Das Säkulare Zeitalter

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Bruder Donald
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Das Säkulare Zeitalter

Beitrag von Bruder Donald »

Polens Kirche kommt im säkularen Zeitalter an
Nur noch ein gutes Drittel der Polen haben 2019 Sonntagsgottesdienste besucht. So traditionsbewusst polnische Katholiken auch sind - man wird nicht umhin kommen, die Spielregeln des säkularen Zeitalters zu akzeptieren.
[...]
Unterm Strich heißt das: Nicht die Zahlen zählen, sondern die Qualität. Katholik wird man nicht länger durch die Geburt, sondern, wenn man es sein will.
Kann mich dieser Schlussfolgerung nur anschließen. Der Katholik von morgen wird Überzeugungstäter sein (müssen).
Was ich mich frage: Wird die Kirche eine erneute konstantinische Wende erleben, oder werden wird sie im säkular-pluralistischen System ihren Platz finden (auf Europa bzw. weltweit bezogen)? Was sind eure Prognosen?
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

Ralf
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Re: Das Säkulare Zeitalter

Beitrag von Ralf »

Ich lese schon seit längerem das "Säkulare Zeitalter" von Charles Taylor, derzeit ca. bei Seite 480 von 1200.

Ich beantworte die Frage dann später. ;D
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

Trisagion
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Re: Das Säkulare Zeitalter

Beitrag von Trisagion »

Bruder Donald hat geschrieben:
Mittwoch 16. Dezember 2020, 20:11
Was ich mich frage: Wird die Kirche eine erneute konstantinische Wende erleben, oder werden wird sie im säkular-pluralistischen System ihren Platz finden (auf Europa bzw. weltweit bezogen)? Was sind eure Prognosen?
Nein und nein, jedenfalls wenn wir von echtem Katholizismus reden. Es kann sein, daß eine häretische Version des Katholizismus seine Nische im System findet, und diese Kirche dann eine Art sozialer Dienstleister, psychologisch-spiritueller Betreuer und gehobener Festivitäten-Organisierer wird, so in etwa wie die Anglikaner es bereits sind. Aber der Katholizismus an sich ist System-inkompatibel und wird gesellschaftlich weiter abgewickelt werden. Es wird sicher echt katholische Restgruppen geben, aber die werden mehr wie die Amish sein - nur nicht so lokal ans Land gebunden, und deshalb vermutlich nicht lange haltend. Weltweit gesehen wird der Katholizismus dieselben Phasen durchlaufen wie im Westen, nur erheblich beschleunigt und mit lokalen Eigenheiten.

Ich sehe drei Möglichkeiten: 1. Die Welt ended bald (ein paar hundert Jahre), Christus kommt wieder. 2. Die Welt versinkt in einer ernsthaften (weltlichen) Katastrophe, und in Folge blühen die Religionen wieder auf. 3. Etwas wirkliche Neues passiert, mit dem wir derzeit nicht rechnen. Wenn alles weiter läuft wie bisher, und die göttliche Garantie für die Kirche gilt, dann muß es die erste Option sein. Die zweite Option ist allerdings recht wahrscheinlich. Die dritte Option ist offensichtlich von Natur aus unvorhersehbar.

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Bruder Donald
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Re: Das Säkulare Zeitalter

Beitrag von Bruder Donald »

