"Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Allgemein Katholisches.
Trisagion
Beiträge: 1284
Registriert: Donnerstag 26. Dezember 2019, 03:59

Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Trisagion »

Bruder Donald hat geschrieben:
Montag 12. April 2021, 15:45
Mit den aktuellen Verantwortlichen, ist eine "missionarische Initiative" aber nicht zu machen/haben. Die lachen oder winken nur verächtlich ab, wenn man nach "Neuevangelisation" fragt. Das sind die wahren Totengräber der Kirche.
Ich denke wirklich, daß das viel zu einfach ist. Die Nulpen an der Spitze sind mehr Symptom als Ursache der Misere.

Ich sehe auch keinerlei Anzeichen dafür, daß der "wahre Katholizismus" nun so viel attraktiver und erfolreicher wäre im Westen. (Hier wird auch gerne statistischer Schindluder getrieben. Aber 100% Wachstum einer Gruppe von zehn Leuten ist eben nur 1% Wachstum einer Gruppe von tausend Leuten.)

Die Kernaussage des Christentums ist schlicht gesellschaftlich tot. Das ewige Leben gilt als nicht glaubwürdig und ablenkend, der Himmel als eher merkwürdig und unattraktiv, und die Hölle als schlicht absurdes und widerwärtiges Konzept.

Aber wenn der Kern weg ist bleibt eben das Christentum, daß wir überall sehen. Jesus war ein guter Mann und wir sollen uns alle lieb haben, und Gott ist immer bei dir wenn du dich einsam fühlst, oder so. Man muß sich halt irgendwas zusammenschustern aus dem Rest des Materials...

Benutzeravatar
philipp
Beiträge: 854
Registriert: Sonntag 13. September 2020, 19:39

Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von philipp »

Bei der recht eindeutigen Kritik, Trisagion, frage ich mich wie das mit deiner Aussage zusammengeht, dass (sinngemäß) es wichtig ist, dass man sich mit seiner Gemeinschaft identifizieren kann. Warum bist du noch Teil der Katholiken, wenn es keinen gelebten Katholizismus gibt, wie du ihn dir wünschtest?
Ich habe weder Philosophie, noch Juristerei oder Medizin, und leider auch nicht Theologie studiert.

Trisagion
Beiträge: 1284
Registriert: Donnerstag 26. Dezember 2019, 03:59

Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Trisagion »

philipp hat geschrieben:
Dienstag 13. April 2021, 15:18
Bei der recht eindeutigen Kritik, Trisagion, frage ich mich wie das mit deiner Aussage zusammengeht, dass (sinngemäß) es wichtig ist, dass man sich mit seiner Gemeinschaft identifizieren kann. Warum bist du noch Teil der Katholiken, wenn es keinen gelebten Katholizismus gibt, wie du ihn dir wünschtest?
Zunächst mal war das mehr ein Kommentar zur "Neuevangelisation" und den Aussichten von "missonarischen Initiativen", und wieviel sich da ändern würde wenn nun irgendwie alle deutschen Bischöfe schlagartig orthodoxe Katholiken würden. Meines Erachtens eben nicht viel, zahlenmäßig, und unter dem Druck das Christentum doch irgendwie an den modernen Konsumenten bringen zu müssen würden dann genau wieder die Prozesse einsetzen deren Endergebnis wir hier bejammern. Will sagen, ein paar Jahrzehnte später haben wir dann wieder Krypto-Häretiker die ein Seicht-Christentum verkaufen.

Ich habe keine Ahnung welche meiner Aussagen Du hier wiedergibst, behalte mir aber eine gewisse Skepsis vor, daß das treffend geschehen ist. Ich bin persönlich eher nicht so stark an Gemeinschaft orientiert.

Aber ich würde auch sagen, daß Du hier ja eine moderne Glaubensgemeinschaft in Aktion siehst, oder zumindestens die Ansätze dafür wie das mal aussehen mag. Obwohl das hier immer noch ziemlich divers ist, habe ich vermutlich mehr Ansichten und Interessen mit den Leuten hier im Forum gemein als mit den Leuten in meiner Kirche vor Ort. Oder wenigstens regen wir uns über ähnliche Dinge auf, was immer einfacher ist als für dieselben Dinge zu sein... Wie gesagt, diese Entwicklung steht für mich noch am Anfang.

Warum ich noch Katholik bin? John 6,66-69.

Agricola
Beiträge: 64
Registriert: Donnerstag 8. April 2021, 12:57

Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Agricola »

Trisagion hat geschrieben: Die Kernaussage des Christentums ist schlicht gesellschaftlich tot.
Jawohl, das erkennt man u. a. daran, dass selbst Positionen, die vor wenigen Jahrzehnten, ach was, teilweise vor wenigen Jahren praktisch noch selbstevident gegolten haben, heute praktisch nicht mehr argumentiert werden können. Wenn man jemandem Dinge nur noch erklären kann, indem man alles bis auf ihre fundamentalsten metaphysischen Grundlagen hinab erklären und argumentieren muss, dann erkennt man, dass man keine gemeinsame Basis mehr hat.

Es heißt ja nicht umsonst: „Wer Ohren hat, der höre“, aber die Ohren sind in westlichen, liberalen Gesellschaften zumindest verstopft, wenn nicht gar überhaupt ab. Ohne einen gesellschaftlichen Resonanzboden, ohne eine geteilte soziokulturelle "Ideologie" oder "Sittlichkeit", kann die Menschen nichts erreichen, selbst wenn alle Amtsträger und Laien zu hundert Prozent rechtgläubig wären.

Dennoch wäre das natürlich hilfreich. Wenigstens wären dann die eigenen Reihen einigermaßen geschlossen.

Benutzeravatar
philipp
Beiträge: 854
Registriert: Sonntag 13. September 2020, 19:39

Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von philipp »

Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 13. April 2021, 15:55
behalte mir aber eine gewisse Skepsis vor, daß das treffend geschehen ist.
Zurecht. Ich muss aber irgendwas sagen um das wahre zu erfahren. Sonst hast du ja keine Basis auf die du antworten kannst.

Ich bezog mich auf deine Aussage dass du nie Kopte werden würdest, denn auch wenn die Kopten die wahre Kirche wären, dann hättest du keine Möglichkeit dich einer koptischen Gemeinschaft anzuschließen. Und wenn du diese Möglichkeit nicht hast willst du nicht Kopte werden. Naja.. Und was den Katholizismus betrifft hast du momentan je nachdem wo du wohnst keine Möglichkeit dich einer "orthodoxen" Katholiken-Gemeinschaft anzuschließen. Demnach ist es dir nicht möglich Katholik zu sein, dir fehlt ja die Gemeinschaft .
Ich habe weder Philosophie, noch Juristerei oder Medizin, und leider auch nicht Theologie studiert.

