"Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

[Siard]

Anstatt einen wirklich fähigen (Laien-)Chorleiter einzustellen, meint man, mit einem Priester aus dem eigenen Stall gehe das schon irgendwie.

Die Weihe vermittelt alle nötigen Befähigungen.

[Ralf]

Die Ansprüche, die die Kirche an die Qualität von Kirchenmusik stellt (wenigstens in den offiziellen Dokumenten dazu), sind in der Breite ohne professionell ausgebildete, ebenso professionell bezahlte und hauptberuflich angestellte Kirchenmusiker nie und nimmer zu erfüllen.

Das mag sein. Papier ist aber geduldig. Die Ansprüche, die Jesus an uns stellt, sind mit normalen Menschen auch nie und nimmer zu erfüllen.
Es gilt ganz einfach: je mehr man sich hinten anstellt, desto größer die Freude.

[kabelkeber]

1) die Kirchenmusik am Vatikan ist definitiv KEIN Aushängeschild. Das fängt bei einer unzureichenden Orgel an, geht über Elektronien bis hin zum grottigen Chor.
Wer gute Kirchenmusik erleben will, braucht z.B. die Maitrise von Notre Dame anzuhören. Alleine das Requiem für Chirac wahr himmlisch!!

2) für gute Kirchenmusik ist leider kein Platz zwischen NGL-Geschwurbel, klampfenden Muttis und querflötengeilen Schwestern.
Seltenst kann ein Kirchenmusiker in freier Arbeit und vollkommen selbständig die musikalischen Geschicke einer Gemeinde lenken. Bei uns hier entscheidet am Ende der Pfarrer. Auch werden seitens der Gemeindeleitung gerne neue musikalische Gruppen inszeniert, denen sich der KiMu unterordnen oder anordnen darf.

3) Meine Erfahrung, und die ist gut 35 Jahre dick, lautet: als KiMu bist Du vergleichbar mit dem Harlekin an Majestäts Hof.
Allein die Bevormunderei in Musikfragen, Orgelfragen etc seitens des Klerus ist haarsträubend.
Und ich glaube kaum, daß sich da was ändert.

4) Latry, Castagnet, etc. sind auch nicht bezahlt. Die Maitrise von ND finanziert sich aus Spenden und ist damit auch unabhängiger.

[taddeo]

Anstatt einen wirklich fähigen (Laien-)Chorleiter einzustellen, meint man, mit einem Priester aus dem eigenen Stall gehe das schon irgendwie.

Die Weihe vermittelt alle nötigen Befähigungen.

So ein Pech, daß der Papst nur inthronisiert wird, aber nicht geweiht ...

[taddeo]

4) Latry, Castagnet, etc. sind auch nicht bezahlt. Die Maitrise von ND finanziert sich aus Spenden und ist damit auch unabhängiger.

Frankreich hat da andere Verhältnisse. Aber im bundesdeutschen Kirchen(steuer)system ist das Maß an finanzieller Alimentierung immer ein zuverlässiger Gradmesser dafür, wieviel eine Sache oder Person "der Kirche" wert ist.

[kabelkeber]

ich möchte damit gerade ausrücken, daß Frankreich im Verhältnis zu hier die bessere Musik bietet.
Trotz 0€ Kirchensteuer.

[taddeo]

ich möchte damit gerade ausrücken, daß Frankreich im Verhältnis zu hier die bessere Musik bietet.
Trotz 0€ Kirchensteuer.

Aber nicht so flächendeckend, das wirst du zugeben. Die französische Durchschnittspfarrei hat überhaupt keinen Kirchenmusiker, genauso wie die italienische. Die paar "Leuchttürme" können nicht über die sonstige Finsternis hinwegtäuschen. Das ist in Deutschland schon (noch) völlig anders.

[kabelkeber]

Ja, das stimmt. Italien ist aber auch orgeltechnisch mittlerweile übel aufgestellt.
Südtirol, was ja kulturell nicht zu Italien gehört, sticht komplett heraus.

