Kreuzgang

BenJoh hat geschrieben:Im übrigen möchte ich bei dieser Gelegenheit auch noch einmal in Erinnerung rufen, dass es natürlich bester westlicher Tradition entspricht, eine Kirche nicht von oben bis unten mit Bildern vollzupacken

Och, bunt ist aber auch nicht gleich schlecht.

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Wem das zu bunt ist, er geht einige Straßen weiter in die Jesuitenkirche:

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Bezüglich weißer Wände habe ich schon öfter, auch in diesem Strang schon, H.U.v.B. zitiert:
http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=271452#p271452

...Wenn ein Geschlecht keine echten religiösen Bilder für die Kirche zu schaffen vermag, soll es nicht sagen, leere Wände konzentrieren den Geist wirksamer auf das Wesentliche. Wenn wir kleine Leute geworden sind, sollten wir das Mysterium, das wir feiern, nicht auf unser Format zu reduzieren suchen. Und wenn wir weithin würdelos geworden sind, sollten wir durch unser Glaubensbekenntnis immerhin soviel Sinn für die Majestät Gottes behalten haben, daß wir dort, wo wir ihr begegnen, den Abstand noch fühlen - größere Zeitalter mögen ihn stärker gefühlt haben - und uns Gott gegenüber echt benehmen...
(H. U. v. Balthasar: Die Würde der Liturgie.)

Juergen hat geschrieben:

BenJoh hat geschrieben:Im übrigen möchte ich bei dieser Gelegenheit auch noch einmal in Erinnerung rufen, dass es natürlich bester westlicher Tradition entspricht, eine Kirche nicht von oben bis unten mit Bildern vollzupacken

Och, bunt ist aber auch nicht gleich schlecht.

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Wem das zu bunt ist, er geht einige Straßen weiter in die Jesuitenkirche:

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Bezüglich weißer Wände habe ich schon öfter, auch in diesem Strang schon, H.U.v.B. zitiert:
http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=271452#p271452

...Wenn ein Geschlecht keine echten religiösen Bilder für die Kirche zu schaffen vermag, soll es nicht sagen, leere Wände konzentrieren den Geist wirksamer auf das Wesentliche. Wenn wir kleine Leute geworden sind, sollten wir das Mysterium, das wir feiern, nicht auf unser Format zu reduzieren suchen. Und wenn wir weithin würdelos geworden sind, sollten wir durch unser Glaubensbekenntnis immerhin soviel Sinn für die Majestät Gottes behalten haben, daß wir dort, wo wir ihr begegnen, den Abstand noch fühlen - größere Zeitalter mögen ihn stärker gefühlt haben - und uns Gott gegenüber echt benehmen...
(H. U. v. Balthasar: Die Würde der Liturgie.)

Ich könnte jetzt natürlich damit kontern, dass dann der Niedergang der Kirchenarchitektur relativ rasch mit dem Ende der Gotik eingesetzt hat. Aber ich bin nicht wirklich so ein Purist
Ist das nicht eigentlich das Schöne am Westen, dass sich da doch eine riesige Bandbreite an architektonischen Möglichkeiten (jedenfalls ohne gewisses neumodisches Zeug) auftut? Mir sind allerdings sowohl die Münchner Jesuitenkirche als auch Dein Jesuitenkirchenbeispiel näher. Und kahl sind beide sicherlich nicht.
Aber da Du jetzt schon von Balthasar ins Spiel gebracht hast. Sind dann zum Beispiel die teilweise sehr kargen Zisterzienserkirchen auch ein Ausdruck des auf menschliche Größe reduzierten Glaubens? Ein Beispiel dafür, dass die Menschen damals "klein geworden" waren?

Bernado hat geschrieben:Ich sehe in den weißgekälkten Kirchen der Nachkriegs- Nachkonzilszeit AUCH eine der Ursachen dafür, daß das Bewußtssein vom himmlischen Jerusalem geschwunden ist und die Gemeinden der von vielen Theologen begünstigten Täuschung erliegen, die "Eucharistiefeier" sei eine von den Versammelten veranstalte Gedenkfeier.

