mich die Leute höchstens meist in die Schublade "ein bißchen eigenartig", aber kaum in die Schubladen "konservativ", "progressiv".

Ich denke, wenn ich mich selbst irgendwo eindeutig dazu ordne, dann nehme ich mir die Freiheit, dem Geist Gottes zu folgen, denn der kümmert sich meiner Ansicht nach auch nicht um solche Etiketten.

Konservativ und Progressiv - sie sind für mich meist ziemlich äußerlich. So ist es für mich nicht so wichtig, ob jemand für oder gegen Zölibat, für Wiederverheiratung oder dagegen, für größere sexuelle Freizügigkeit oder dagegen ist. Für mich ist eher wichtig, warum jemand so ist, und ob er das auch selbst leben kann. Für mich ist wichtig, ist jemand wirklich im Innern davon überzeugt, was er vertritt, oder ordnet er sich nur Regeln unter (auch progressiv gelten hat Regeln, was man zu vertreten hat, um dazu zu gehören), um zu einer Gruppe zu gehören und nicht selbst entscheiden zu müssen, um es leicht mit Urteilen zu haben und die Welt in schwarz-weiß einteilen zu können. Wer von dem, was er vertritt, im Innersten überzeugt ist, vor dem habe ich immer Respekt.

Herzliche Grüße
Julia

[max72]

Ich denke viele lassen sich nicht in diese Begriffe einordnen. Viele wollen zB heute eine feierliche Liturgie, sind deswegen aber nicht konservativ.

Eine Sache, die ich schonmal erwaehnt hatte, macht mich aber etwas stutzig: Mir scheint, dass bei vielen Progressiven irgendwann nicht mehr viel Glaube uebrig bleibt. Man faengt an alles umzudeuten und neuzuinterpretieren ("das war ja eigentlich alles ganz anders, das Grab war nicht leer und so") bis am Ende das meiste weginterpretiert ist. Ohne den Protestanten auf die Fuesse treten zu wollen; die wirklich saekularisierten Gegenden sind die Protestantischen (nimm zB Skandinavien im Vergleich zu Italien...).


Eine Beobachtung zu konservativ-liberal, passt mehr auf die Politik, aber laesst Paralellen zur Kirchensituation zu:

Eine vereinfachte Interpretation: Konservative haben die Tendenz sehr hart zu sein. Der Einzelne ist verantwortlich, die Umstaende der Zeit und Gesellschaft spielen wenig Rolle. Wer Fehler macht, der muss dafuer gerade stehen, Strafe muss sein. Die Progressiven sind umgekehrt: Der Einzelne ist nur ein Produkt der Umstaende und nie fuer irgendetwas verantwortlich.

Sehr schoen sieht man das in der Politik in den USA: Konservative sind gegen Abtreibung aber fuer Todesstrafe: Wenn Du was tust, dann trag die Konsequenzen. Hast Du Sex, dann bekomm auch das Kind, bist Du kriminell, dann uebernimm die Verantwortung.
Die Liberalen sind fuer Abtreibung und gegen Todesstrafe (paradox, nicht?): Jeder ist ein Produkt seiner Umstaende, so eine ungewollte Schwangerschaft kann doch jedem mal passieren, und der Kriminelle hatte einfach eine schwere Kindheit, der kann nix dafuer.

Beide Sichtweisen sind Extreme. Ich denke wir muessen auf etwas neues hinaus: Erkennen, dass der mensch verantworlich ist, aber eben auch die Umstaende eine grosse Rolle spielen. ich denke die kirche ist da, theroretisch zumindest, gar nicht so weit von weg.

Gruesse

Max

[Edith]

Ich denke viele lassen sich nicht in diese Begriffe einordnen. Viele wollen zB heute eine feierliche Liturgie, sind deswegen aber nicht konservativ. ....
Max

Genau. Eines von vielen guten Beispielen.
Ich bekomme eigentlich von beiden Seiten immer haue den Progressiven bin ich zu altmodisch, den Konservativen zu modern.
Was mir das gute Gefühl vermittelt, mich irgendwie mittig zu verhalten.