In Deutschland gibt es etlich engagierte KiMus. Allerdings, und das ist das Problem, torpediert die Kirche ordentlich.
Solide Arbeit ist oft nicht mehr möglich.

[kabelkeber]

Vielleicht zum besseren Verständnis mal die Realität "bei uns"...

in unserer Pfarreiengemeinschaft (Kirchengemeindeverband) gibt es 2 fest angestellte Kirchenmusiker.
Daneben noch 3 "freie" Organisten.

Was wo wie musikalisch läuft bestimmt die geistliche Gemeinschaft, die auch den KGV spirituell leitet.
Die KiMus werden nach Bedarf eingebunden bzw. eher "beauftragt", dann und dort dies und jene Andacht zu spielen.
Parallel zu den etablierten Chören hat die geistl. Gemeinschaft einen eigenen Chor vor Jahren initiiert, der, außer den etablierten das Wasser abzugraben keine sinnige Aufgabe erfüllt.

Die KiMus werden weder in die liturgischen Planungen noch in musikalische Planungen eingebunden.
Sie leiten ihre Chöre, spielen Orgel, erfüllen nach bester Möglichkeit ihr Arbeitspensum.

Und, wenn ich mich umhöre, ist unsere Situation definitiv keine Ausnahme, sondern die Regel.

[taddeo]

Vielleicht zum besseren Verständnis mal die Realität "bei uns"...

in unserer Pfarreiengemeinschaft (Kirchengemeindeverband) gibt es 2 fest angestellte Kirchenmusiker.
Daneben noch 3 "freie" Organisten.

Was wo wie musikalisch läuft bestimmt die geistliche Gemeinschaft, die auch den KGV spirituell leitet.
Die KiMus werden nach Bedarf eingebunden bzw. eher "beauftragt", dann und dort dies und jene Andacht zu spielen.
Parallel zu den etablierten Chören hat die geistl. Gemeinschaft einen eigenen Chor vor Jahren initiiert, der, außer den etablierten das Wasser abzugraben keine sinnige Aufgabe erfüllt.

Die KiMus werden weder in die liturgischen Planungen noch in musikalische Planungen eingebunden.
Sie leiten ihre Chöre, spielen Orgel, erfüllen nach bester Möglichkeit ihr Arbeitspensum.

Und, wenn ich mich umhöre, ist unsere Situation definitiv keine Ausnahme, sondern die Regel.

Das hört sich schrecklich an. Allerdings wage ich zu behaupten, daß diese Zustände in keiner Weise der (für alle Parteien verbindlichen!) Dienstordnung für Kirchenmusiker im Bistum entsprechen dürften: https://www.bistum-trier.de/no_cache/bi ... tum-trier/

Wenn die Arbeitgeberseite das nicht einhält, dann ist das ein ebenso erschreckendes wie typisches Beispiel für eklatanten Klerikalismus.

[Lycobates]

4) Latry, Castagnet, etc. sind auch nicht bezahlt.

Das trifft doch so nicht zu.
In der französischen Provinz, wo überhaupt in vielen Pfarren keine regelmäßige Musik stattfindet, ja, da wird "pro Deo" georgelt (wie auch immer, oft sehr schlecht).
Aber in einer kleinen Pariser Pfarrei mit einem angestellten ordentlichen Organisten beträgt m.W. der Mindesttariff (sog. "minimum syndical") heute 40 Euro pro begleitete Messe. An den größeren Kirchen mit renommierteren Musikern und mehr Geld dürfte es ein mehrfaches davon sein.
Jedenfalls sind die meisten Organisten dazu als Lehrer oder (wie Olivier Latry) als Hochschullehrer (etwa am Conservatoire supérieur) tätig, und werden entsprechend bezahlt. Ihr tägliches Brot müssen sie also nicht nur von den begleiteten Messen bestreiten, aber gratis spielen sie trotzdem nicht.