Das hast Du sehr präzise und richtig formuliert.

Es geht m.E. auch nicht darum sich die Kirche überbordend vollzupacken, sondern um einen definierten, theologischem Aufbau. Ich kann sehr wohl z.B. Zisterzienser verstehen, dass ihnen Barock Kirchen viel zu schnörkelig sind. Eine Orthodoxe Kirche hingegen ist anders. Die Ausmalungen entsprechen keiner epochal einordbaren Kunstrichtung, sondern einer jahrtausende alten Überlieferung mit strikten theologischen Aufbau. Die ausgemalte Kirche ist daher stimmig. "Bunt" ist kein ausreichendes Kriterium. In manch einer "bunten" Barocken Kirche habe ich das Gefühl, dass dort Werke zur Verherrlichung des Fleisches geschaffen wurden (mit nackten, wolllustig anmutende Körper). Da finden sich einige fragwürdige Darstellungen (viele Kunstwerke wurden soweit ich weis ja von der römischen Kirche korrigiert).

Ich muss gestehen, ich weiss jetzt nicht genau, wie ein romanisches Gotteshaus der geeinten Kirche damals aussah. Das es auch im Westen eine ikonographische Tradition gab, ist bekannt. Westliche ikonographische Darstellungen unterscheiden sich von den östlich orthodoxen eigentlich nur ein wenig in der Farbwahl und Darstellungsform (z.B. wurden bei westlichen Ikonen die Beschriftungen der Heiligen in die Heiligenscheine eingefasst, während sie nach byzantinischer Tradition neben der Person stehen). Also, ich denke es gab Ikonen, es gab eine klare Abtrennung zum Allerheiligsten (Schranken, vielleicht sogar Vorhänge, die zu gewissen Zeitpunkten zugezogen wurden), Lampaden (Öllampchen), sowas halt. Vielleicht weis ja jemand genaueres, und ob man sich nicht an diesem Vorbild beim römischen (modernen) Kirchbau orientieren kann, sollte, darf (hier ist die Frage des Ritus' wohl entscheidend)...

Bernado hat geschrieben:Für einen tatsächlich ikonoklastischen Fehlgriff halte ich es, wenn neugotische oder auch ältere ursprünglich ausgemalte Kirchen wie im Falle Mariä Geburt gekalkt werden: Das ist signalhafte Abkehrung von und Zerstörung der Tradition, die bauliche Seite der Hermeneutik des Bruches.

Wie haben die das eigentlich gegen den Denkmalschutz durchsetzen können?

BenJoh hat geschrieben: Aber da Du jetzt schon von Balthasar ins Spiel gebracht hast. Sind dann zum Beispiel die teilweise sehr kargen Zisterzienserkirchen auch ein Ausdruck des auf menschliche Größe reduzierten Glaubens? Ein Beispiel dafür, dass die Menschen damals "klein geworden" waren?

Nun, dazu, daß "kahl" im zisterziensischen oder monastischen Umfeld für etwas ganz anderes steht als im aktuellen Gemeindekirchen-Bereich, habe ich weiter oben schon einiges gesagt.

Und natürlich ist es schön, daß die römische Kirche immer Heimat vieler Spiritualitäten war, die sich auch in der bildenden Kunst und in der Gestaltung der Kirchen ihren je eigenen Ausdruck schufen. Die Franziskaner als Bettelorden z.B. hatten ja meist keine eigenen innerstädtichen Kirchen, sondern bestenfalls "Hospitalkirchen" in Verbindung mit einem ebensolchen, die meist vor der Stadtmauer lagen. Diese Kirchen waren aus Not und Sparsamkeit oft sehr spärlich ausgestattet - mit Ausnahme etwa eines Marienaltars oder eines anderen Kristallisationspunktes für die Volksfrömmigkeit. Oft sieht man diesen Kirchen auch an, daß die sparsame Ausschnmückung als Not und nicht als Tugend empfunden wurde.