Trisagion
Beiträge: 1284
Registriert: Donnerstag 26. Dezember 2019, 03:59

Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Trisagion »

Agricola hat geschrieben:
Dienstag 13. April 2021, 17:23
Jawohl, das erkennt man u. a. daran, dass selbst Positionen, die vor wenigen Jahrzehnten, ach was, teilweise vor wenigen Jahren praktisch noch selbstevident gegolten haben, heute praktisch nicht mehr argumentiert werden können. Wenn man jemandem Dinge nur noch erklären kann, indem man alles bis auf ihre fundamentalsten metaphysischen Grundlagen hinab erklären und argumentieren muss, dann erkennt man, dass man keine gemeinsame Basis mehr hat.
In der Tat, und nicht nur ist das eine furchtbar mühsame Arbeit, es ist auch in der Regel nur sehr begrenzt nützlich. Es ist mehr Apologetik, es geht da mehr darum Toleranz für die eigene Position zu erstreiten. Aber man kann Leute nicht wirklich zum Glauben überreden. Die geistige Haltung die sich aus einem Streitgespräch heraus ergibt - selbst, oder vielleicht gerade, wenn man gewinnt - ist einfach komplett ungeignet um jemanden zu inspirieren. Bestenfalls kann man da einen Prozeß anstoßen, im Rahmen dessen sich derjenige "das mal näher anschaut" und dann irgendetwas anderes finden, was ihn mitreißt. Aber hier werden die Wege echt lang und eng.
Agricola hat geschrieben:
Dienstag 13. April 2021, 17:23
Dennoch wäre das natürlich hilfreich. Wenigstens wären dann die eigenen Reihen einigermaßen geschlossen.
Wir stehen zwar alle recht eng beieinander - aber ich frage mich öfters ob das nur daran liegt, daß wir umzingelt sind.

Marcus, der mit dem C
Beiträge: 321
Registriert: Sonntag 26. April 2015, 15:02
Wohnort: Sanctae Romanae Ecclesiae Specialis Vera Filia

Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Marcus, der mit dem C »

Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 13. April 2021, 18:48
(...)
Wir stehen zwar alle recht eng beieinander - aber ich frage mich öfters ob das nur daran liegt, daß wir umzingelt sind.
Benjamin Franklin hat geschrieben:We must, indeed, all hang together or, most assuredly, we shall all hang separately.
Das Zitat fiel mir dazu spontan ein. :pfeif:
"Das katholische Modell ist ja seit 2000 Jahren am Scheitern und daher dringend ablösungsbedürftig"

Trisagion
Beiträge: 1284
Registriert: Donnerstag 26. Dezember 2019, 03:59

Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Trisagion »

philipp hat geschrieben:
Dienstag 13. April 2021, 17:25
Ich bezog mich auf deine Aussage dass du nie Kopte werden würdest, denn auch wenn die Kopten die wahre Kirche wären, dann hättest du keine Möglichkeit dich einer koptischen Gemeinschaft anzuschließen. Und wenn du diese Möglichkeit nicht hast willst du nicht Kopte werden. Naja.. Und was den Katholizismus betrifft hast du momentan je nachdem wo du wohnst keine Möglichkeit dich einer "orthodoxen" Katholiken-Gemeinschaft anzuschließen. Demnach ist es dir nicht möglich Katholik zu sein, dir fehlt ja die Gemeinschaft .
Das ist bis ins Unsinnige hinein verkürzt. Es geht mir letztlich um die Möglichkeit Religion vernünftig praktizieren zu können. Ich halte derzeit das Christentum für wahr, insofern bedeutet das Zugang zu Schrift, Lehre und Sakrament. Ich halte die katholische Kirche jedenfalls für so wahr, daß ich Zugang zu allen drei Dingen in ausreichendem Maße habe; so daß mein Seelenheil primär von meiner Praxis, nicht von dem Zugang, abhängt. Ich würde z.B. ähnliches zu den Orthodoxen sagen, obwohl ich derzeit denke, daß die katholische Kirche "wahrer" ist als die Orthodoxe. Aber auch als Orthodoxer hätte ich genug Zugang um an meinem Seelenheil erfolgreich arbeiten zu können. Wir sprachen damals davon, warum ich nicht mein Leben damit verbringe herauszufinden, ob vielleicht die Kopten die wahre Kirche sind. Nun, in meinem Schema würde das ein noch besseren Zugang als durch die katholische Kirche bedeuten, wenn es so wäre. Das hat sicher großen Wert. Aber es hat auch großen Wert, daß ich mein Leben leben und meine Religion praktizieren kann. Das kann ich nicht realistisch tun, solange ich auf die Jagd nach einem "koptischen Vorteil" gehe, jedenfalls solange ich nicht eine bessere Gelegenheit finde als Splittergruppen hier und ansonsten Ägypten. In meiner Selbsteinschätzung bin ich letztlich kein komplizierter Mensch, trotz meiner Vorliebe für komplizierte Theorien. Es ist darum unwahrscheinlich, daß die Unterschiede für mich persönlich groß sein werden. Insofern sehe ich keinen guten Grund hier den religiösen Indiana Jones zu spielen. Und das kann auch ins Uferlose ausarten, wenn ich wirklich alle Kandidaten anschauen will.

Mit "Gemeinschaft" hat das nur indirekt zu tun. So wie ich, suchen auch andere Zugang zu Schrift, Lehre und Sakrament. Insofern findet man die "Quelle" meist zusammen mit einer Gemeinschaft. Und offensichtlich hat eine Gemeinschaft von Gläubigen große Vorteile. Aber es geht mit nicht primär darum mit anderen Katholiken, oder Kopten, zusammen zu sein. Ich persönlich bin nicht besonders "sozial" motiviert in meinem Glauben.

Agricola
Beiträge: 64
Registriert: Donnerstag 8. April 2021, 12:57

Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Agricola »

Trisagion hat geschrieben:In der Tat, und nicht nur ist das eine furchtbar mühsame Arbeit, es ist auch in der Regel nur sehr begrenzt nützlich.
Diese ganzen Diskussionen sind ja unter Normalumständen wirklich reine Selbstverteidigung. Von irgendetwas wirklich überzeugen kann unter solchen Voraussetzung m. E. niemanden. Es ist nur so, dass es, wenn man sich in einem bestimmten als Christ bewegt, gar nicht möglich ist, das nicht zu tun. Es ist ja nicht nur so, dass die Leute nicht glauben, sondern sie verstehen nicht einmal, wie man überhaupt an Gott glauben kann. Ihnen ist auch nicht klar, wie man behaupten kann, es gäbe so etwas wie ein Wesen der Dinge – O-Ton: „Wir existieren nur“ – oder wie es, jenseits der eigenen Selbstverwirklichung (welches Selbst wird da verwirklicht?), noch auf etwas anderes ankommen könnte als Leidvermeidung. Das ist m. E. Nietzsches letzter Mensch mit einer Vorliebe für Wüstenlandschaften – von der Ontologie bis zur Innenraumgestaltung. Wenn das eine Gesellschaft beherrscht, kann nach menschlichen Maßstäben nichts Lebendiges daraus erwachsen. Zumal es sich nicht einfach um die bewusste Entscheidung einer Ansammlung von Individuen handelt. Das Problem liegt in der Gesellschaft, in den ihr zugrunde liegenden Strukturen und deren Logik begründet. Was es innerhalb ihrer noch geben kann, ist, was ich als „integrierten Anachronismus“ bezeichnet habe, wo z. B. der Glaube, die Religion zu einem Teil des Mediums, des Spektakels verkommt, das als Widerspruch in sich bestimmte Bedürfnisse künstlich befriedigt. Der Anachronismus selbst ist steril: „Vom Anachronismus aus kann nichts mehr anfangen.“ (Peter Trawny)

Das heißt es m. M. n., den liberalen „Weg der Erneuerung“ bis zum Ende zu gehen.
Trisagion hat geschrieben:Wir stehen zwar alle recht eng beieinander - aber ich frage mich öfters ob das nur daran liegt, daß wir umzingelt sind.
Wenigstens dieses Phänomen lag wohl so ähnlich bereits in den ersten Jahrhunderten vor. Eine Reihe latenter Unstimmigkeiten, die ab Konstantins Zeit aufbrachen, konnten sich ja überhaupt erst in Ermangelung äußeren Drucks zu handfesten Spaltungen auswachsen.