[Dr. Dirk]

Ich würde vielleicht die beiden Gruppen in "Egozentrisch" oder "Theozentrisch" unterteilen.

In der egozentrischen Gruppe ist die Eigene Meinung, Schwachheit, Unvollkommenheit und das eigene Unverständnis das Maß aller Dinge. Beichten wird abgeschafft, weil man sich selbst dazu nicht überwinden kann, das Hochgebet selbst gedichtet, weil man es nicht versteht, etc. Hier trifft man aber sowohl Konservative, als auch Progressive. In dieser Gruppe wird nicht (oder kaum) gebetet. Endweder wird das Beten überflüssig, oder es ist mechanisch und bekommt einen Hauch von Leistungsdenken. Auch die Nächstenliebe ist egozentrisch und wird ausgeführt, weil man sich halt selbst so gut dabei fühlt, tolerant und verständnisvoll zu sein.
In diese Gruppe fallen sowohl die antropozentrischen Gruppen, wie KvU, WsK, BdKJ, die meisten katholischen Politiker, die Breitenbachs, sowie diejenigen, die die neue Messe nicht annehmen können (das heißt nicht, dass man die alte nicht besser finden dürfte) und diejenigen, die Treu dem Lehramt sind, aber ansonsten eiskalt.

Die theozentrische Gruppe stellt Gott in den Mittelpunkt, sieht ihre eigene Schwachheit, Unvollkommenheit und ihr eigenes Unverständnis und suchen deshalb im Gebet den Willen Gottes. Sie nehmen alle Hilfen der Kirche in Anspruch, die helfen, Gott näher zu kommen, besonders die Sakramente. Wenn sie eine andere Meinung haben, als die des Lehramtes, dann stellens sie sich unter die Meinung der Kirche, ohne sie zu verdrängen - immer den eigenen Mangel an Heiligkeit und Einsicht im Blick.

Das ist das Beste, was mir dazu einfällt. Danach beurteile (nicht: verurteile) ich die Meinungen in der Kirche. Was die theozentrische Gruppe zu sagen hat, erwäge ich auch für mich persönlich, was die egozentrische Gruppe sagt, ist mir nicht die Zeit und die Mühe wert.

Gottes Segen,
Dirk

[Poldi]

Die Frage ist die: Ist ein Katholik, der sich an die Lehre der Kirche hält -
nicht unkritisch aber im Zweifel gehorsam - schon konservativ?
Oder ist er gar progressiv, weil er das II. Vat. nicht mit Stumpf und Stiel
rückgängig machen will???

So wird man gerne und vorschnell eingeordnet. Mir fällt in Diskussionen oft auf, dass man sich sehr stark (und oft ausschließlich) an Äußerlichkeiten und einzelnen Details orientiert und daraus dann verallgemeinernde Rückschlüsse zieht. Die oben genannten Beispiele zeigen eine klare Instrumentalisierung in der Diskussion (z.B. wenn man sich "auf den Geist des Konzils" beruft) und sind deshalb ungenügend zur eine angemessene Einschätzung. Mich ärgert dann besonders dieses Schubladendenken, wenn man gleich in eine Tendenz hineingedrängt wird und dadurch nicht mehr richtig über die Sachfragen diskutieren kann. Das geht dann bis zu Angriffen im persönlichen Bereich.

Ich kannte früher einmal einen Seminaristen, der sich zum "Ehre sei dem Vater" sehr tief verbeugte. Es dauerte nicht lange, bis sich daraus eine Kettenreaktion entwickelte: frömmelndes Verhalten -> Liturgiefixiert -> konservative Grundeinstellung -> pastoral einseitig -> Urteil: ungeeignet. Wohlgemerkt, solange sich diese Einschätzung entwickelte wurde mit dem Seminaristen nicht direkt gesprochen. Irgendwann sprach mich der Bischof auf diesen Seminaristen an und fragte mich nach meiner Einschätzung. Ich hielt mich mit einer Bewertung zurück und riet ihm, doch das direkte Gespräch zu suchen. Das fand dann statt, seitdem waren diese Fehleinschätzungen kein Thema mehr. Heute ist er ein vorbildlicher und geschätzter Priester und wirklicher Seelsorger.

