"Den Weg der Erneuerung weiter gehen"

[Gallus]

Interessanterweise gibt es ja einen (wenn auch nicht perfekt passenden) Präzedenzfall, aus dem man ein paar Lehren ziehen kann: China und seine Katholisch-Patriotische Vereinigung. Selbst dort ist Rom immer noch darum bemüht, Wege zu einem Ausgleich zu suchen und hält Kontakte zu den KPV-Bischöfen.

Erwartet lieber nicht, dass es zu einem ganz grossen Bruch käme, wenn sich eine deutsch-progressive Linie des Katholizismus durch einen Akt wie die Weihe einer Frau zur Diakonin quasi-offiziell konstituieren würde.

[ottaviani]

die Luft wird für die Progressiven immer dünner sie müssen sich innerhalb der nächsten 3-5 Jahre was überlegen

[Sempre]

@ar26, @cantus planus, ...

Wie kommt ihr auf die sonderbar erscheinende Idee, eine nennenswerte Anzahl deutscher Bischöfe interessiere sich für eine Loslösung von Rom? Eine neue Sekte aufmachen? Warum, wozu? Was wäre dabei die Perspektive?

Es geht doch darum, die Kirche umzukrempeln, weiter umzukrempeln und noch weiter umzukrempeln. Das tut man seit Jahrzehnten höchst erfolgreich - weltweit. Den Modernismus in seinem Lauf ...

Gruß
Sempre

[iustus]

Der Focus wird konkreter:

http://www.kath.net/detail.php?id=31857

Ich denke, es ist eine Zeit des reinigenden Gewitters. Anschließend wird die Luft klarer sein. Beten wir für die Einheit im wahren Glauben!

[cantus planus]

Ja, beten wir! Gleichzeitig sollte man die ganze Sache jetzt aber auch nicht überbewerten. Das Dossier ist erstens keine Überraschung, zweitens nicht das erste seiner Art und drittens weiss man derzeit weder, woher es kommt, noch für welchen Nutzerkreis es eigentlich gedacht war. "Der Vatikan" ist immer ein sehr dehnbarer Begriff.

Auch die Spaltungstendenzen und die Namen der Rädelsführer sind ja nicht erst seit gestern bekannt. Dass vor dem Papstbesuch der Druck künstlich erhöht wurde, ist ja auch nicht zu übersehen.

Nun ist den Revolutionären aber klar, dass auch für den Heiligen Vater gilt: "Ich kenne die Meinen..." Das galt allerdings auch schon für den Kardinal Ratzinger der Glaubenskongregation.

[cantus planus]

Das einzig erheiternde an dieser Aktion ist, dass es Nutzer "Lutherbeck" hier erneut Lügen straft, wenn er als "romtreuer Protestant" aufrechte Katholiken angeht, die den Heiligen Vater und den Glauben der Kirche gegen die treulosen Bischöfe verteidigen.

[Melody]

Das einzig erheiternde an dieser Aktion ist, dass es Nutzer "Lutherbeck" hier erneut Lügen straft, wenn er als "romtreuer Protestant" aufrechte Katholiken angeht, die den Heiligen Vater und den Glauben der Kirche gegen die treulosen Bischöfe verteidigen.

Danke!

Und zum Thema: Es macht mir Sorge.
Ich wüsste gerne, von wem dieses Dossier stammt.
Aber ich finde es erstaunlich, dass konkrete Namen genannt werden.
Müsste Pater Langendörfer jetzt nicht eigentlich Stellung beziehen?!

[ar26]

@ sempre
Eine Sekte, die mit Staatsknete versorgt wird, dürfte wahrlich nicht so abschreckend für den ein oder anderen sein. Natürlich ist die von dir genannte Option auch im Spektrum des möglichen.