Aber darüber brauchen wir uns in Zukunft wohl im Ernst keine Sorgen mehr zu machen.
Zuletzt geändert von Agricola am Dienstag 13. April 2021, 20:13, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
Bruder Donald
Beiträge: 2123
Registriert: Donnerstag 6. Dezember 2018, 19:40

Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Bruder Donald »

Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 13. April 2021, 14:07
Die Nulpen an der Spitze sind mehr Symptom als Ursache der Misere.
Ich würde es so beschreiben: Diese Nulpen sind Gärtner, die meinen, dass die Saat des "wahren Katholizismus" auf dem vorhandenen Boden nicht wächst. Deswegen säen sie Samen einer anderen Pflanze, die vermeintlich auf diesem Boden besser wächst. Jetzt kann man trefflich debattieren, ob die Ursache am (schlechten) Boden oder am (schlechten) Gärtner liegt. Wahrscheinlich am beiden.
Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 13. April 2021, 14:07
Die Kernaussage des Christentums ist schlicht gesellschaftlich tot. Das ewige Leben gilt als nicht glaubwürdig und ablenkend, der Himmel als eher merkwürdig und unattraktiv, und die Hölle als schlicht absurdes und widerwärtiges Konzept.
Man muss sich eingestehen: "Wir" sind Missionsgebiet! Wir können offenbar nicht mehr voraussetzen, dass die (wahre) christlich-katholische Lehre auf Verständnis (fruchtbaren Boden) trifft. Dann müssen wir eben zurück in die Vergangenheit und gucken, wie haben die ersten christliche Missionare bei den Heiden (römisch, griechisch) das gemacht? Wie sind die Missionare in Ostasien (China, Japan) an die Sache rangegangen? Vielleicht muss man sich auch einfach eingestehen, dass die heutige Zeit einstweilen echt besch... Voraussetzungen für gute und erfolgreiche (Neu-)Evangelisierung bietet.
Das Problem bleibt aber, dass du trotzdem "Nulpen" hast, die mehr Problem als Hilfe und Lösung sind.
Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 13. April 2021, 18:48
Es ist mehr Apologetik, es geht da mehr darum Toleranz für die eigene Position zu erstreiten. Aber man kann Leute nicht wirklich zum Glauben überreden.
Das beste "Argument" wäre natürlich, wenn die Leute sehen, welche positiven Auswirkungen Christsein auf das jeweilige Leben hat. Wenn man glaubhaft mit gutem (Lebens-)Beispiel vorangeht, umso besser. Dass das nicht so der Selbstläufer ist, brauchen wir an dem Punkt nicht diskutieren. Jedenfalls verstehe ich Papst Franziskus "Missionsdenken" und was er mit seinem "Proselytismus" meint. Er macht es aber einem mit seiner unsinnigen Denkweise aber eben nicht leichter. :aergerlich:
Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 13. April 2021, 18:48
Wir stehen zwar alle recht eng beieinander - aber ich frage mich öfters ob das nur daran liegt, daß wir umzingelt sind.
Ein gemeinsamer Feind verbindet. Wenn der weg ist, gehen sich die ehemaligen Verbündeten dann gegenseitig an die Gurgel. Die "Nulpen" suchen Feinde aber im Innern und Freunde bei Agnostikern und Atheisten.
Agricola hat geschrieben:
Dienstag 13. April 2021, 17:23
Wenn man jemandem Dinge nur noch erklären kann, indem man alles bis auf ihre fundamentalsten metaphysischen Grundlagen hinab erklären und argumentieren muss, dann erkennt man, dass man keine gemeinsame Basis mehr hat.
Was mich stört ist, dass man gefühlt katholische Theologie studieren muss, damit man katholische Positionen überhaupt noch versteht. Das kann ja aber nicht wirklich die Lösung sein. Aber mit "einfachen" Antworten und Begründungen kommt man ja beim Großteil der Bevölkerung ja nicht mehr an. Wie löst man also das Dilema? :irritiert:
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

Agricola
Beiträge: 64
Registriert: Donnerstag 8. April 2021, 12:57

Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Agricola »

Bruder Donald hat geschrieben:Aber mit "einfachen" Antworten und Begründungen kommt man ja beim Großteil der Bevölkerung ja nicht mehr an.
Es gäbe schon eine Reihe anschlussfähiger Konzepte, über die man verschiedene Menschen auch erreichen könnte und die die Glaubenslehre nicht einfach vergewaltigen, das ist ja nicht das Problem. Klar ist auch, dass man das, was man vermitteln möchte, zumindest einigermaßen dem Niveau dessen anpassen muss, dem man es vermitteln möchte.

Aber das Problem ist m. E. fundamentalerer Natur.

PS. Im Allgemeinen würde ich für die meisten apologetischen Situationen, die einem so m Alltag begegnen, fast eher einen Rhetorikkurs als ein Philosophiestudium empfehlen....

Agricola
Beiträge: 64
Registriert: Donnerstag 8. April 2021, 12:57

Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Agricola »

Bruder Donald hat geschrieben:Wie sind die Missionare in Ostasien (China, Japan) an die Sache rangegangen?
Welche Art von Gesellschaft trafen sie denn anno dazumal an? Welche Erfolge gab es denn in China und Japan? Was ist z. B. in Japan geschehen und warum?

Jedenfalls ist das nicht dasselbe wie unter den Bedingungen einer spätmodernen (post-)industriellen Gesellschaft. In Letzterer oder vielleicht präziser: In ihrer kulturell hegemonialen Klasse – auf die es ankäme, was die Lufthoheit über die Köpfe angeht, da sich Medium/Spektakel auf sie stützen – kann man nicht einmal mehr argumentieren – zumindest nicht, ohne ganz, ganz tief in die "Trickkiste" zu greifen –, dass a) der Mensch als Spezies zweigeschlechtlich ist, dass das b) einen Sinn hat und dass das c) auch so sein sollte. Solche Probleme hätte es vor 500 Jahren in irgendwelchen heidnischen Agargesellschaften nicht oder nicht in diesem Ausmaß und Tiefe gegeben. Dass man sich mit einer bestimmten Sorte von Menschen praktisch nicht mehr verständigen kann, ist eben nicht zufällig und völlig unabhängig von der jeweiligen gesellschaftlichen Formation so.
Bruder Donald hat geschrieben:Das beste "Argument" wäre natürlich, wenn die Leute sehen, welche positiven Auswirkungen Christsein auf das jeweilige Leben hat. […] Dass das nicht so der Selbstläufer ist, brauchen wir an dem Punkt nicht diskutieren.
Wie sollen sie das denn – zumindest ohne die außerordentliche Mithilfe der göttlichen Gnade – sehen können, gemessen an ihren Maßstäben von dem, was sie als „gutes Leben“ verstehen?

Es ist nun z. B. nicht mehr so wie im Römischen Reich, als die öffentliche Darstellung eines freiwillig auf sich genommenen, mannhaften Erduldens von Leid eine gewisse Attraktivität in ausreichend weiten und einflussreicheren Kreisen der Bevölkerung entfalten konnte. Das hat mehr als nur einen Grund.