Ausgewogener und denkwürdiger Text von Clemens Victor Oldendorf:
Die Illusion des „Roma locuta“ – Zum Problem der Akzeptanz der Autorität lehramtlicher Entscheidungen
Aber zurück zum Thema Nr. 1: Sicherlich erlegen die Erfahrungen und Erkenntnisse der letzten Zeit dem kirchlichen Lehramt und allzu gestrengen Moralwächtern unter konservativen Katholiken mehr Demut, Feingefühl und auch Zurückhaltung auf, wenn es um die Intimsphäre der Gläubigen geht und erst recht um diejenige von Bürgern in Staat und Gesellschaft, die überwiegend gar keine (praktizierenden) Katholiken sind, vielfach nicht einmal mehr getaufte Christen. Die Freiheit der säkularen Gesellschaft ist zu akzeptieren, an den Ansichten oder am Dialog mit der Kirche auch kein Interesse zu haben und ihr keine besondere gesellschaftliche Autorität oder Relevanz (mehr) zuzubilligen. Wenn dies der Fall ist, ist es oft auch selbstverschuldet, weil Autorität und Vertrauen missbraucht und zerstört wurden und verständlicherweise nicht so leicht und schnell wieder herzustellen sind. Man muss sogar einkalkulieren, dass sie unwiederbringlich sind, woran auch die Anbiederungen des Synodalen Weges dann wohl nichts mehr ändern könnten.
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Agricola
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Re: Das Säkulare Zeitalter

Beitrag von Agricola »

TRisagion hat geschrieben: Es kann sein, daß eine häretische Version des Katholizismus seine Nische im System findet, und diese Kirche dann eine Art sozialer Dienstleister, psychologisch-spiritueller Betreuer und gehobener Festivitäten-Organisierer wird, so in etwa wie die Anglikaner es bereits sind.
Ja, als ein anachronistisches Phänomen innerhalb des Systems besteht schon alles weiter. Manchmal treten diese Anachronismen als a) "Anti-Anachronismen" auf, manchmal als b) integrierte Anachronismen. Die Anglikaner z. B. sind ein Fall von B, IS-Dschihadisten sind ein Fall von A. (Die Terminologie habe ich mir in Teilen von Peter Trawny geborgt, man kann es sicherlich auch anders beschreiben.)

Die m. E. eigentlich spannende Frage ist nun, inwieweit Religion sowie einige weitere Vollzüge, z. B. Kunst, alternative Wirtschafts- und Lebensformen (autarke Subsistenzwirtschaft oder Eremitentum bspw.) und vieles mehr, unter den gegenwärtigen Bedingungen etwas anderes als das sein können.
Trisagion hat geschrieben: Aber der Katholizismus an sich ist System-inkompatibel und wird gesellschaftlich weiter abgewickelt werden.
Das denke ich auch bzw. das eine ergibt sich aus dem anderen und beschränkt sich natürlich nicht nur auf den Katholizismus. Dagegen ist kein Kraut gewachsen bzw. diese ganzen liberalen Anpassungen im Sinne einer Systemintegration sind Ausdruck, Durchführung und in einer Weise Vollendungsgestalt dieser Entwicklungen zugleich.
Trisagion hat geschrieben: Weltweit gesehen wird der Katholizismus dieselben Phasen durchlaufen wie im Westen, nur erheblich beschleunigt und mit lokalen Eigenheiten.
Sofern alles seinen normalen und "normalisierenden" Verlauf nimmt, wird das auch meiner Auffassung nach so sein.
Trisagion hat geschrieben:Ich sehe drei Möglichkeiten: 1. Die Welt ended bald (ein paar hundert Jahre), Christus kommt wieder. 2. Die Welt versinkt in einer ernsthaften (weltlichen) Katastrophe, und in Folge blühen die Religionen wieder auf. 3. Etwas wirkliche Neues passiert, mit dem wir derzeit nicht rechnen. Wenn alles weiter läuft wie bisher, und die göttliche Garantie für die Kirche gilt, dann muß es die erste Option sein. Die zweite Option ist allerdings recht wahrscheinlich. Die dritte Option ist offensichtlich von Natur aus unvorhersehbar.
Ja. Besser kann man’s m. E. kaum auf den Punkt bringen. So ungefähr sehe ich das auch.