[Gamaliel]

Auf "gloria.tv" gibt es ein (herunterladbares) Foto vom "Schisma-Artikel" in der Printausgabe des "Focus": http://de.gloria.tv/?media=165401

[Peti]

Pfingstgedanken zur Kirchenspaltung:
--"Jede Abspaltung, jede Abwanderung macht den Rest nicht heiliger. Keinen Deut."
http://intelligam.blogspot.com/211/6/ ... schen.html

[Yeti]

Pfingstgedanken zur Kirchenspaltung:
--"Jede Abspaltung, jede Abwanderung macht den Rest nicht heiliger. Keinen Deut."
http://intelligam.blogspot.com/211/6/ ... schen.html

Und was will uns das sagen?

[Hubertus]

Wenn man sich die westeuropäischen Staaten (insbesondere diejenigen deutscher Zunge) mal so anschaut, sieht sich die Kirche doch ähnlichen Herausforderungen ausgesetzt. Mich würde mal interessieren, ob bzw. inwieweit die Situation in Deutschland da anders, grundsätzlich "prekärer", eingeschätzt wird. Oder direkter gefragt: Steht die Spaltung in Deutschland tatsächlich eher oder: wahrscheinlicher bevor als in anderen westlichen Ländern?

[ar26]

Danke für den Hinweis Peti. Der verlinke Blog spricht einen wichtigen Punkt an, dem sich der glaubenstreue Katholik bewusst sein sollte. Die Revolutionspartei wirft ihm gerne vor, er sei in Pharisäer, ein überheblicher, gar bigotter Paragraphenreiter, der sich dem revolutionären Geist Jesu verschließt. Leider scheint der Autor des Blogs, den ich der Revolutionspartei nicht zurechne, dieser Argumentation auf den Leim gegangen zu sein.

Die Wahrheit ist jedoch eine andere. Jene glaubenstreuen Katholiken, die in der Spaltung eine Option sehen, sind keine solchen Pharisäer. Wären sie welche, würden sie nicht in die Kirche gehen, sondern auf vielleicht einem Parteitag erklären, daß Atomkraft per se böse ist, Einwanderer jedoch per se lieb usw.

Jene, die in die Kirche gehen und sie erhalten wollen, wozu mittlerweile eben auch schon das Wiederentdecken von Verlorenem gehört, wollen dies aus einem Grund - nämlich weil sie diese Kirche brauchen. Sie brauchen sie, weil Jesus Christus, der Herr selbst, als er auf dieser Erde als Mensch diese Kirche stiftete, ihr die Vollmacht zur Verwaltung der Sakramente gegeben hat. Diese Sakramente wiederum hat der Herr eingesetzt, damit der Mensch, der durch den Sündenfall der Stammeltern in seiner Natur geschwächt und offen für das Böse geworden war, gereinigt werde und die Möglichkeit erhalte in den Himmel zu gelangen.

Wenn kirchliche Hierarchien die Identität der Sakramente schwächen, verwischen oder gar faktisch abschaffen, weil sie den Priester verdrängen, etwa durch Frauenordination oder Strukturdeformen oder weil sie den Gläubigen (Laien wie Priester) die Möglichkeit nehmen, denn Sinn und der Zweck der Sakramente zu verstehen bzw. zu gebrauchen, dann nehmen sie dem Menschen die Möglichkeit zum Heil.

Wer nun realisiert hat, das sie Sakramente (für einen selbst) zwingend notwendig und zugleich durch Teile der kirchlichen Hierarchie bedroht sind, der wird um sie kämpfen und dies notfalls sogar gegen schlechte Hirten. Er wird sich weiter das Verschwinden dieser schlechten Hirten wünschen, notfalls durch ein formales Schisma.

Einem Pharisäer hingegen ist das alles wurscht. Der interessiert sich heutzutage eher für zeitliches.