Und darüber, dass man als rechtgläubiger, bekennender Christ bereits jetzt leidet und bei Fortschreiten der Gesamtentwicklung noch mehr leiden wird, darüber gebe ich mich keinerlei Illusionen hin. Ich möchte damit nicht den Teufel von irgendwelchen Verfolgungen an die Wand malen oder Dergleichen, sondern meine, dass es, je nach persönlichen Umständen, hochgradig schwierig und in einer Weise auch leidhaft sein kann, ein Christ zu sein. Die Schönheit des Christseins zu sehen, ist etwas, was man dank der Gnade Gottes kann, aber von einem rein gottlosen Standpunkt, zumal einem liberal-westlichen Standpunkt, fällt das definitiv schwer.

Ich will hier keinen Defätismus predigen, aber das sind Dinge, die man unbedingt auf dem Schirm haben und verstehen sollte.

Trisagion
Beiträge: 1284
Registriert: Donnerstag 26. Dezember 2019, 03:59

Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Trisagion »

Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 13. April 2021, 20:10
Man muss sich eingestehen: "Wir" sind Missionsgebiet! Wir können offenbar nicht mehr voraussetzen, dass die (wahre) christlich-katholische Lehre auf Verständnis (fruchtbaren Boden) trifft. Dann müssen wir eben zurück in die Vergangenheit und gucken, wie haben die ersten christliche Missionare bei den Heiden (römisch, griechisch) das gemacht? Wie sind die Missionare in Ostasien (China, Japan) an die Sache rangegangen?
Aber die westlichen Gesellschaften sind nicht einfach nicht-Christlich, sie sind nach-Christlich. In vielerlei Hinsicht sind sie historisch gewachsen (und teilweise bewußt konstruiert) in einer Form, die dem Christentum gezielt den Wind aus den Segeln nimmt.
Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 13. April 2021, 20:10
Ein gemeinsamer Feind verbindet. Wenn der weg ist, gehen sich die ehemaligen Verbündeten dann gegenseitig an die Gurgel. Die "Nulpen" suchen Feinde aber im Innern und Freunde bei Agnostikern und Atheisten.
Die Nulpen haben durchaus recht mit ihrer Taktik, wenn es um das nackte Überleben als Institution geht. Es geht darum der kritischen Gesellschaft die Unbedenklichkeit und Ungefährlichkeit zu beweisen, und da ist es recht überzeugend sich bei den vormaligen Gegnen anzubiedern und die Hardliner in den eigenen Reihen kaltzustellen. Menschen brauchen Rituale, und als Ritualversorger kann man letztlich ewig überleben, auch wenn das religiös komplett ausgehöhlt sein mag. Der Kampf um die Segnung gleichgeschlechtlicher Beziehungen macht vor diesem Hintergrund viel Sinn. Es ist für einen Ritualversorger komplett Banane zahlendem Klientel die Dienstleistung eines gewünschten Rituals zu verweigern, noch dazu wo man sich durch dieses Ritual als gesellschaftlich unbedenklich erweist.
Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 13. April 2021, 20:10
Was mich stört ist, dass man gefühlt katholische Theologie studieren muss, damit man katholische Positionen überhaupt noch versteht. Das kann ja aber nicht wirklich die Lösung sein. Aber mit "einfachen" Antworten und Begründungen kommt man ja beim Großteil der Bevölkerung ja nicht mehr an. Wie löst man also das Dilema? :irritiert:
An Carville angelehnt sage ich dazu mal: "It's the sex, stupid."

Die "einfachen" Menschen interessiert weder der Gottesbeweis eines Thomas noch das atheistische Gekeife eines Dawkins. Aber wie das mit intimen Beziehungen läuft, interessiert sie brennend.

Die katholischen Regelungen machen Sinn für den Menschen im intimen Naturzustand. Der Mensch im Westen hat medizinische Technik (und auch soziale Organisation) benutzt um sich aus dem intimen Naturzustand weitgehend zu entfernen. Es sind die moralischen Möglichkeiten die sich dabei ergeben, mit denen die Kirche letztlich ausgehebelt wurde. Nicht, daß die Moderne nicht in vielerlei Hinsicht die Kirche angegriffen hätte. Aber beim Sex wurde die entscheidende Bresche in die Verteidigungslinie geschlagen, das war der Anfang vom Ende (jedenfalls als Massenorganisation). Wohlgemerkt, es geht nicht einfach nur um die Kopulation an sich, erstaunlich viel in der Gesellschaft hängt letztlich daran, welche Konsequenzen Rumschlafen insbesondere für Frauen hat.

Solange die Bresche besteht, sehe ich keinen Weg zurück.

Agricola
Beiträge: 64
Registriert: Donnerstag 8. April 2021, 12:57

Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Agricola »

Trisagion hat geschrieben:Es ist für einen Ritualversorger komplett Banane zahlendem Klientel die Dienstleistung eines gewünschten Rituals zu verweigern, noch dazu wo man sich durch dieses Ritual als gesellschaftlich unbedenklich erweist.
Ritual- und sozial-karitative Funktion bleiben übrig. Was Ersteres angeht, läuft es am Ende auf so eine Art Hochzeitskatholizismus hinaus, analog zum Begräbnisbuddhismus (葬式仏教, Sōshiki Bukkyō) in Japan. Gerade die Hochzeiten eben, deswegen sind die Homo-Segnungen auch so wichtig.

Benutzeravatar
Sascha B.
Beiträge: 2334
Registriert: Mittwoch 21. April 2010, 20:25
Wohnort: Bayern

Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Sascha B. »

Er fühle sich als Frau und trage seit mehr als einem Jahr Frauenkleider. Seine Berufung sei stärker als je, sagte der Mann, der sich mit seinem Anliegen an Papst Franziskus wenden will.

In den Klöstern, in denen er angefragt habe, seien die Schwestern von der Idee begeistert, behauptete er.
https://kath.net/news/74895


Scheinen seltsame Schwestern zu sein. Evtl schon ziemlich Senil, was beim Altersdurchschnitt in den meisten Klöstern kein Wunder wäre.

Ich gehe jetzt auch in die Frauenmannschaft eines Vereins und mit den Spielerinnen in die Frauendusche. :pfeif:
Passio Domini nostri Iesu Christi sit semper in cordibus nostris.

Benutzeravatar
Siard
Beiträge: 7616
Registriert: Dienstag 25. August 2009, 22:31
Wohnort: Die Allzeit Getreue

Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Siard »

Sascha B. hat geschrieben:
Mittwoch 14. April 2021, 10:00
Ich gehe jetzt auch in die Frauenmannschaft eines Vereins und mit den Spielerinnen in die Frauendusche. :pfeif:
Das könnte für Dich sehr enttäuschend werden. ;D
Ach du meine Nase!

Trisagion
Beiträge: 1284
Registriert: Donnerstag 26. Dezember 2019, 03:59

Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Trisagion »

Siard hat geschrieben:
Mittwoch 14. April 2021, 11:09
Sascha B. hat geschrieben:
Mittwoch 14. April 2021, 10:00
Ich gehe jetzt auch in die Frauenmannschaft eines Vereins und mit den Spielerinnen in die Frauendusche. :pfeif:
Das könnte für Dich sehr enttäuschend werden. ;D
Sprichst Du aus Erfahrung? 8)

Benutzeravatar
Siard
Beiträge: 7616
Registriert: Dienstag 25. August 2009, 22:31
Wohnort: Die Allzeit Getreue

Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Siard »

Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 14. April 2021, 11:54
Sprichst Du aus Erfahrung? 8)
Meine Einschätzung beruht auf einem Satz, den eine Spielerin mal in einer Fernsehsendung gesagt hat. 8)
Ach du meine Nase!