Es ist eine zweifelhafte Errungenschaft der Moderne, eine (nach Möglichkeit am Bauhaus orientierte) Spiritualität als quasi allein seeligmachende zu verallgemeinern und alle Abweichungen par ordre de mufti unterdrücken zu wollen.

BenJoh hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben:Eine solche Glanzleistung ist auch Kolumba, der erzdiözesane Kunstmuseum in Köln. Ich habe festgestellt, dass ich der einzige in der Stadt bin, der diesen Flakbunker mitten in der Stadt einfach nur häßlich findet!

Wir wäre es mit der Gründung eines städteübergreifenden Clubs? In München bin ich bislang noch keinem anderen Menschen begegnet, der die neue Synagoge häßlich findet:

BenJoh, ich komme im April 2010 nach München. Sprich mich dann an und wir sind schon zwei welche die Synagoge häßlich finden...

Gruß
Joseph

Sebastian hat geschrieben: Ich muss gestehen, ich weiss jetzt nicht genau, wie ein romanisches Gotteshaus der geeinten Kirche damals aussah. Das es auch im Westen eine ikonographische Tradition gab, ist bekannt. Westliche ikonographische Darstellungen unterscheiden sich von den östlich orthodoxen eigentlich nur ein wenig in der Farbwahl und Darstellungsform (z.B. wurden bei westlichen Ikonen die Beschriftungen der Heiligen in die Heiligenscheine eingefasst, während sie nach byzantinischer Tradition neben der Person stehen). Also, ich denke es gab Ikonen, es gab eine klare Abtrennung zum Allerheiligsten (Schranken, vielleicht sogar Vorhänge, die zu gewissen Zeitpunkten zugezogen wurden), Lampaden (Öllampchen), sowas halt. Vielleicht weis ja jemand genaueres, und ob man sich nicht an diesem Vorbild beim römischen (modernen) Kirchbau orientieren kann, sollte, darf (hier ist die Frage des Ritus' wohl entscheidend)...

Im frühen und hohen Mittelalter hatte Byzanz einen deutlichen zivilisatorischen Vorsprung vor dem durch die Wirren der Völkerwanderung und den Zuzug der Barbarenvölker zerrütteten Westen. Das führte zu einem Kultur- und Traditionsbruch. Im Westen ging zunächst die Geschlossenheit und der nahezu sakramentale Charakter der Ikonenmalerei verloren - und in dem daraus hervorgehenden Freiraum entstanden später die Grundlagen für die Individualisierung der Darstellung und das Aufkommen einer weltlichen Malerei und Plastik. Dabei ist es interessant, daß der Osten praktisch keine Plastik ausgebildet hat - die Bildnisse wurden immer nur als Chiffren für die dahinter durchscheinende Realität betrachtet, und da kam man mit zwei Dimensionen prima aus.

Der Westen löste die Einzelfiguren erst aus dem ikonografischen Kontext und dann sogar von ihrem bildlichen Hintergrund und verlieh ihnen durch die dreidimensionale Darstellung eine neue Art von Lebendigkeit, die aber stärker diesseitsbezogen war. Der spätere Verlust der transzendenten Dimension war eine zwar nicht zwangsläufige, aber eben naheliegende Folge. Soweit dieser Verlust abgewehrt werden konnte, haben wir es auch hier wieder mit zwei unterschiedlichen Spiritualitäten, besser gesagt: Spiritualitätstypen, zu tun.

Beide Traditionsstränge sind gültig, und wenn man sie ernst nimmt, sollte man sie weder vermischen noch versuchen, aus dem aktuellen Verfall der westlichen Tradition dadurch herauszukommen, daß man versucht, sich die östliche anzueignen. Da die spirituellen Voraussetzungen nicht gegeben sind, wird das schief gehen. Wir müssen schon versuchen, aus dem Schlamassel auf der eigenen Grundlage herauszukommen. Die moderne Bilderfeindlichkeit ist AUCH ein Versuch, sich dieser Mühe zu entziehen.