Die Begriffe "konservativ" und "progressiv" werde aber auch sowohl zum Selbstschutz als auch zur leichteren Abgrenzung gebraucht. Beide Begriffe können in einer extremen Weise missbraucht werden: ich "muss" konservativ sein, denn das bedeutet "Rechtgläubigkeit" - ich "muss" progressiv sein, denn das ist "modern", "aufgeklärt", "vernüftig". Beide Extreme garniert man gerne (manchmal auch zwanghaft) mit entsprechenden äußerlichen "Dekorationselementen".

Ein Lösungsansatz aus diesem Dilemma kann für mich nur eine ehrliche und respektvollen Gesprächsatmosphäre sein, die gestützt wird von der Bereitschaft, sich mit den Positionen der Andersdenkenden und den Grundlagen des Glaubens und dem Verständnis der Kirche zu beschäftigen.

Poldi

[Ralf]

Ich würde vielleicht die beiden Gruppen in "Egozentrisch" oder "Theozentrisch" unterteilen.

In der egozentrischen Gruppe ist die Eigene Meinung, Schwachheit, Unvollkommenheit und das eigene Unverständnis das Maß aller Dinge. Beichten wird abgeschafft, weil man sich selbst dazu nicht überwinden kann, das Hochgebet selbst gedichtet, weil man es nicht versteht, etc. Hier trifft man aber sowohl Konservative, als auch Progressive. In dieser Gruppe wird nicht (oder kaum) gebetet. Endweder wird das Beten überflüssig, oder es ist mechanisch und bekommt einen Hauch von Leistungsdenken. Auch die Nächstenliebe ist egozentrisch und wird ausgeführt, weil man sich halt selbst so gut dabei fühlt, tolerant und verständnisvoll zu sein.
In diese Gruppe fallen sowohl die antropozentrischen Gruppen, wie KvU, WsK, BdKJ, die meisten katholischen Politiker, die Breitenbachs, sowie diejenigen, die die neue Messe nicht annehmen können (das heißt nicht, dass man die alte nicht besser finden dürfte) und diejenigen, die Treu dem Lehramt sind, aber ansonsten eiskalt.

Die theozentrische Gruppe stellt Gott in den Mittelpunkt, sieht ihre eigene Schwachheit, Unvollkommenheit und ihr eigenes Unverständnis und suchen deshalb im Gebet den Willen Gottes. Sie nehmen alle Hilfen der Kirche in Anspruch, die helfen, Gott näher zu kommen, besonders die Sakramente. Wenn sie eine andere Meinung haben, als die des Lehramtes, dann stellens sie sich unter die Meinung der Kirche, ohne sie zu verdrängen - immer den eigenen Mangel an Heiligkeit und Einsicht im Blick.

Das ist das Beste, was mir dazu einfällt. Danach beurteile (nicht: verurteile) ich die Meinungen in der Kirche. Was die theozentrische Gruppe zu sagen hat, erwäge ich auch für mich persönlich, was die egozentrische Gruppe sagt, ist mir nicht die Zeit und die Mühe wert.

Gottes Segen,
Dirk

Eine interessante Einteilung, da dort auch viele "konservative" bei den Egozentrikern landen, ebenso manche "progressive" bei den Theozentrikern.

Dennoch würde ich sagen, dass wir alle, da wir Sünder sind, Egozentriker sind.

Bei den "Konservativen" vermisse ich bei alle dem Ja zum Lehramt die Unterstützung der Kath. Soziallehre, die andere Teile der Lehre erhalten (bestes Beispiel: Forum Dt. Katholiken, mit ihren ganzen Fürsten von und zu und Vorstandsvorsitzenden und Managern).