Benutzeravatar
Edi
Beiträge: 10310
Registriert: Montag 12. Januar 2004, 18:16

Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Edi »

Sascha B. hat geschrieben:
Mittwoch 14. April 2021, 10:00
Er fühle sich als Frau und trage seit mehr als einem Jahr Frauenkleider. Seine Berufung sei stärker als je, sagte der Mann, der sich mit seinem Anliegen an Papst Franziskus wenden will.

In den Klöstern, in denen er angefragt habe, seien die Schwestern von der Idee begeistert, behauptete er.
https://kath.net/news/74895


Scheinen seltsame Schwestern zu sein. Evtl schon ziemlich Senil, was beim Altersdurchschnitt in den meisten Klöstern kein Wunder wäre.

Ich gehe jetzt auch in die Frauenmannschaft eines Vereins und mit den Spielerinnen in die Frauendusche. :pfeif:
Gemäss Antidiskriminierungsgesetz müsste das ja möglich sein. Wenn heute eine Firma ausgesprochen eine Mitarbeiterin sucht und keinen Mann und die Suche über die Arbeitsagentur läuft, darf nicht nur das weibliche Geschlecht genannt werden wegen Diskriminierung.
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.

Die meisten Leute werden immer schmutziger je älter sie werden, weil sie sich nie waschen.

Benutzeravatar
Bruder Donald
Beiträge: 2123
Registriert: Donnerstag 6. Dezember 2018, 19:40

Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Bruder Donald »

Agricola hat geschrieben:
Dienstag 13. April 2021, 20:19
Es gäbe schon eine Reihe anschlussfähiger Konzepte, über die man verschiedene Menschen auch erreichen könnte und die die Glaubenslehre nicht einfach vergewaltigen, das ist ja nicht das Problem.
Welche wären da zu nennen?
Agricola hat geschrieben:
Dienstag 13. April 2021, 21:07
Jedenfalls ist das nicht dasselbe wie unter den Bedingungen einer spätmodernen (post-)industriellen Gesellschaft.
Mein Fokus liegt aber auch nicht auf den "anderen", sondern auf den damaligen Christen und Missionaren. Was haben sie getan, wie sind sie mit den unterschiedlichen Weltverständnissen und Gedankengängen umgegangen, wie haben sie drauf reagiert und entsprechend das eigene Reden über die christliche Botschaft verständlich zu machen?
Paulus nahm sich z. B. den Tempel des unbekannten Gottes zur Hilfe, woran knüpften die Missionare in China oder Japan an?
Agricola hat geschrieben:
Dienstag 13. April 2021, 21:07
Solche Probleme hätte es vor 500 Jahren in irgendwelchen heidnischen Agargesellschaften nicht oder nicht in diesem Ausmaß und Tiefe gegeben.
Nein, bestimmt nicht. Ich vermute mal, dass früher die Menschen und Kulturen ein eher objektivistisches (Welt-)Verstädnis hatten, worauf ein objektivistisches Christentum anknüpfen konnte. die postmoderne Gesellschaft hingegen deutlich subjektivistisch/individualistisch. Jetzt ist die Frage, ob ein traditionelles, konservatives Christentum hier überhaupt noch Chancen hat oder schlichtweg dem Untergang geweiht und eine liberales, laues Christentum das Maximum an möglichen ist?
Agricola hat geschrieben:
Dienstag 13. April 2021, 21:07
Wie sollen sie das denn [...] sehen können, gemessen an ihren Maßstäben von dem, was sie als „gutes Leben“ verstehen?
Nun, an der "positiven Ausstrahlung". Wer ist wohl überzeugender, einer, der etwas von "Gott ist liebe" usw. redet und selbst einen glücklichen, fröhlichen und ausgeglichenen Eindruck macht, oder einer, der das gleiche sagt, aber ständig beschwert, angespannt und unzufrieden wirkt?
Ich wette, ein Großteil der Leute assoziiert einen glücklichen Menschen eher mit dem Buddhismus als mit dem Christentum.
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

Benutzeravatar
Bruder Donald
Beiträge: 2123
Registriert: Donnerstag 6. Dezember 2018, 19:40

Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Bruder Donald »

Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 13. April 2021, 21:29
Die Nulpen haben durchaus recht mit ihrer Taktik, wenn es um das nackte Überleben als Institution geht.
Vielleicht für relativ kurze Zeit. Auf lange Sicht bezweifle ich, dass sie ihre Existenzberechtigung noch rechtfertigen können, wenn sie im Grunde an eine post-christliche Mehrheitsgesellschaft angepasst sind. Statt zu missionieren, wurden sie missioniert.
Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 13. April 2021, 21:29
Es ist für einen Ritualversorger komplett Banane zahlendem Klientel die Dienstleistung eines gewünschten Rituals zu verweigern, noch dazu wo man sich durch dieses Ritual als gesellschaftlich unbedenklich erweist.
Und dem Kunden leuchtet es auch nicht ein, warum der Ritualversorger als solcher dazu zölibater leben muss bzw. überhaupt irgendein Opfer bringen zu müssen. Es ist auch nicht einsichtig, warum einer erst gewisse Voraussetzungen mitbringen muss, um eine Dienstleistung erhalten zu können.
Unter solchen Umständen reicht ein protestantisches Christentum völlig aus. Wenn man meint, die einzige Überlebenschance der kath. Kirche wäre diese weiter zu protestantisieren, dann weiß ich auch nicht, was am Katholizismus noch so speziell attraktiv sein soll. Die Sakramente?
Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 13. April 2021, 21:29
Die katholischen Regelungen machen Sinn für den Menschen im intimen Naturzustand. Der Mensch im Westen hat medizinische Technik (und auch soziale Organisation) benutzt um sich aus dem intimen Naturzustand weitgehend zu entfernen. Es sind die moralischen Möglichkeiten die sich dabei ergeben, mit denen die Kirche letztlich ausgehebelt wurde. Nicht, daß die Moderne nicht in vielerlei Hinsicht die Kirche angegriffen hätte. Aber beim Sex wurde die entscheidende Bresche in die Verteidigungslinie geschlagen, das war der Anfang vom Ende (jedenfalls als Massenorganisation). Wohlgemerkt, es geht nicht einfach nur um die Kopulation an sich, erstaunlich viel in der Gesellschaft hängt letztlich daran, welche Konsequenzen Rumschlafen insbesondere für Frauen hat.
Ich erahne, aber ich verstehe trotzdem nicht, was du im Detail damit aussagen willst. :tuete:
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

Agricola
Beiträge: 64
Registriert: Donnerstag 8. April 2021, 12:57

Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Agricola »

Ich schreibe später mal etwas dazu, wenn ich dazu komme. Nur so viel:
Bruder Donald hat geschrieben:Ich erahne, aber ich verstehe trotzdem nicht, was du im Detail damit aussagen willst.
Lies mal Michel Houellebecq, besonders intensiv „Ausweitung der Kampfzone“ und „Elementarteilchen“, dann kriegst Du ein Gefühl dafür, was Trisagion wahrscheinlich meint (sofern ich nicht etwas völlig falsch verstehe :achselzuck: ;D ).