BenJoh hat geschrieben:Wir wäre es mit der Gründung eines städteübergreifenden Clubs? In München bin ich bislang noch keinem anderen Menschen begegnet, der die neue Synagoge häßlich findet:

Vielleicht hat auch einfach keiner den Mut, eine SYNAGOGE hässlich zu finden - dast tut man nicht nach Ausschwitz.

"Hässlich" finde ich den Bau auch nicht - ich hätte andere Bedenken. Sieht das ganze nicht sehr aus wie eine Anspielung auf die Tempelmauer und das sich darüber erhebende Allerheiligste, das hier durch seine Transparenz andeutet, daß es einer anderen Dimension angehört: Sitz oder doch Fußschemel der Schekhina?

Denn während jede katholische Kirche im wahren und eigentlichen Sinne Haus Gottes ist, so wie der Tempel Salomos Haus Gottes unter den Menschen war, so ist die Synagoge meiner Kenntnis nach eben nicht verkleinertes Abbild oder Symbol des Tempels, sondern Betraum und Unterrichtsstätte der Gemeinde, nach Jerusalem hin "orient"iert zum Gedächtnis an und der Trauer über den zerstörten Tempel.

Aber das müssen die jüdischen Theologen wohl mit ihrem Architekten klären - da halt ich mich lieber raus.

Bei folgender Kirche denke ich immer:
Das wäre die richtige Kulisse, wenn jemand einen Film über einen Reichsparteitag im 3. Reich drehen wollte. Man muß lediglich vorne das Kreuz entfernen und durch eine Hakenkreuzfahne ersetzen.

Die auf dem Photo zu sehenden beleuchtungstechnis realisierten "warmen Farben" im Chorraum täuschen über die Kälte hinweg, die die Kirche sonst ausströmt.

Abtei Münsterschwarzach

Juergen hat geschrieben: Abtei Münsterschwarzach

Die gefällt mir. Erinnert mich an die Kirche meiner Kindheit.



Übrigens: die Herrschaften, die sich über die Häßlichkeit von Synagogen auslassen möchten, können dazu auch einen eigenen Thread aufmachen.

Juergen hat geschrieben:Bei folgender Kirche denke ich immer:
Das wäre die richtige Kulisse, wenn jemand einen Film über einen Reichsparteitag im 3. Reich drehen wollte. Man muß lediglich vorne das Kreuz entfernen und durch eine Hakenkreuzfahne ersetzen.

Die auf dem Photo zu sehenden beleuchtungstechnis realisierten "warmen Farben" im Chorraum täuschen über die Kälte hinweg, die die Kirche sonst ausströmt.

Abtei Münsterschwarzach

Das ist wahr. Der Kirchenraum ist kalt, nur der Chorraum ist schön. Von vorne gesehen, wohlgemerkt. Wenn man im Chorgestühl sitzt, sieht man den "unordentlichen" Hinterbau des Chores. Akustisch ist die Kirche auch unmöglich. Die warmen Farben sind übrigens im Chor auch in natura so, da es dort ein vom Hauptschiff aus unsichtbares, großes Fenster gibt.

cantus planus hat geschrieben:

Juergen hat geschrieben:Bei folgender Kirche denke ich immer:
Das wäre die richtige Kulisse, wenn jemand einen Film über einen Reichsparteitag im 3. Reich drehen wollte. Man muß lediglich vorne das Kreuz entfernen und durch eine Hakenkreuzfahne ersetzen.

Die auf dem Photo zu sehenden beleuchtungstechnis realisierten "warmen Farben" im Chorraum täuschen über die Kälte hinweg, die die Kirche sonst ausströmt.