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Jakobgutbewohner
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Re: Das Säkulare Zeitalter

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Agricola hat geschrieben:
Freitag 9. April 2021, 18:37
alternative Wirtschafts- und Lebensformen (autarke Subsistenzwirtschaft oder Eremitentum bspw.) und vieles mehr, unter den gegenwärtigen Bedingungen etwas anderes als das sein können.
Was das betrifft, müßte man sich fragen, was eigentlich "anachronistisch" macht. Wenn von "einem System" ausgegangen wird, dann könnte man sich z.B. auch fragen, ob das eine wirklich treffende Zustandsbeschreibung sein kann. Wäre "anachronistisch" vielleicht eine rein subjektive Wertung aus einer Gruppe heraus, deren Anhänger sich selbst oft wohl recht stark für das "Maß der Dinge" halten?

Agricola
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Re: Das Säkulare Zeitalter

Beitrag von Agricola »

hat geschrieben: Wäre "anachronistisch" vielleicht eine rein subjektive Wertung aus einer Gruppe heraus, deren Anhänger sich selbst oft wohl recht stark für das "Maß der Dinge" halten?
Einerseits sollte man sich nicht zu sehr am Wort aufhängen, andererseits empfand ich den Ausdruck als durchaus passend, weil ein Aspekt der entsprechenden Phänomene dadurch gut wiedergegeben wird, den man am klarsten an dem ausmachen kann, was ich oben als „Anti-Anachronismus“ bezeichnet habe.

Als Beispiel lässt sich der Dschihadismus ganz gut heranziehen: Die gegenwärtige dschihadistische Ideologie bzw. ihre Proponenten intendieren im gegenwärtigen Weltzustand einen insgesamt vergangenen Zustand mit den Mitteln des gegenwärtigen Zustandes wiederherzustellen. Für die Umsetzung oder Darstellung ihrer Anti-Position benutzen diese Herrschaften nicht nur Mittel der von ihnen angegriffenen Position, sondern sie sind zur Erreichung und, falls erreicht, weiteren Aufrechterhaltung ihres Ziels, notwendig auf diese Mittel und damit auf die von ihnen negierte Position angewiesen (denn die Mittel lassen sich nicht einfach von der von ihnen negierten Position trennen). Was sie angreifen bzw. zu negieren suchen, affirmieren sie auf der anderen Seite als Bedingung ihrer Negation wieder. Das ist ein Widerspruch in sich und die gesamte Anti-Position, der gesamte Anachronismus, in gewisser Weise parasitär zur Position.

Das alles gilt nun aber nicht für z. B. Eremiten. Eremiten sind, soweit ich sehe, keine Anachronismen in diesem Sinne. Aber wie gesagt, die eigentlich spannende Frage ist, ob so etwas überhaupt weiterhin in diesem System – oder, wenn einem das lieber ist, in dieser Welt – bestehen kann oder ob seine genuine Möglichkeit als solches zu bestehen, nicht systematisch zunichte gemacht wird.

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Bruder Donald
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Re: Das Säkulare Zeitalter

Beitrag von Bruder Donald »

Ein lesenswerter Artikel vom evangelischen Pfarrer Alexander Garth auf CNA veröffentlicht:
Warum der christliche Glaube seine beste Zeit noch vor sich hat

Seine Grundthesen:
- Das Volkskirchenmodell ist und muss sterben:
Unser Volkskirchensystem, das sicher seine Segenszeit hatte, gehört gar nicht wesensmäßig zum Christentum. Das Volkskirchenmodell hat sich als Staatskirche, wie noch zu zeigen sein wird, unter Bedingungen gebildet, in denen eine theokratische Staatsform das einzig denkbare Modell war. Jetzt, wo die Bedingungen in einer freiheitlichen Ordnung nicht mehr gegeben sind, kollabiert folglich auch die aus der Zeit der Staatskirche stammende Volkskirche.