[Raphael]

Danke für den Hinweis Peti. Der verlinke Blog spricht einen wichtigen Punkt an, dem sich der glaubenstreue Katholik bewusst sein sollte. Die Revolutionspartei wirft ihm gerne vor, er sei in Pharisäer, ein überheblicher, gar bigotter Paragraphenreiter, der sich dem revolutionären Geist Jesu verschließt. Leider scheint der Autor des Blogs, den ich der Revolutionspartei nicht zurechne, dieser Argumentation auf den Leim gegangen zu sein.

Die Wahrheit ist jedoch eine andere. Jene glaubenstreuen Katholiken, die in der Spaltung eine Option sehen, sind keine solchen Pharisäer. Wären sie welche, würden sie nicht in die Kirche gehen, sondern auf vielleicht einem Parteitag erklären, daß Atomkraft per se böse ist, Einwanderer jedoch per se lieb usw.

Jene, die in die Kirche gehen und sie erhalten wollen, wozu mittlerweile eben auch schon das Wiederentdecken von Verlorenem gehört, wollen dies aus einem Grund - nämlich weil sie diese Kirche brauchen. Sie brauchen sie, weil Jesus Christus, der Herr selbst, als er auf dieser Erde als Mensch diese Kirche stiftete, ihr die Vollmacht zur Verwaltung der Sakramente gegeben hat. Diese Sakramente wiederum hat der Herr eingesetzt, damit der Mensch, der durch den Sündenfall der Stammeltern in seiner Natur geschwächt und offen für das Böse geworden war, gereinigt werde und die Möglichkeit erhalte in den Himmel zu gelangen.

Wenn kirchliche Hierarchien die Identität der Sakramente schwächen, verwischen oder gar faktisch abschaffen, weil sie den Priester verdrängen, etwa durch Frauenordination oder Strukturdeformen oder weil sie den Gläubigen (Laien wie Priester) die Möglichkeit nehmen, denn Sinn und der Zweck der Sakramente zu verstehen bzw. zu gebrauchen, dann nehmen sie dem Menschen die Möglichkeit zum Heil.

Wer nun realisiert hat, das sie Sakramente (für einen selbst) zwingend notwendig und zugleich durch Teile der kirchlichen Hierarchie bedroht sind, der wird um sie kämpfen und dies notfalls sogar gegen schlechte Hirten. Er wird sich weiter das Verschwinden dieser schlechten Hirten wünschen, notfalls durch ein formales Schisma.

Einem Pharisäer hingegen ist das alles wurscht. Der interessiert sich heutzutage eher für zeitliches.

Chapeau, ar 26!

Ich möchte zu diesen sehr eingängigen Anmerkungen noch hinzufügen, daß sich weit mehr Katholiken für eine Wiederentdeckung des Heiligen einsetzen als diejenigen, welche man gemeinhin als katholische Traditionalisten bezeichnet.

[Yeti]

Danke für den Hinweis Peti. Der verlinke Blog spricht einen wichtigen Punkt an, dem sich der glaubenstreue Katholik bewusst sein sollte. Die Revolutionspartei wirft ihm gerne vor, er sei in Pharisäer, ein überheblicher, gar bigotter Paragraphenreiter, der sich dem revolutionären Geist Jesu verschließt. Leider scheint der Autor des Blogs, den ich der Revolutionspartei nicht zurechne, dieser Argumentation auf den Leim gegangen zu sein.

Die Wahrheit ist jedoch eine andere. Jene glaubenstreuen Katholiken, die in der Spaltung eine Option sehen, sind keine solchen Pharisäer. Wären sie welche, würden sie nicht in die Kirche gehen, sondern auf vielleicht einem Parteitag erklären, daß Atomkraft per se böse ist, Einwanderer jedoch per se lieb usw.