Abtei Münsterschwarzach

Das ist wahr. Der Kirchenraum ist kalt, nur der Chorraum ist schön. Von vorne gesehen, wohlgemerkt. Wenn man im Chorgestühl sitzt, sieht man den "unordentlichen" Hinterbau des Chores. Akustisch ist die Kirche auch unmöglich. Die warmen Farben sind übrigens im Chor auch in natura so, da es dort ein vom Hauptschiff aus unsichtbares, großes Fenster gibt.

Dass es im Chor ein Fenster gibt, wusste ich nicht. In der Tat wirkt die Kirche kalt. Die Beleuchtung täuscht da sehr. Ohne Jürgens Anmerkung wäre ich nicht so schnell darauf gekommen, dass es sich hier um Münsterschwarzach handelt...

Hatten wir die schon?

Die Wotrubakirche (oder genauer: Rektoratskirche am Georgenberg) in Wien




Die Homepage schreibt (= oder soll man das als Warnung vor Risiken und Nebenwirkungen sehen): "Achtung: Der Besuch dieser Kirche kann Ihr Leben verändern."

http://www.georgenberg.at/

civilisation hat geschrieben:Hatten wir die schon?

Die Wotrubakirche (oder genauer: Rektoratskirche am Georgenberg) in Wien




Die Homepage schreibt (= oder soll man das als Warnung vor Risiken und Nebenwirkungen sehen): "Achtung: Der Besuch dieser Kirche kann Ihr Leben verändern."

http://www.georgenberg.at/

Wenn mir einer von den Steinklötzen auf den Kopf fallen sollte, bestimmt...
Wo hast Du das denn ausgegraben? Ist das Stonehenge auf katholisch?

Das Ding liegt in Wien. Von innen ist es tatsächlich so häßlich wie von außen.

Wer ist denn überhaupt die Hl. Wotruba?

Google mal!

Niels hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben:

Juergen hat geschrieben:Bei folgender Kirche denke ich immer:
Das wäre die richtige Kulisse, wenn jemand einen Film über einen Reichsparteitag im 3. Reich drehen wollte. Man muß lediglich vorne das Kreuz entfernen und durch eine Hakenkreuzfahne ersetzen.

Die auf dem Photo zu sehenden beleuchtungstechnis realisierten "warmen Farben" im Chorraum täuschen über die Kälte hinweg, die die Kirche sonst ausströmt.

Abtei Münsterschwarzach

Das ist wahr. Der Kirchenraum ist kalt, nur der Chorraum ist schön. Von vorne gesehen, wohlgemerkt. Wenn man im Chorgestühl sitzt, sieht man den "unordentlichen" Hinterbau des Chores. Akustisch ist die Kirche auch unmöglich. Die warmen Farben sind übrigens im Chor auch in natura so, da es dort ein vom Hauptschiff aus unsichtbares, großes Fenster gibt.

Dass es im Chor ein Fenster gibt, wusste ich nicht. In der Tat wirkt die Kirche kalt. Die Beleuchtung täuscht da sehr. Ohne Jürgens Anmerkung wäre ich nicht so schnell darauf gekommen, dass es sich hier um Münsterschwarzach handelt...

Die Kirche ist als wehrhafte Burg gebaut worden - in den 30er Jahren des letzten Jahrhunderts war das auch nötig.

Niels hat geschrieben:Wer ist denn überhaupt die Hl. Wotruba?

*PRUST*


Einen ähnlichen Charme wie "Frau Wotruba" strömt übrigens das sog. "Haus der Stille" in Königsmünster aus.
http://www.koenigsmuenster.de/abtei+k%C ... s/?oldcat=

Die Kapelle in dem haus sieht so aus

Die "kleinen Klötze" dort sind "Medidationsschemel"; der schwarze Kasten an der Wand ist der Tabernakel...

Maurus hat geschrieben:Die Kirche ist als wehrhafte Burg gebaut worden - in den 3er Jahren des letzten Jahrhunderts war das auch nötig.