Übrigens hat die Notre Dame im September 38 von ihren 46 bezahlten Mitarbeitern entlassen (müssen). Sie waren seit dem 15. April bis zum 31. August durchbezahlt worden, aber das ist nun nicht mehr möglich. Das Geld ist alle.
https://amp.lefigaro.fr/culture/la-cath ... s-20191015

[kabelkeber]

Die Titularorganisten erhalten eine Aufwandsentschädigung. Kein Gehalt. Latry etc. finanzieren sich durch ihre Professur, Konzerte etc.
Vexo etc werden wahrscheinlich über die Maitrise mitbezahlt.
In Italien gibt es nix, außer eine einfach Wohnung, so zumindest in St. Ulrich/ Gröden. Dort sind allerdings die Chöre eingetragene Vereine und zahlen ihre Chorleiter selbst bei gutem Landeszuschuß.

Das klare Finanzkonzept wie bei uns gibt es dort überall nicht.
Nur liegen ja bei uns auch die Honorarsätze nicht überall gleich, Trier zahlt schlechter als Mainz.

[kabelkeber]

Vielleicht zum besseren Verständnis mal die Realität "bei uns"...

in unserer Pfarreiengemeinschaft (Kirchengemeindeverband) gibt es 2 fest angestellte Kirchenmusiker.
Daneben noch 3 "freie" Organisten.

Was wo wie musikalisch läuft bestimmt die geistliche Gemeinschaft, die auch den KGV spirituell leitet.
Die KiMus werden nach Bedarf eingebunden bzw. eher "beauftragt", dann und dort dies und jene Andacht zu spielen.
Parallel zu den etablierten Chören hat die geistl. Gemeinschaft einen eigenen Chor vor Jahren initiiert, der, außer den etablierten das Wasser abzugraben keine sinnige Aufgabe erfüllt.

Die KiMus werden weder in die liturgischen Planungen noch in musikalische Planungen eingebunden.
Sie leiten ihre Chöre, spielen Orgel, erfüllen nach bester Möglichkeit ihr Arbeitspensum.

Und, wenn ich mich umhöre, ist unsere Situation definitiv keine Ausnahme, sondern die Regel.

Das hört sich schrecklich an. Allerdings wage ich zu behaupten, daß diese Zustände in keiner Weise der (für alle Parteien verbindlichen!) Dienstordnung für Kirchenmusiker im Bistum entsprechen dürften: https://www.bistum-trier.de/no_cache/bi ... tum-trier/

Wenn die Arbeitgeberseite das nicht einhält, dann ist das ein ebenso erschreckendes wie typisches Beispiel für eklatanten Klerikalismus.

Das wurde schon mehrfach angesprochen, ergebnislos. Entweder Du fügst Dich oder Du kannst Dir ja überlegen zu gehen. Und das sind keine Märchen sondern Fakten. Willst Du besser leben, dann mußte mit den höheren Herren ( und Damen) zurechtkommen und schlucken.

Jetzt, kurz vor der Neubildung der Großpfarrei, kommt man mal auf die Idee, sich in Trier für die Kirchenmusiker einzusetzen.
Man hätte da ja garnicht so dran gedacht, OTon aus Trier.
Man kommt sich vor, als würde man einen total unnötigen, jederzeit verzichtbaren Unterjob ausführen.
Was bilden sich diese Affen überhaupt ein?

[Lycobates]

... eine Aufwandsentschädigung. Kein Gehalt. ...

Na ja, Geld ist Geld.
Wie man's nennen mag.
In der Notre Dame unter Marty, Lustiger und XXIII kann man auch von Schmerzensgeld sprechen.

[kabelkeber]

das ist wohl wahr!!
Deswegen würde ich am liebsten Hochzeiten boykottieren. Das wäre dann auch eher Schmerzensgeld bei dem, was da abgeht mittlerweile.