Agricola
Beiträge: 64
Registriert: Donnerstag 8. April 2021, 12:57

Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Agricola »

Bruder Donald hat geschrieben:Welche wären da zu nennen?
Z. B. Professor Hartmut Rosas Theorie der Resonanz.
Bruder Donald hat geschrieben:Ich wette, ein Großteil der Leute assoziiert einen glücklichen Menschen eher mit dem Buddhismus als mit dem Christentum
Diese ganze Positivität ist einfach das ständige "Hintergrundrauschen" dieser Gesellschaft. Die meisten assoziieren sie, als die Ideologie, die sie ist, mit gar nichts, weil sie ihnen nicht einmal auffällt. Bestenfalls noch einige mit Martin Seligman und seinen Ablegern.

(Und damit sind nicht solche Trivialitäten gemeint wie z. B., dass freundliche, eloquente, gutaussehende Personen, die ein gewisses Selbstvertrauen ausstrahlen, im Schnitt besser ankommen als ihr Gegenteil.)
Bruder Donald hat geschrieben:Ich vermute mal, dass früher die Menschen und Kulturen ein eher objektivistisches (Welt-)Verstädnis hatten, worauf ein objektivistisches Christentum anknüpfen konnte. die postmoderne Gesellschaft hingegen deutlich subjektivistisch/individualistisch.
"Die (moderne) Gesellschaft" ist kein ebenmäßiger Block, sondern von Widersprüchen bestimmter Art durchzogen. Dessen ist sie sich zu einem Teil auch bewusst. (Siehe Anthony Giddens, Reflexivität als Strukturmerkmal moderner Gesellschaften; darin besteht u. a. ein Unterschied zu traditionellen Gesellschaften.)

Im letzten Sinne gilt aber: „It’s the economy, stupid!“ – nur nicht allein.
Bruder Donald hat geschrieben: Jetzt ist die Frage, ob ein traditionelles, konservatives Christentum hier überhaupt noch Chancen hat oder schlichtweg dem Untergang geweiht und eine liberales, laues Christentum das Maximum an möglichen ist?
Ja. Dazu schrieben wir ja bereits oben etwas.
Bruder Donald hat geschrieben: Mein Fokus liegt aber auch nicht auf den "anderen", sondern auf den damaligen Christen und Missionaren. Was haben sie getan, wie sind sie mit den unterschiedlichen Weltverständnissen und Gedankengängen umgegangen, wie haben sie drauf reagiert und entsprechend das eigene Reden über die christliche Botschaft verständlich zu machen?
Paulus nahm sich z. B. den Tempel des unbekannten Gottes zur Hilfe, woran knüpften die Missionare in China oder Japan an?
Das würde jetzt viel mehr Zeit erfordern. Verzeih!
Bruder Donald hat geschrieben: Und dem Kunden leuchtet es auch nicht ein, warum der Ritualversorger als solcher dazu zölibater leben muss bzw. überhaupt irgendein Opfer bringen zu müssen.
Ja.
Bruder Donald hat geschrieben: Es ist auch nicht einsichtig, warum einer erst gewisse Voraussetzungen mitbringen muss, um eine Dienstleistung erhalten zu können.
Ja.
Bruder Donald hat geschrieben:Unter solchen Umständen reicht ein protestantisches Christentum völlig aus.
Nein. Mit orthodoxen Lutheranern kann die Welt genauso wenig etwas anfangen.
Bruder Donald hat geschrieben:Statt zu missionieren, wurden sie missioniert.
Integriert, ja. Ins große Ganze.
Bruder Donald hat geschrieben:Wenn man meint, die einzige Überlebenschance der kath. Kirche wäre diese weiter zu protestantisieren, dann weiß ich auch nicht, was am Katholizismus noch so speziell attraktiv sein soll.
Wenn nichts, dann verschwindet sie eben. Aber es gibt ein paar Dinge, die (oben wurde ja bereits angedeutet, was), wenn man es "richtig" anstellt, höchstwahrscheinlich am Ende übrig bleiben.

Das ist rein funktional zu sehen.

Trisagion
Beiträge: 1284
Registriert: Donnerstag 26. Dezember 2019, 03:59

Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Trisagion »

Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 15. April 2021, 15:37
Vielleicht für relativ kurze Zeit. Auf lange Sicht bezweifle ich, dass sie ihre Existenzberechtigung noch rechtfertigen können, wenn sie im Grunde an eine post-christliche Mehrheitsgesellschaft angepasst sind. Statt zu missionieren, wurden sie missioniert.
Die Existenzberechtigung besteht dann eben nicht als "Religion", jedenfalls nicht als Religion zu echt religiösen Zwecken, sondern als Institution mit ritual- und sozial-karitative Funktionen. Also solche ist ein Fortbestehen praktisch ewig möglich, weitgehend gefeit gegen weltliche Skepsis und Kritik, und mit ausreichendem Wohlstand der Funktionsträger.
Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 15. April 2021, 15:37
Unter solchen Umständen reicht ein protestantisches Christentum völlig aus.
Auf dem Markt der Rituale hat die katholische Kirche klare Vorteile, quasi der Mercedes-Benz zum protestantischen Volkswagen. Ich kann mir komplett vorstellen, daß ein Ritual-Katholizismus gegen Aufpreis dann auch Tradi-Rituale liefert, quasi S-Klasse. Und wer weiß, super-exklusiv und gegen erheblichen Aufpreis dann vielleicht sogar mit zölibaterem Zelebranten. Man gönnt sich ja sonst nichts...
Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 15. April 2021, 15:37
Ich erahne, aber ich verstehe trotzdem nicht, was du im Detail damit aussagen willst. :tuete:
Das ist auch keineswegs ein ausgearbeiteter Gedanke. (Ich hatte was dazu geschrieben, und dann festgestellt, daß es am Thema vorbeigeht. Insofern jetzt hier gelöscht.)

Benutzeravatar
Bruder Donald
Beiträge: 2123
Registriert: Donnerstag 6. Dezember 2018, 19:40

Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Bruder Donald »

Trisagion hat geschrieben:
Donnerstag 15. April 2021, 18:13
Die Existenzberechtigung besteht dann eben nicht als "Religion", [...]
Ich habe mich durchaus auf die "Institution" bezogen. Irgendwann ist man so unattraktiv, dass die Leute wegbleiben. Vielleicht überlebt man etwas, wenn man als "Körper/Psyche-Wellness&Folklore-Anbieter" keine nennenswerte Konkurrenz bekommt. Wenn das aber die einzige "Rechtfertigung" sein soll... naja...