[Juergen]

Seit ihr eher Progressiv?

Seit ihr eher Konservativ?

Weder noch.

Ich stehe in der Mitte:
- rechts von mir stehen die Konservativen,
- links von mir stehen die Progressiven.

Die einzige Frage ist: Auf welcher Seite stehen mehr ...

[Erich_D]

für mich ist das ziemlich einfach: ich bin ein explizit konservativer Progressiver (oder umgekehrt ?).

[otto]

Genau. Eines von vielen guten Beispielen.
Ich bekomme eigentlich von beiden Seiten immer haue den Progressiven bin ich zu altmodisch, den Konservativen zu modern.
Was mir das gute Gefühl vermittelt, mich irgendwie mittig zu verhalten.

Weder noch.

Ich stehe in der Mitte:
- rechts von mir stehen die Konservativen,
- links von mir stehen die Progressiven.

Die einzige Frage ist: Auf welcher Seite stehen mehr ...

Wenn das so einfach wäre - in der Mitte zu stehen- leider gibt es diese Mitte aus meiner Sicht gar nicht mehr.

Es kann natürlich jeder einzelne diese -Mitte- für sich reklamieren, dennoch wird jede Kirchengemeinde früher oder später in eine Richtung abtriften.

Das beste Beispiel dafür ist " Der letzte Knaller von der Dt. Bischofskonferenz" den Robert in einen anderen Thread anspricht.

Aus dem Hirtenbrief der deutschen Bischöfe zum Weltjugendtag 2005:

Zitat:
»Hierbei sollen sie unser Land und die Kirche in Deutschland kennen lernen und sich am Tag des Sozialen Engagements Menschen in Not zuwenden.«

Könnte als Realsatire durchgehen, wenn’s nicht so traurig wäre. Ich beiß’ mir in den Hintern

Das Motto: »Wartet nur, jetzt sollt ihr sie kennenlernen, die doitsche Kirche! Ab zum Arbeitseinsatz!«

*Hirtenbrief der deutschen Bischöfe zum WJT


Diese Konferenzen geben eine gewisse Glaubenskultur vor.
Auch auf anderen und untergeordneten Ebenen, und damit werden die Gemeinden in eine bestimmte Richtung gezwungen. Aber -mittig- ist diese nach meiner Erfahrung nicht.

*ergänzt

[Julia Wolf]

Na dann: ein Progkonservativer oder ein Konprogressiver oder ein servativer gressiver Prokon oder Konpro??? Oder wie oder was?


Hier sollten Smilies her - aber die sind auch konprog oder kontraproduktiv oder was weiß ich, sie wollen jedenfalls nicht!

Schwindlige Grüße
Julia

[Julia Wolf]

Der letzte Beitrag galt dem vor dem von Erich Dumfahrt nicht dem von Otto, der mir dazwischen kam.

[Laura]

Was mir an der Aufteilung von Dirk nicht gefällt, ist dass egozentrisch und theozentrisch ausschließlich an Äußerlichkeiten, Ansichten und religiösen Formen festmacht. Ich kann nach außen der "perfekte" Katholik sein, dem Lehramt gehorsam mit regelmäßiger Beichtpraxis etc., mich aber überhaupt auf Gott in meinem Leben einlassen, auf seine herausfordernde und in Frage stellende Gegenwart. Gleichzeitig kann ich ein tiefreligiöser Mensch sein, der sich von Gott verändern und formen lässt, ohne bestimmte Formen zu praktizieren und Meinungen zu teilen ...

Und: Ist die Unterscheidung von konservativ und progressiv wirklich so wichtig? Geht es nicht um die gemeinsame Mitte?
Könnte es sein, dass konservativ nicht auch das Bedürfnis nach dem Bewahren dessen, was mir wichtig geworden ist, bedeuten kann?
Progressiv die Fähigkeit, sich auf Neues und Ungewohntes einzulassen ...
Brauche ich dann nicht beides, um zu überleben?