Um zum Thema zurückzukommen:

Diese ganze synodal initiierte Strukturreform dient doch nur dazu, einen Komplettumbau der Kirche vorzunehmen.
Es wird ja nun eine Synodalversammlung geben, die dann ein entsprechendes Gewicht haben soll. Also, so 'ne Art "SUPER-PFARRGEMEINDERAT" für die Diözese.
Wenn man vor Ort eine besondere Initiative ins Leben ruft oder erhält (Singkreis, Frauengemeinschaft, Liturgiekreis....) und diese dann von Trier als "Ort von Kirche" anerkannt wird, darf man eine Stimme in die Synodalversammlung schicken.
Ich suche aktuell halt immer noch den Sinn in dem ganzen Wahnsinn, denn allein ums Geld sparen kann es ja nicht nur gehen.
Ob ich das alles noch über Jahre bis zur Rente durchhalte, .... ich weiß es nicht. Momentan ekelt es mich an. Man sitzt mit Trauer an der Orgel und steht mit Wehmut vor einem Chor, den man über Jahre aufgebaut hat.

[Lycobates]

Von Leuten die vor 50 Jahren den Jone zusammen mit dem römischen Meßbuch und ihrem Brevier in die Mülltonne gekippt haben, ist leider nichts anderes zu erwarten. Und ihre geistlichen Nachkommen kennen gar nichts anderes.

Das ist nicht aufmunternd, ich weiß.
Ich kann als Musikfreund nur sagen: allen aufrechten Musikern gilt mein stilles Gebet, eine amusischere Zeit als die unsrige ist kaum auszudenken.

[taddeo]

Ob ich das alles noch über Jahre bis zur Rente durchhalte, .... ich weiß es nicht. Momentan ekelt es mich an. Man sitzt mit Trauer an der Orgel und steht mit Wehmut vor einem Chor, den man über Jahre aufgebaut hat.

Es tut mir echt in der Seele weh, sowas von einem Kollegen zu hören.
Dabei ist es doch schon seit Jahren und Jahrzehnten so: wenn man in unseren Gottesdiensten die Musik weglassen würde, könnten wir schon längst zusperren. Keine alte Sau hätte dann noch einen vernünftigen Grund, hinzugehen.

[HeGe]

Woelki betont bischöfliches Lehr- und Leitungsamt

[Irmgard]

Ich kann als Musikfreund nur sagen: allen aufrechten Musikern gilt mein stilles Gebet, eine amusischere Zeit als die unsrige ist kaum auszudenken.

Komisch, ich erlebe das gerade anders. Ich erkenne das Bemühen in den Gemeinden, die Kirchenmusik professioneller aufzustellen und auch entsprechende Stellen auszuschreiben. Zudem wird die Zusammenarbeit zwischen Laien und Profis so gestaltet, dass da eine bessere Abstimmung stattfindet und dei Leitung bei den bestellten Kirchenmusikern liegt. Scheint ja sehr von Ort und Bistum abzuhängen...

Gruß
Irmgard

[Irmgard]

Woelki betont bischöfliches Lehr- und Leitungsamt

Ich kann das "wir müssen auf die Weltkirche Rücksicht nehmen" so langsam nicht mehr hören oder lesen. Dass man das abstimmen muss, ist ja wohl selbstverständlich. Da ich aber in den letzten 9 Monaten viel gereist bin und auch in viele Länder der Weltkirche, ist mein Eindruck, dass die sich mit sehr ähnlichen Problemen und Fragen herumschlagen wie wir auch...

Gruß

Irmgard

[Lauralarissa]

Ich kann das "wir müssen auf die Weltkirche Rücksicht nehmen" so langsam nicht mehr hören oder lesen. Dass man das abstimmen muss, ist ja wohl selbstverständlich. Da ich aber in den letzten 9 Monaten viel gereist bin und auch in viele Länder der Weltkirche, ist mein Eindruck, dass die sich mit sehr ähnlichen Problemen und Fragen herumschlagen wie wir auch...

Ich würde sogar sagen, dass das Argument "Weltkirche" ohne jede Rücksicht auf die realen Debatten weltweit als Argument angeführt wird, um Neuerungen in Deutschland im Keim zu ersticken.

[Bruder Donald]

Geht und gründet doch eure eigene, bessere Kirche, wenn ihr eh auf die weltkirchliche Einheit sch...