Trisagion hat geschrieben:
Donnerstag 15. April 2021, 18:13
Auf dem Markt [...]
Genau, es ist ein "Markt" einer subjektivistischen, pluralistischen und relativistischen Gesellschaft. Man passt sich an, um attraktiver Anbieter zu sein. Grundsätzlich denke ich, ja, zum Teil ist das eben so, so sind die "Markt-Regeln". Man muss sich eben den Umständen anpassen können, "survival of the fittest". Wiederum denke ich, dass es nicht unsere Aufgabe als Christen und Kirche ist, einfach "nur" ein nett aussehender Anbieter, sondern Zeugen und Verkünder DER Wahrheit zu sein. Da ist der fundamentale Bruch durch alle christlichen Konfessionen auszumachen. Einerseits muss man eben die Markt-Regeln akzeptieren, andererseits darf man sich ihnen nicht einfach unterordnen. Ein unlösbares Dilemma? Ich weiß es nicht.
Trisagion hat geschrieben:
Donnerstag 15. April 2021, 18:13
Das ist auch keineswegs ein ausgearbeiteter Gedanke.
Siehst du denn eine Möglichkeit, den von dir beschriebenen Bruch zu schließen? Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann sehe ich persönlich keine Lösung.
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

Trisagion
Beiträge: 1284
Registriert: Donnerstag 26. Dezember 2019, 03:59

Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Trisagion »

Bruder Donald hat geschrieben:
Freitag 16. April 2021, 00:30
Siehst du denn eine Möglichkeit, den von dir beschriebenen Bruch zu schließen? Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann sehe ich persönlich keine Lösung.
Hmm. Jedenfalls nicht ohne gesellschaftlichen Zusammenbruch / bürgerkriegsähnliche Zustände...
Zuletzt geändert von Hubertus am Freitag 16. April 2021, 08:39, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Zitat (Urheber) korrigiert.

Agricola
Beiträge: 64
Registriert: Donnerstag 8. April 2021, 12:57

Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Agricola »

Bruder Donald hat geschrieben:Man muss sich eben den Umständen anpassen können, "survival of the fittest".
Mir geht es mit Obigem ja nicht um die Integration der Kirche (als empirisch erfass- und soziologisch beschreibbare Größe) in die Marktwirtschaft oder gar um irgendeine Form des Sozialdarwinismus‘ als normatives Ziel. Das ist nämlich das eine Extrem.

Das andere Extrem dagegen wäre, absolut gar nichts anzupassen und z. B. irgendwelche Regelungen (ius mere ecclesiasticum) bis zum Jüngsten Tag mitzuschleppen. Selbst dann, wenn der Kontext, in dem sie standen, entweder nicht mehr gegeben oder aber so stark verändert ist, dass sich der Zweck und die Wirkung der Regelung direkt widersprechen, ihre Wirkung sich infolge dessen ins glatte Gegenteil des ursprünglich durch sie Intendierten verkehrt hat. (Siehe dazu z. B. die Weihehindernisse nach CIC/1917, die im Forum a. a. O. verhandelt wurden.)

Die Kirche als empirisch erfassbare Größe, als eine Institution i. S. d. Soziologie, besteht dabei natürlich nicht einfach getrennt von der restlichen Gesellschaft und ihrem Modus des Wirtschaftens. Aber sie ist, wie wir glauben, auch nicht von dieser Welt, darf nicht in dieser Welt aufgehen, sofern sie ihren genuinen Auftrag weiterhin erfüllen will.

Als Christ muss man allerdings auch mit dem Scheitern rechnen. Das ist für Christen eigentlich auch nichts, was jenseits ihres geistigen Horizonts läge, ganz im Gegensatz zu anderen Religionen, die von diesen Entwicklungen ebenso betroffen sind. Trisagion hat ja bereits etwas zum Islam gesagt, der, wenn die Entwicklungen, die die westliche Christenheit bereits seit Jahrhunderten heimsuchen, voll bei ihm einschlagen sollten, in seiner "orthodoxen Form" wahrscheinlich wesentlich schneller zugrunde ginge. Religionen basieren eben auf sehr unterschiedlichen Voraussetzungen und sind unterschiedlich belastbar.

Trisagion
Beiträge: 1284
Registriert: Donnerstag 26. Dezember 2019, 03:59

Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Trisagion »

Wenn ich persönlich einen Tip für die Kirche im Westen geben sollte, dann wäre es "vergesst die Jugendlichen". Nicht die Kinder (so bis ca. zwölf)! Aber von Teenager bis so ca. Ende zwanzig bis Anfang dreißig wird jede Anstrengung verpuffen. Teenager und junge Erwachsene sind primär an Gleichaltrigen orientiert und ihr (anfangs unverstandenes und unbewußtes) Hauptziel ist es sich irgendwo und irgendwie in die Gesellschaft einzufügen. Dagegen kommt man nicht an. Der Grund warum früher diese Altersgruppe viel mehr "religiös aktiv" war, ist schlicht, daß die Gesellschaft früher viel mehr "religiös aktiv" war. Nun ist sie es nicht, also sind sie es nicht. Punkt. (Und bitte jetzt keine tollen Bilder von Jugendwallfahrten etc. Alles bekannt.)

Die entscheidenden Angriffspunkte sind vielmehr: 1. Ende Karriereeinstieg, mögliche ernste Beziehung mit Anfang Reproduktion und nuklearer Familie - Ende zwanzig, Anfang dreißig. 2. Plateau der Karriere erreicht, Ende der Reproduktion, Ende des Zusammelebens in der nuklearen Familie, mögliches Ende der ernsten Beziehung - so um die fünfzig, "midlife crisis". 3. Ende der Arbeit, Verlust sozialer Integration, mögliche Sorge für Enkelkinder, Wegsterben von Wegbegleitern, Krankheit, nahender Tod - so Mitte / Ende sechzig bis zum Tod.

Das sind die Zeiten, wo die Welt den Menschen verdammt wenig zu sagen hat. In das betretende Schweigen kann und sollte die Kirche sprechen. Rein werbetechnisch sind das die direkten Zielgruppen. Die Leute haben alle "Masseträgheit" in ihren sozialen Bewegungen. Man muß sie überhaupt nicht die ganze Zeit aktiv auf kirchlicher Spur halten. Man muß sie vielmehr - wenn sie wackeln - in die kirchliche Spur wuchten. Die missionarische Anstrengung muß "gepulst" kommen, mit einer Periode von so ca. 25 Jahren (von der Warte des individuellen Menschen aus gesehen, natürlich ist immer irgendwer im rechten Alter von der Warte der Kirche aus gesehen).

Aber wir können auch einfach so weiter machen wie bisher. Denn wenn man immer dasselbe macht, ändert sich das Resultat bestimmt irgendwann...

(Details? Habe ich nicht. Als Misanthrop interessiere ich mich für den Menschfang nur wenn ich gut dafür bezahlt werde... :pfeif:)

Agricola
Beiträge: 64
Registriert: Donnerstag 8. April 2021, 12:57

Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Agricola »

Anmerkung:

Wo die Frage nach der Religion virulent wird, ist m. E. tatsächlich die Frage nach Glück und Unglück. Das ist auch ein Punkt, den die Väter teilten. Was sie lehrten, was sie selbst als „wahre Philosophie“, als die „Philosophie Christi“, die „himmlische“, „heilige“, „vollendete Philosophie Gottes“ bezeichneten, zielt auf das Glück („εὐδαιμονία“) ab. „Ein Meister spricht“, dass das Glück drei Aspekte hat, ähnlich wie Wahrheit (Übereinstimmung, Behauptbarkeit, Unverborgenheit) und Zeit (Vergangenheit, Gegenwart, Zukunft), nämlich Vergnügen, Gelingen und Präsenz.[*] Wo diese drei auseinandertreten, entsteht Unglück und falsches Bewusstsein, wo sie vereint sind ist Glück. Wie nun bereits Aristoteles sah, ist der Aspekte der Präsenz mit einem Leben im saeculum, das heißt dem „βίος πολιτικός“ als Aspekt des Gelingens, unter menschlichen Normalumständen nicht oder nicht dauerhaft zu vereinigen. An diesem Punkt jedoch traten die Väter auf den Plan und sagten: Halt! Was euch nicht gelungen ist in eurer Weisheit, nämlich einen gegangbaren Weg für ein gelingendes Leben zu finden, das diese Trennung überwindet, das hat uns der Herr, der eine Gott, aufgezeigt.