Laura

[Robert Ketelhohn]

Ach Leute, was für eine Alternative: progessiv oder konservativ?
Oder vielleicht besser aggressiv und präservativ? Das wär’ mal neu.
Jedenfalls immer noch besser als die langweilige Mitte.
In selbiger wähnten sich übrigens auch diejenigen, welche von ihren Kameraden sangen,
»die Rotfront und Reaktion erschossen« …
Nee, ich weiß es: Laßt uns transitiv sein.

[Juergen]

Nee, ich weiß es: Laßt uns transitiv sein.

Nee, ich weiß es: Ein Forum sollte informativ sein.

[Robert Ketelhohn]

sic transire ne sis oblitus gloriam mundi informem

quomodocunque … nobis ad illam ripam transeundumst

[Bernd]

Ein konservativer Philosoph, es könnte Robert Spaemann gewesen sein, meinte einmal, in einer sich derart rasant verändernden Welt könne der Konservative nur noch als Opportunist überleben.

Was er vermutlich meinte, ist die Anforderung, genau zu selektieren, was man für "konservierenswürdig" ansieht, wofür es einem auch wert ist, gegen den oberflächlichen Konsens der übrigen Gesellschaft anzugehen. Großkirchen könne sich nicht aus der Gesellschaft verabschieden, das können vielleicht die Zeugen Jehovas. Aber unsere "Volkskirchen" sind, ob stark von Mitgliederschwund betroffen oder nicht, an so vielen Stellen mit der Gesamtgesellschaft verknüpft, dass deren Denken auf die Kirche Einfluss nimmt und umgekehrt.

Was sich sicherlich nicht erhalten lässt, ist das Prinzip, eine Hierarchie könne dem einzelnen Christen die Verantwortung für das eigene Denken und Handeln abnehmen. Die moderne Gesellschaft muss, wie man am Rückzug des klassischen Sozialstaats sehen kann, den Einzelnen vielmehr wieder viel stärker an seine Verantwortung erinnern (insofern wären amerikanische Konservative sehr modern, zumindest sehr im Trend).

Konservativ sein ist also enorm schwierig und anspruchsvoll geworden, ist nichts mehr für schlichte Gemüter.

"Konservativ sein, heißt an der Spitze des Fortschritts marschieren" (Franz Josef Strauß).

[Robert Ketelhohn]

»Aber unsere "Volkskirchen" sind, ob stark von Mitgliederschwund betroffen oder nicht, an so vielen Stellen mit der Gesamtgesellschaft verknüpft, dass deren Denken auf die Kirche Einfluss nimmt und umgekehrt«

Dieser Sumpf ist ein Kardinalproblem. Neuerdings sogar im doppelten und dreifachen Wortsinn.

»Was sich sicherlich nicht erhalten läßt, ist das Prinzip, eine Hierarchie könne dem einzelnen Christen die Verantwortung für das eigene Denken und Handeln abnehmen.«

Was es nicht gibt, kann man auch nicht erhalten.

»Die moderne Gesellschaft muss, wie man am Rückzug des klassischen Sozialstaats sehen kann, den Einzelnen vielmehr wieder viel stärker an seine Verantwortung erinnern (insofern wären amerikanische Konservative sehr modern, zumindest sehr im Trend).«

Damit wechseln wir thematisch eigentlich ins politische Feld … Daß die „neokonservativen“ amerikanischen Jakobiner dem Gläubigen Vollbild sein sollen, will ich doch nicht hoffen. Und ob der Trend noch der nämliche ist, das ist auch noch nicht ausgemacht.

»Konservativ sein ist also enorm schwierig und anspruchsvoll geworden, ist nichts mehr für schlichte Gemüter.«

Augenscheinlich doch. Besonders, wenn’s um die Neocons geht.