Wo ist denn da eigentlich euer Problem? Nicht tapfer genug, für die eigenen Ideale und Vorstellungen Konsequenzen zu ertragen?

[Lauralarissa]

Geht und gründet doch eure eigene, bessere Kirche, wenn ihr eh auf die weltkirchliche Einheit sch...

Wo ist denn da eigentlich euer Problem? Nicht tapfer genug, für die eigenen Ideale und Vorstellungen Konsequenzen zu ertragen?

Ich glaube, die die im Moment mit Spaltung drohen, sind nicht die Progressiven. Ich bin mit den momentanen Entwicklungen und Diskussionen sehr zufrieden und werfe auch nichts in irgendwelche Flüsse.

[Bruder Donald]

Ihr Pseudo-Progressiven spaltet schon seit mindestens 300 Jahren.
Heute seid ihr aber endlich am Ruder und denkt, egal was, jede Neuerung ist automatisch gut und richtig.
Ebenfalls denkt ihr, die kath. Kirche wäre eine Demokratie oder zumindest die offziell-aktuelle KirchenPolitik sei automatisch richtig und gut und man müsse sich dem kritiklos unterordnen.
Das Problem ist, ihr habt euch von 2000jähriger, lebendiger Tradition abgespalten und wollt dem Rest diese spalterische Ideologie ebenfalls aufdrängen.
Es ist zu billig, dass du jenen Spaltung vorwirfst, die sich gegen die faktische und reale Abspaltung von katholischer Lehre und Überlieferung aussprechen.

[Juergen]

…Da ich aber in den letzten 9 Monaten viel gereist bin und auch in viele Länder der Weltkirche, ist mein Eindruck, dass die sich mit sehr ähnlichen Problemen und Fragen herumschlagen wie wir auch...

Die Pro­ble­me sind in den ver­schie­de­nen Tei­len der Welt­kir­che eben nicht so ähn­lich, wie es man­che glau­ben. Es wird al­ler­dings oft so ge­tan.
z.B.: Bei uns gibt es kaum Ein­fluß von Pfingst­kirch­lern. Die Ama­zo­nas­syn­o­de hin­ge­gen hat kom­plett die Tat­sa­che, daß ge­wis­se evan­ge­li­ka­le Grup­pen, ins­be­son­de­re Pfingst­kirch­ler, in­zwi­schen sehr ver­brei­tet sind und Ka­tho­li­ken zu die­sen Grup­pen ab­wan­dern, au­ßer acht ge­las­sen und sich mit ty­pisch west­li­chen, wenn nicht so­gar ty­pisch deut­schen Ide­en be­schäf­tigt.
Das war bei der Syn­o­de nicht an­ders wie bei je­dem Fest: Wer die Mu­sik be­zahlt, be­stimmt die Lied­aus­wahl.

[Bruder Donald]

Lauralarissa,

Mit den Pseudo-Progressiven und den Konservativen ist es wie in einer gescheiterten Ehe.
Die PPs gehen fleißig fremd, haben schon längst mit ihrer Ehe gebrochen umd mittlerweile bringen sie ihre Affairen mit nach Hause und meinen ihren kons. Ehegatten diese bittte ja zu akzeptieren.
Iwann ist es den Ks genug und schreien laut nach Scheidung und schmeißen aus Wut eben paar Vasen aus dem Fenster.
Und die PPs rufen dann ganz entsetzt: "wooooh wooooh, also, ich bin ja hier nicht derjenige, der die Ehe bricht!"

Schlimm ist echt, dass du diesen PP-Blödsinn echt noch für voll hälst!

[Siard]

Ich glaube, die die im Moment mit Spaltung drohen, sind nicht die Progressiven. Ich bin mit den momentanen Entwicklungen und Diskussionen sehr zufrieden und werfe auch nichts in irgendwelche Flüsse.

Ich stimme Dir zu, daß die Progressiven nicht mit Spaltung drohen. Man kann schlecht mit etwas drohen, was man längst umgesetzt hat.