Die Frage ist nun, wen das in welchem Zeitabschnitt in einer "Standardbiographie" besonders betrifft. Bezüglich der Zeit finden sich oben bereits einige Bemerkungen Trisagions. Aber es ist auch so, dass bestimmte Fragen in aller Regel zu bestimmten Zeiten eher an Relevanz gewinnen, es ist auch so, dass bestimmte Fragen für bestimmte Menschen zu einer bestimmten Zeit relevanter sind als für andere. Dringlich wird die Frage nach dem Glück für die Unterprivilegierten, für die, die unter Armut, Unrecht und Schicksalsschlägen leiden.[**] Aber Unlust und Misslingen liegen uns natürlich allen stets im Rücken. Auch die Privilegierten leiden, leiden zumindest an der Struktur der Zeit und der (absurden) Endlichkeit, das heißt an der Erwartung des durch den Tod immer unvollendet abgebrochenen Lebens. Der Privilegierte kann auch nobel abgewandt vom Glück leben. Im Allgemeinen hat die Welt darauf meist wenig zu sagen: Sie bietet zwar ihr Spektakel auf, den Gutgestellten bleibt noch Kunst und Philosophie, aber Unzähligen wird das letztlich nur als Hohn erscheinen. Genau das ist der Punkt, wo man ansetzen kann, wo man auch wirklich Gehör findet und wo es nicht nur um den Konsum spiritueller Dienstleistungen geht.

---
[*] Dem hl. Augustinus hätten diese Dreiheiten auch gefallen.
[**] Das haben der derzeitige Papst und so einige in seinem Umfeld durchaus verstanden. Wie sie darauf reagieren oder was sie allgemein treiben, ist natürlich eine völlig andere Frage.

Benutzeravatar
Bruder Donald
Beiträge: 2123
Registriert: Donnerstag 6. Dezember 2018, 19:40

Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Bruder Donald »

Trisagion hat geschrieben:
Freitag 16. April 2021, 13:32
Wenn ich persönlich einen Tip für die Kirche im Westen geben sollte, dann wäre es "vergesst die Jugendlichen".
Interessant. Ich frage mich, inwiefern du hier aus mehr subjektiver und weniger objektiver Sicht heraus dazu kommst. :hmm:
In meinem Fall kam ich gerade im Jugendalter zum Glauben, hat das Fundament für eine weitere Vertiefung des Glaubens gelegt.
Aus dieser Perspektive würde ich eher nicht davon sprechen, irgendwen zu "vergessen", sondern das "Angebot" für die anderen Altersstufen stärker ausbauen.
Ich denke, wenn die Kirche den Menschen im Jugendalter nichts mehr zu sagen, zu "bieten" hat, warum sollen diese Menschen dann überhaupt in den späteren Entwicklungsphasen auf diese dann zurückgreifen?
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

Trisagion
Beiträge: 1284
Registriert: Donnerstag 26. Dezember 2019, 03:59

Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Trisagion »

Bruder Donald hat geschrieben:
Samstag 17. April 2021, 17:25
Interessant. Ich frage mich, inwiefern du hier aus mehr subjektiver und weniger objektiver Sicht heraus dazu kommst. :hmm:
Rein subjektiv, beruhend nur auf eigener Erfahrung...
Bruder Donald hat geschrieben:
Samstag 17. April 2021, 17:25
In meinem Fall kam ich gerade im Jugendalter zum Glauben, hat das Fundament für eine weitere Vertiefung des Glaubens gelegt.
Ausnahmen bestätigen die Regel. Die Regel ist, m.E., daß die meisten spätestens mit der Firmung verschwinden (insbesondere seitdem die später und später gemacht wird) und frühstens Ende zwanzig wieder zurückkommen.
Bruder Donald hat geschrieben:
Samstag 17. April 2021, 17:25
Aus dieser Perspektive würde ich eher nicht davon sprechen, irgendwen zu "vergessen", sondern das "Angebot" für die anderen Altersstufen stärker ausbauen.
Genau das macht die Kirche ja ständig. Aber das Gießkannenprinzip hat noch nie funktioniert. Und je mehr die Kirche schrumpft, desto weniger funktioniert es - denn es gibt einfach immer weniger auszuschütten. Das ist ein Teufelskreis...
Bruder Donald hat geschrieben:
Samstag 17. April 2021, 17:25
Ich denke, wenn die Kirche den Menschen im Jugendalter nichts mehr zu sagen, zu "bieten" hat, warum sollen diese Menschen dann überhaupt in den späteren Entwicklungsphasen auf diese dann zurückgreifen?
Den Grund habe ich ja oben schon genannt. Die meisten Jugendlichen suchen nach zwei Dingen (wenn auch oft unbewußt): Akzeptanz bei den Gleichaltrigen (nicht: Eltern) und Integration in den sozial-gesellschaftlichen Betrieb (irgendeine Karriere, irgendeine sozial Gruppe, ...). Beide sind derzeit dem Christentum feindlich eingestellt, im Durchschnit. Bestenfalls neutral. Aber mit zunehmenden Alter wird das weniger wichtig, schlicht weil es geschafft ist (man hat nun irgendeine Karriere, irgendeine sozial Gruppe, ...) und man viel besser im öffentlichen Umgang mit Menschen geworden ist (und z.B. recht problemlos einen versuchsweisen Kirchenbesuch "geheim" halten kann).

Mit zunehmenden Alter läuft man auch in eine Serie vorhersehbarer Krisen rein, persönlicher und "(lebens)philosophischer" Natur, zu denen die Welt ziemlich wenig zu sagen hat, z.B. der Geburt von Nachwuchs. Hier kann die Kirche also echt relevant werden.

Und schließlich, obwohl man das heutzutage ja kaum noch sagen darf, sind Jugendliche schlicht unreif und unerfahren. Es gibt einfach eine Menge Dinge wo es schwer ist mit ihnen eine vernünftige Diskussion zu haben, und noch schwerer, die Diskussion folgenschwer zu gestalten.

Benutzeravatar
philipp
Beiträge: 854
Registriert: Sonntag 13. September 2020, 19:39

Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von philipp »

Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 13. April 2021, 19:20
Ich halte die katholische Kirche jedenfalls für so wahr, daß ich Zugang zu allen drei Dingen in ausreichendem Maße habe
Eine Kirche ist wahr, wenn man Zugang zu ihr hat?
Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 13. April 2021, 19:20
Nun, in meinem Schema würde das ein noch besseren Zugang als durch die katholische Kirche bedeuten, wenn es so wäre
Die Kopten sind dann wahrer wenn du einen größeren Zugang zu ihnen hast?

Den Rest deines Beitrags versteh ich logischerweise auch fast nicht, weil ich das obige nicht verstehe.
Ich habe weder Philosophie, noch Juristerei oder Medizin, und leider auch nicht Theologie studiert.

Antworten Vorheriges ThemaNächstes Thema