Jene, die in die Kirche gehen und sie erhalten wollen, wozu mittlerweile eben auch schon das Wiederentdecken von Verlorenem gehört, wollen dies aus einem Grund - nämlich weil sie diese Kirche brauchen. Sie brauchen sie, weil Jesus Christus, der Herr selbst, als er auf dieser Erde als Mensch diese Kirche stiftete, ihr die Vollmacht zur Verwaltung der Sakramente gegeben hat. Diese Sakramente wiederum hat der Herr eingesetzt, damit der Mensch, der durch den Sündenfall der Stammeltern in seiner Natur geschwächt und offen für das Böse geworden war, gereinigt werde und die Möglichkeit erhalte in den Himmel zu gelangen.

Wenn kirchliche Hierarchien die Identität der Sakramente schwächen, verwischen oder gar faktisch abschaffen, weil sie den Priester verdrängen, etwa durch Frauenordination oder Strukturdeformen oder weil sie den Gläubigen (Laien wie Priester) die Möglichkeit nehmen, denn Sinn und der Zweck der Sakramente zu verstehen bzw. zu gebrauchen, dann nehmen sie dem Menschen die Möglichkeit zum Heil.

Wer nun realisiert hat, das sie Sakramente (für einen selbst) zwingend notwendig und zugleich durch Teile der kirchlichen Hierarchie bedroht sind, der wird um sie kämpfen und dies notfalls sogar gegen schlechte Hirten. Er wird sich weiter das Verschwinden dieser schlechten Hirten wünschen, notfalls durch ein formales Schisma.

Einem Pharisäer hingegen ist das alles wurscht. Der interessiert sich heutzutage eher für zeitliches.

Das hast Du ausgezeichnet erläutert, vielen Dank! Übrigens scheint Deine Erklärung dieses Blogs einleuchtend zu sein, zumindest wenn man sich alle seine Kommentare durchliest. Das ist so diese konspirative lauwarme Suppe, deren Dünkel sich sogar selbst als Demut vor lauter Güte verkauft.

[Peti]

Ich möchte zu diesen sehr eingängigen Anmerkungen noch hinzufügen, daß sich weit mehr Katholiken für eine Wiederentdeckung des Heiligen einsetzen als diejenigen, welche man gemeinhin als katholische Traditionalisten bezeichnet.

Das seh ich auch so.

[Yeti]

Ich möchte zu diesen sehr eingängigen Anmerkungen noch hinzufügen, daß sich weit mehr Katholiken für eine Wiederentdeckung des Heiligen einsetzen als diejenigen, welche man gemeinhin als katholische Traditionalisten bezeichnet.

Das stimmt; mit der Einschränkung, dass diejenigen Katholiken, welche für die Wiederentdeckung des Heiligen eintreten, sicher auch keine Furcht vor Festlegungen haben, wie sie das kirchliche Lehramt mit sich bringt. Andererseits tragen diejenigen Traditionalisten, die sich nur über Gewänder und Farben unterhalten können, sicher auch nicht dazu bei. Überhaupt ist mir eine solche Fixierung auf Klamotten bei Männern sehr suspekt und hat ein "G'schmäckle", wie der Schwabe sagt.

[ad_hoc]

Raphael hat geschrieben:

Ich möchte zu diesen sehr eingängigen Anmerkungen noch hinzufügen, daß sich weit mehr Katholiken für eine Wiederentdeckung des Heiligen einsetzen als diejenigen, welche man gemeinhin als katholische Traditionalisten bezeichnet.

Fragt sich nur, ob beide Seiten des gleichen Geistes Kind sind, bzw. ob beide Seiten das Gleiche darunter verstehen.

Gruß, ad_hoc

[Yeti]

Raphael hat geschrieben:

Ich möchte zu diesen sehr eingängigen Anmerkungen noch hinzufügen, daß sich weit mehr Katholiken für eine Wiederentdeckung des Heiligen einsetzen als diejenigen, welche man gemeinhin als katholische Traditionalisten bezeichnet.

Fragt sich nur, ob beide Seiten des gleichen Geistes Kind sind, bzw. ob beide Seiten das Gleiche darunter verstehen.