Insbesondere die Figuren sehen sehr... ähm... wehrhaft... ähm... "deutsch" aus.

Niels hat geschrieben:Wer ist denn überhaupt die Hl. Wotruba?

Fritz Wotruba war der Architekt der Kirche.

http://de.wikipedia.org/wiki/Fritz_Wotruba

Juergen hat geschrieben:

Niels hat geschrieben:Wer ist denn überhaupt die Hl. Wotruba?

*PRUST*


Einen ähnlichen Charme wie "Frau Wotruba" strömt übrigens das sog. "Haus der Stille" in Königsmünster aus.
http://www.koenigsmuenster.de/abtei+k%C ... s/?oldcat=

Die Kapelle in dem haus sieht so aus

Die "kleinen Klötze" dort sind "Medidationsschemel"; der schwarze Kasten an der Wand ist der Tabernakel...

Maurus hat geschrieben:Die Kirche ist als wehrhafte Burg gebaut worden - in den 3er Jahren des letzten Jahrhunderts war das auch nötig.

Insbesondere die Figuren sehen sehr... ähm... wehrhaft... ähm... "deutsch" aus.

Kapelle soll das sein?



Sieht eher wie eine Schließfachanlage aus.

cantus planus hat geschrieben:Das Ding liegt in Wien. Von innen ist es tatsächlich so häßlich wie von außen.

So häßlich ist es nicht, es kommt drauf an wie mans ausschmückt.

Linus, dessen Bruder in der Wotrubakirche geheiratet hat.

Linus hat geschrieben:So häßlich ist es nicht, es kommt drauf an wie mans ausschmückt.

Linus, dessen Bruder in der Wotrubakirche geheiratet hat.

Hat er vorher tapeziert?

Hier eine Innenaufnahme:

Das ist keine moderne Moschee mit Minarett, sondern ein moderner Kirchenbau in Krakau.

In dem "Haus der Stille" in Meschede habe ich mal ein paar Tage genächtigt, weil ich im Jugendhaus zu arbeiten hatte. Zum Schlafen reicht mir so eine Betonzelle, aber länger würde dort freiwillig nicht einziehen wollen. - Einziger Vorteil des Hauses: man hat tatsächlich Ruhe. Die Schallisolierung ist super.

In der Kapelle war zu der Zeit rund um die Uhr der Tabernakel offen. Es war also permanente Aussetzung - jedoch ohne Beter davor.

civilisation hat geschrieben:Das ist keine moderne Moschee mit Minarett, sondern ein moderner Kirchenbau in Krakau.

Ich hätte es eher für ein Flughafengebäude gehalten...

Niels hat geschrieben:Ich hätte es eher für ein Flughafengebäude gehalten...

Und das Kreuz oben dient als Siegerehrungstreppchen für die Tauben?

civilisation hat geschrieben:Das ist keine moderne Moschee mit Minarett, sondern ein moderner Kirchenbau in Krakau.

diese Kirche passt so gar nicht zum polnischen Katholizismus

Petra hat geschrieben:

Niels hat geschrieben:Ich hätte es eher für ein Flughafengebäude gehalten...

Und das Kreuz oben dient als Siegerehrungstreppchen für die Tauben?

Das sieht man erst auf den zweiten Blick...

So, noch eine und dann ist Schluß. Für heute.

Zgorzelec (= ehem. Görlitz)

civilisation hat geschrieben:So, noch eine und dann ist Schluß. Für heute.

Zgorzelec (= ehem. Görlitz)

Wie konnte ich die bei meinem Besuch dort im letzten Sommer nur übersehen?

cantus planus hat geschrieben:

Linus hat geschrieben:So häßlich ist es nicht, es kommt drauf an wie mans ausschmückt.

Linus, dessen Bruder in der Wotrubakirche geheiratet hat.

Hat er vorher tapeziert?

Nö. Kerzen aufgestellt in den Betonklotz-Nischen. war echt "mystisch"