- Daraus wird und muss sich eine Kirche aus gewählter Überzeugung bilden:
Individuell gewählte Religiosität [...] ist viel näher dran am Neuen Testament und an dem Leben und der Verkündigung der frühen Kirche. Denn das Christentum ist original eine Konversionsreligion. [...] Der Aufschwung gewählter Religion hat durchaus etwas Positives und Gottgewolltes: nämlich dass das eigentliche Wesen der Kirche als Gegenüber und Alternative zur säkularen Bürgergesellschaft, als „Salz und Licht der Welt“, besser verleiblicht wird und da mit auch sichtbarer.

-Das Gespenst des Volkskirchenmodells spukt noch in vielen Köpfen Verantwortlicher herum:
Die Kirchen haben eine komplette Neuausrichtung ihrer Arbeit, ihrer Kommunikation, ihrer Kultur vor sich, wenn sie nicht in der Bedeutungslosigkeit verschwinden wollen. Die meisten Kirchenleute bewegen sich mental und praktisch noch ganz im alten volkskirchlichen Setting. Sie merken zwar, dass die Arbeit schwer geworden ist. Nicht wenige verzweifeln an der gefühlten Fruchtlosigkeit ihres Tuns. Andere nehmen den kirchlichen Niedergang hin als unabwendbare Folge der Säkularisierung.

-Die liberale Theologie trägt zum Niedergang der Volkskirche bei:
Das liberale Denkraster erhob die Skepsis zum alles formatierenden Prinzip und hat den Glauben derer, die ihm folgen, banal und kraftlos gemacht, ohne Wunder, ohne Mysterien, ohne Hereinbrechen des Göttlichen in unsere Lebens- und Erfahrungswelt. Für Menschen, die nach spiritueller Erfüllung und geistlicher Orientierung und Erfahrung hungern, ist der Glaube im reduktiven Setting eines fundamentalistischen Rationalismus uninteressant und langweilig. Die Demontage der christlichen Glaubensgrundlagen hat einen unübersehbaren Beitrag dafür geleistet, dass die Kirchen sich leeren.

In diesem Zusammenhang frage ich mich, wie das die traditionalistisch-katholischen Gruppierungen wie die FFSPX das mit dem Volkskirchentum sehen? Wird das angestrebt, ist man deswegen zum Teil gegen gewisse Urteile des 2. Vaticanums betreffs Religionsfreiheit oder hat man sich auch von der Volkskirche verabschiedet?
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Agricola
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Re: Das Säkulare Zeitalter

Beitrag von Agricola »

Bruder Donald hat geschrieben:In diesem Zusammenhang frage ich mich, wie das die traditionalistisch-katholischen Gruppierungen wie die [sic] FFSPX das mit dem Volkskirchentum sehen?
Man könnte jetzt sagen: Sie und alle andern Gruppen (Sedisvakantisten et al.) schleppen implizit das Gesellschaftsmodell bzw. die Sozialform aus ihrer jeweiligen konstitutiven Phase mit. Was dazugehört sind meist die "Basics" bzw. die Substanz, die über die Zeit ein wenig moduliert wird. Man kann ja recht deutlich erkennen, um welches Modell bzw. welche Sozialform es sich im Falle der FSSPX handelt.

Aber das wäre fast zu negativ und vielleicht ein wenig zu sehr aus dem Blickwinkel der Welt gesprochen, was die Bewertung angeht (bzgl. des „Mitschleppens“). Dennoch ist‘s im Endeffekt in zumindest einem Punkt ähnlich wie mit den Lutheranern: Beide haben ihre Bezugsgröße(n) verloren. Allerdings andere Bezugsgrößen. Und sie ziehen andere Konsequenzen daraus. Wahrscheinlich ist aber das Ergebnis auf lange Sicht identisch: Es bleiben irgendwelche Rand- und Splittergruppen übrig.
Bruder Donald hat geschrieben:Die liberale Theologie trägt zum Niedergang der Volkskirche bei:
Tendenziell umgekehrt: Der Niedergang der Volkskirchen trug zum Um-sich-Greifen der liberalen Theologie bei. Und auch der Niedergang der Volkskirchen hatte seinerseits bestimmte Voraussetzungen.
Jetzt, wo die Bedingungen in einer freiheitlichen Ordnung nicht mehr gegeben sind, kollabiert folglich auch die aus der Zeit der Staatskirche stammende Volkskirche.
Die freiheitliche Ordnung bringt, direkt oder indirekt, auch freiheitliche Theologien hervor. Aber diese Art freiheitlicher Ordnung hat m. E. kein Interesse an Theologien als solchen, egal ob freiheitlichen oder sonst irgendwelchen.