Gruß, ad_hoc

Richtig. Wenn "im Notwendigen Einheit" als Grundsatz immer noch stimmt, sind einige hier keine Katholiken mehr. Z. B. der, der nicht weiß, dass er nichts weiß.

[Gallus]

Der Phänotyp der kurzhaarigen katholischen Kampfoma mit Vorliebe für grelle Stolen und Oswald-Kolle-Sexualmoral breitet sich auch jenseits des Atlantiks aus: http://wdtprs.com/blog/211/6/more-ame ... tv-report/

[taddeo]

Der Phänotyp der kurzhaarigen katholischen Kampfoma mit Vorliebe für grelle Stolen und Oswald-Kolle-Sexualmoral breitet sich auch jenseits des Atlantiks aus: http://wdtprs.com/blog/211/6/more-ame ... tv-report/

Wie schreibt einer der Kommentare dazu so schön:

The Biological Solution is on full display here.

[ChrisCross]

Der Phänotyp der kurzhaarigen katholischen Kampfoma mit Vorliebe für grelle Stolen und Oswald-Kolle-Sexualmoral breitet sich auch jenseits des Atlantiks aus: http://wdtprs.com/blog/211/6/more-ame ... tv-report/

Hätte da nicht catholic gestanden, ich hätte es für eine protestantische Veranstaltung gehalten.

Aber es ist schon lustig, was da mal wieder für ein Müll erzählt wird.

[martin v. tours]

Der Phänotyp der kurzhaarigen katholischen Kampfoma mit Vorliebe für grelle Stolen und Oswald-Kolle-Sexualmoral breitet sich auch jenseits des Atlantiks aus: http://wdtprs.com/blog/211/6/more-ame ... tv-report/

Wie schreibt einer der Kommentare dazu so schön:

The Biological Solution is on full display here.

Vieles wird sich biologisch lösen. Da wird dann in 1 bis 2 Jahren aus "Wir sind Kirche" , "Vier sind Kirche".

martin v. tours

[taddeo]

Vieles wird sich biologisch lösen. Da wird dann in 10 bis 20 Jahren aus "Wir sind Kirche" , "Vier sind Kirche".

martin v. tours

Wenn fie ihr Gebiff raufnehmen, heifft ef heute fchon "Fier find Kirche".

[martin v. tours]

Daf heifft, die fprechen dann fo wie Vulpiuf immer freibt ?
frecklich

martin v. tours

[Vulpius Herbipolensis]

[Gamaliel]

Schönborn: Priester sollen heute "Diener des Projekts Gottes" sein

Daraus:

Unter den Fragen, die Priester heute bewegen, hebt Schönborn vor allem zwei Herausforderungen hervor: die Bestimmung des besonderen priesterlichen Dienstes im Verhältnis zum Priestertum aller Getauften, sowie die Frage des pastoralen Umgangs mit der Not der wiederverheirateten Geschiedenen. Um beide Fragen dürfe sich ein Priester heute nicht herumdrücken.
[...]
Eine solche Besinnung würde etwa zu Tage fördern, dass die besondere Aufgabe des Priesters heute im "Heranbildung und Leiten des priesterlichen Volkes" besteht.
[...]
Bei der heiklen Frage des pastoralen Umgangs mit wiederverheirateten Geschiedenen mahnt Schönborn zu einer "mitfühlenden" Haltung. Es gelte unbedingt, Extrempositionen bei der Frage des Sakramentenempfangs zu vermeiden...