[BrunoBerlin]

Manche deutschen Diözesen haben dieses Profil, manche jenes, manche keines.
Vielleicht kommen wir der Sache näher, wenn wir uns vorstellen, welche der 27 Bischöfe wir uns denn als die unsrigen aussuchen würden.
Bruno

[Ermi]

[quote="otto"]Ich würde mich freuen euere Meinungen zu diesem Thema zu erfahen

Oder seht ihr die Definition der Progressiven und Konservativen anders als ich?


Mein Vorschlag würde lauten!

* weder konservativ noch progressiv

* weder konprogressiv noch progkonservativ

* weder fundamentalistisch noch indifferent

* weder aggressiv noch präservativ

*christozentrisch und kirchlich

*weder noch

[mr94]

Manche deutschen Diözesen haben dieses Profil, manche jenes, manche keines. Vielleicht kommen wir der Sache näher, wenn wir uns vorstellen, welche der 27 Bischöfe wir uns denn als die unsrigen aussuchen würden.

Ich bin mit meinem Bischof (Homeyer, Hildesheim) ganz zufrieden. Wie er auf der hier umrissenen Skala einzuordnen ist, wird mir allerdings nicht klar.

[Fichtel-Wichtel]

So,jetzt äußert sich Fichtel-Wichtel.
Den Ausführungen(längerer Text auf seite 1 dieses Threads) von Julia Wolf kann ich aus meiner Sicht nur beipflichten und unterschreiben.Auch einiges von dem was OTTO(mit der schönen goldnen Schrift ) schreibt,trifft auf meine katholische Glaubens-Gemütslage zu.
Was mich sehr schockte,als ich es seinerzeit entdeckte,diese fürchterliche Sortierei nach den sog .kath.Richtungen,konservativ ,progressiv.
Noch schlimmer find ich das jetzt sogar das Katholischsein von den einen den andern abgesprochen wird.Einfach Schauderhaft und schlimm.Oder solche Aussagen,80% der dt.Katholiken seien nicht katholisch,und das dann nicht mal aus dem Munde von berufenem Munde.
Das wars.
Stör euch net weiter.
Gruß,
Elisabeth

P.S.Wo ist denn mein Freund Ivanhoe abgeblieben?

[Bernd]

»Was sich sicherlich nicht erhalten läßt, ist das Prinzip, eine Hierarchie könne dem einzelnen Christen die Verantwortung für das eigene Denken und Handeln abnehmen.«

Was es nicht gibt, kann man auch nicht erhalten.

Das würde ich schon sehr gerne glauben. Nur sprechen die Tatsachen manchmal halt eine andere Sprache.

Mal so gefragt: Wie läßt sich die Tendenz mancher (auch katholischer) Gemeinden einordnen, das komplette Gemeindeleben und Spritualität an den Pfarrer zu delegieren? Ist das konservativ (nicht in dem von mir oben genannten, sondern in der populären Version), weil es den Kleriker stärkt? Oder ist es progressiv, weil es -scheinbar- das Christ-sein leichter macht?

[mr94]

Wie läßt sich die Tendenz mancher (auch katholischer) Gemeinden einordnen, das komplette Gemeindeleben und Spritualität an den Pfarrer zu delegieren? Ist das konservativ (nicht in dem von mir oben genannten, sondern in der populären Version), weil es den Kleriker stärkt? Oder ist es progressiv, weil es -scheinbar- das Christ-sein leichter macht?

Weder noch. Es ist einfach nur bequemes Versorgungsdenken. Das äußert sich auch in der Sprache: "Unsere Geistlichen müssen jetzt auch noch die Gemeinden in x und in y versorgen." Womit denn?

[cathol01]

Zum Thema konservativ - progressiv möchte ich nur folgendes sagen: Beide "Konfliktlager" wären gut beraten, kritisch das jesuanische Gleichnis vom Splitter im Auge des Bruders und vom Balken im eigenen Auge (Mt 7,5) auf sich selber anzuwenden. Wenn man die eigene Position auf diese Weise auf dem Hintergrund der Bibel kritisch betrachtet, durchbricht man den Sündenbock- und Projektionsmechanismus, der keinem gut tut, und läuft nicht länger Gefahr, dem jeweiligen Gegner "Fundamentalismus" bzw. "Abfall vom Glauben" oder "Modernismus" vorzuwerfen.