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Bruder Donald
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Re: Das Säkulare Zeitalter

Beitrag von Bruder Donald »

Mut zur mystischen Kirche
Gott ist so wenig bekannt wie Rotkäppchen, und die Kirche nur noch nützlich, wenn sie zur Verbesserung des diesseitigen Lebens beiträgt, wie etwa in caritativen Einrichtungen oder der Bejahung vollumfänglicher Gendergerechtigkeit oder auch der Segnung individueller Lebensentwürfe. Schon Max Weber machte vor dem Ersten Weltkrieg darauf aufmerksam, wenige Menschen seien religiös musikalisch, so wie wenige Menschen Gedichte lieben oder Golfspiel oder Musik von Arnold Schönberg. In der katholischen Welt wurde das lange Zeit, bis eben in die erwähnte pianische Epoche, überspielt; die Volkskirche lebte scheinbar. In Wirklichkeit war die Volkskirche als Bekenntniskirche immer eine Illusion, genährt freilich auch durch das verführerische Wort des Tertullian von der „anima naturaliter christiana“, von der naturhaft christlichen Seele eines jeden Menschen.

Wäre das so, dann wären Christus die Massen nachgelaufen. Hingegen war die Zahl der religiös Interessierten und der an der Jüngerschule Jesu Interessierten bis unter das Kreuz bei großzügiger Zählung auf vier bis fünf geschrumpft … . Der Mensch schlechthin ist von Natur aus weder religiös noch areligiös, er kann angesprochen werden auf einen höheren Lebenssinn als das pure genießende lange Überleben, aber in Zeiten des „gesättigten Selbst“, des „abgepuderten Selbst“, wie das Charles Taylor nennt, nur sehr mühsam und angestrengt.
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

Trisagion
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Re: Das Säkulare Zeitalter

Beitrag von Trisagion »

Aus demselben Artikel zitiert:
Schon 1966 schrieb der ideologisch unverdächtige und knochentrockene Theologe Karl Rahner: „Der Fromme der Zukunft wird ein Mystiker sein, einer, der etwas erfahren hat, oder er wird nicht mehr sein.“ ... Ein Mystiker ist jemand, der Erfahrung mit Gott gemacht hat. Und wie geschieht das? Nach römisch-katholischer Auskunft auf dem Weg der sichtbaren römischen Kirche: „Wer Euch hört, der hört mich“, sagt der Herr zu den Aposteln, und damit nach katholischem Glauben zur sichtbaren apostolischen hierarchischen Kirche. Dieser Weg der Verbundenheit mit Christus ist dreifach gepflastert: durch das Lesen in der Hl. Schrift, durch den Empfang der Sakramente und durch das Leben der Liebe in Beruf und im Alltag. Gerade der dritte Aspekt wird gern vergessen und ist doch der Lackmustest des Glaubens an Christus, der sagt: „Was Ihr dem Geringsten getan hat, das habt Ihr mir getan!“ Keine Klerikalisierung der Getauften also, sondern Apostolat des Alltags und des Berufes, auch der Freizeit.
Also, die wahre Mystik und Erfahrung mit Gott ist "nach römisch-katholischer Auskunft" das Gutmenschentum, Verzeihung "das Leben der Liebe in Beruf und im Alltag", und dafür bürgt der über alle Zweifel erhabene Karl Rahner.

Na, dann ist ja alles gut. :auweia:

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