[ChrisCross]

Schönborn: Priester sollen heute "Diener des Projekts Gottes" sein

Daraus:

Unter den Fragen, die Priester heute bewegen, hebt Schönborn vor allem zwei Herausforderungen hervor: die Bestimmung des besonderen priesterlichen Dienstes im Verhältnis zum Priestertum aller Getauften, sowie die Frage des pastoralen Umgangs mit der Not der wiederverheirateten Geschiedenen. Um beide Fragen dürfe sich ein Priester heute nicht herumdrücken.
[...]
Eine solche Besinnung würde etwa zu Tage fördern, dass die besondere Aufgabe des Priesters heute im "Heranbildung und Leiten des priesterlichen Volkes" besteht.
[...]
Bei der heiklen Frage des pastoralen Umgangs mit wiederverheirateten Geschiedenen mahnt Schönborn zu einer "mitfühlenden" Haltung. Es gelte unbedingt, Extrempositionen bei der Frage des Sakramentenempfangs zu vermeiden...

Das reicht schon fast fürs Pastoralbingo. Und wie kommt man bitte auf so dämliche Formulierungen wie "Diener des Projektes Gottes"? "Diener Gottes" ist wesentlivch einfacher und passt auch besser.

[Kilianus]

Das hast Du ausgezeichnet erläutert, vielen Dank! Übrigens scheint Deine Erklärung dieses Blogs einleuchtend zu sein, zumindest wenn man sich alle seine Kommentare durchliest. Das ist so diese konspirative lauwarme Suppe, deren Dünkel sich sogar selbst als Demut vor lauter Güte verkauft.

Wie bitte? Mit Verlaub: Nur weil jemand nicht (immer) krachend auf die kirchenpolitische Pauke haut, muß man ihn nicht gleich konspirativ-lauwarm-suppiger Dünkelhaftigkeit zeihen. Ich lese Scipio jedenfalls regelmäßig mit Gewinn.

[Gamaliel]

Auf "gloria.tv" gibt es ein (herunterladbares) Foto vom "Schisma-Artikel" in der Printausgabe des "Focus": http://de.gloria.tv/?media=165401

Genauere Infos von Guido Horst in der "Tagespost":

Gefunden: Das Vatikan-Dossier

Daraus:

So, jetzt habe ich es also, jenes "Dossier", von dem im letzten Blogeintrag die Rede war. Zurecht spricht Alexander Kissler im letzten Focus von einem geheimen, inoffiziellen (!), auf Deutsch gehaltenen (!!) Dossier, das da in Rom angeblich für Unruhe sorgt. Also: Nichts Offizielles, kein Nuntiaturbericht, erst recht kein Exposé einer vatikanischen Untersuchungskommission. Auch ist es kein Dossier. Sechs Seiten ohne Anlagen oder Belege, auf denen unter der netten Überschrift "Schneewittchen in der Falle" die sattsam bekannten Verhältnisse im Umfeld des Vorsitzenden der Deutschen Bischofskonferenz wiedergegeben werden. Geschrieben von jemandem, der Zeit hat, so etwas zu schreiben. [...] So kam es ja auch, dass man, wie ich zuletzt erzählte, von diesem Papier im "Palazzo Apostolico" nichts wusste.

[Peti]

Wesentliches zu diesem Thema hat Joseph Ratzinger in "Salz der Erde" 1996 in den Kapiteln
"Die Lage in Deutschland" und "Ursachen für den Niedergang" schon geschrieben.

[overkott]

Sein mea culpa wirkt besonders überzeugend. Denn bei allen Analysen sollte ich wie alle Verantwortlichen der Kirche bei mir selbst anfangen. Die Pfingstoktav bietet dazu die große Chance: Gott, bin ich dir treu geblieben? Habe ich deinen Namen geheiligt? Habe ich deinen Willen erfüllt? Habe ich dich stets als den Guten gepriesen? Habe ich Europa daran erinnert, dass du die Präambel und das Prinzip und der Schöpfer bist? War ich den Treuen treu? Oder war ich nur ein theologischer Konservativer? Ein liturgischer Trachtler? Ein Zeremonienmeister? Ein Endzeitprediger? Ein Untergangsprophet? Herr, wo habe ich Trends vorhergesagt, denen ich hinterhergelaufen bin? Herr, wo bin ich weitergerannt, wo ich umkehren sollte?