[max72]

Zum Thema konservativ - progressiv möchte ich nur folgendes sagen: Beide "Konfliktlager" wären gut beraten, kritisch das jesuanische Gleichnis vom Splitter im Auge des Bruders und vom Balken im eigenen Auge (Mt 7,5) auf sich selber anzuwenden. Wenn man die eigene Position auf diese Weise auf dem Hintergrund der Bibel kritisch betrachtet, durchbricht man den Sündenbock- und Projektionsmechanismus, der keinem gut tut, und läuft nicht länger Gefahr, dem jeweiligen Gegner "Fundamentalismus" bzw. "Abfall vom Glauben" oder "Modernismus" vorzuwerfen.

Da hast Du ja Recht. Aber wie geht man halt in ganz konkreten Konfliktfaellen um? Da koennen schon starke Ansichten von beiden Seiten zu erhitzten Debatten fuehren. Drumrum kommt man da nicht immer...

gruss

Max

[Stefan]

Beide "Konfliktlager" wären gut beraten, kritisch das jesuanische Gleichnis vom Splitter im Auge des Bruders und vom Balken im eigenen Auge (Mt 7,5) auf sich selber anzuwenden.

Offengestanden halte ich diesen Bibelspruch für wenig geeignet - vor allem dann, wenn er in einer Auseinandersetzung erwähnt wird. Was für die Gewissenserforschung gut und wichtig ist, scheint mir in der kritischen, kontroversen Diskussion wie ein Killerargument.
Man könnte auch sagen: Man sollte Mt7,5 weniger zitieren, als auf sich selber anwenden, damit der Spruch Sinn macht

[cathol01]

Anselm Grün und Maria-M. Robben schreiben in ihrem Buch "Finde deine Lebensspur. Die Wunden der Kindheit heilen":

"In der geistlichen Begleitung haben wir oft gespürt, wie bei sehr konservativen Menschen die starre Weltanschauung nur ein Vaterersatz war. Nach aussen hin begründen diese Menschen, wenn sie etwa aus dem kirchlichen Umfeld kommen, ihre konservativen Ansichten mit der Lehre der Kirche oder des Papstes. Wenn wir nicht gegen ihre Meinungen argumentieren, sondern ihnen mit Achtung und Wohlwollen begegnen, stellt sich häufig heraus, dass die konservative Einstellung nur ein Schutz ist vor dem Chaos im eigenen Innern."

[Edi]

Dies Thema findet sich auch in andern Kirchen oder christlichen Gemeinschaften. Die einen sind zu gesetzlich und eng, die andern zu liberal. Das erste kann zu einer Art christlichem Pharisäertum führen im Extremfall, wo nur noch Normen um der Normen willen eingehalten werden sollen, das andere zur Gottlosigkeit. Nur ein grösseres Mass an heiligem Geist kann von beiden Haltungen befreien.
Ob jemand aus Liebe zum Herrn nötige kirchliche Ordnungen und christliche Ethik einhält oder aus eigener Gesetzlichkeit und Angst, ist ein grosser Unterschied. Die andere Seite ist jene, wo der Mensch aus eigenem Freiheitsstreben und nicht aus der göttlichen Freiheit kirchliche Ordnungen und Regeln über Bord werfen will bis hin zum Bruch der göttlichen Ordnungen.
Von beiden Haltungen kann wie gesagt nur ein grösseres Mass an heiligem Geist und Gottesliebe befreien.
Übrigens hatten die Heiligen kein Problem sich den göttlichen und auch den kirchlichen Ordnungen zu fügen. Das zeigt ja schon die Richtung einer Lösung an.