[kabelkeber]

Ich kann als Musikfreund nur sagen: allen aufrechten Musikern gilt mein stilles Gebet, eine amusischere Zeit als die unsrige ist kaum auszudenken.

Komisch, ich erlebe das gerade anders. Ich erkenne das Bemühen in den Gemeinden, die Kirchenmusik professioneller aufzustellen und auch entsprechende Stellen auszuschreiben. Zudem wird die Zusammenarbeit zwischen Laien und Profis so gestaltet, dass da eine bessere Abstimmung stattfindet und dei Leitung bei den bestellten Kirchenmusikern liegt. Scheint ja sehr von Ort und Bistum abzuhängen...

Gruß
Irmgard

Nenn mir bitte diese Gemeinden!! Ich bewerbe mich [Punkt]

[Juergen]

Gerade berichtete in der „Aktuellen Stunde“ der WDR, daß in Langenfeld im Mai 2020 keine Gottesdienste stattfinden.
WDR:

Kirche schließt für einen Monat – gegen den Mitgliederschwund

- Kirche in Langenfeld schließt im Mai 2020
- Keine Gottesdienste, keine Hochzeiten
- So soll Aufmerksamkeit erregt werden

Im Mai 2020 wird es in Langenfeld keine katholischen Gottesdienste, keine Erstkommunion und keine Hochzeiten geben.
…
In den vergangenen Jahren hat die katholische Gemeinde in Langenfeld etwa 2.000 Mitglieder verloren. Um Austritte aufzuhalten, müsse es wieder mehr offene Diskussionen in der Kirche geben. Jüngere Gemeindemitglieder seien deswegen auf die Idee gekommen, einen Monat lang alle Gottesdienste in den Langenfelder Kirchen zu streichen.
…

Ähnlich auch hier beim WDR auf Facebook:https://www.facebook.com/wdrlokalzeitbe ... 299597978/

Verzichten dann der Pfarrer und alle Hauptamtlichen wohl auch einen Monat auf ihr Gehalt?

Aber halt!
Ganz so, wie es beim WDR rüber kam und zu lesen ist, scheint es aber wohl nicht zu sein.

Laut RP finden lediglich keine „Sondergottesdienste“ (Trauungen, Taufen, Erstkommunionfeiern, Festmessen einzelner Gruppierungen) statt. Beerdigungen sind von der Aktion nicht betroffen.

Zu dem Projekt gehört diese Internetseite: https://www.kirchebleibt.de/

[Ralf]

Gerade berichtete in der „Aktuellen Stunde“ der WDR, daß in Langenfeld im Mai 2020 keine Gottesdienste stattfinden.
WDR:

Kirche schließt für einen Monat – gegen den Mitgliederschwund

- Kirche in Langenfeld schließt im Mai 2020
- Keine Gottesdienste, keine Hochzeiten
- So soll Aufmerksamkeit erregt werden

Im Mai 2020 wird es in Langenfeld keine katholischen Gottesdienste, keine Erstkommunion und keine Hochzeiten geben.
…
In den vergangenen Jahren hat die katholische Gemeinde in Langenfeld etwa 2.000 Mitglieder verloren. Um Austritte aufzuhalten, müsse es wieder mehr offene Diskussionen in der Kirche geben. Jüngere Gemeindemitglieder seien deswegen auf die Idee gekommen, einen Monat lang alle Gottesdienste in den Langenfelder Kirchen zu streichen.
…

Ähnlich auch hier beim WDR auf Facebook:https://www.facebook.com/wdrlokalzeitbe ... 299597978/

Verzichten dann der Pfarrer und alle Hauptamtlichen wohl auch einen Monat auf ihr Gehalt?

Aber halt!
Ganz so, wie es beim WDR rüber kam und zu lesen ist, scheint es aber wohl nicht zu sein.

Laut RP finden lediglich keine „Sondergottesdienste“ (Trauungen, Taufen, Erstkommunionfeiern, Festmessen einzelner Gruppierungen) statt. Beerdigungen sind von der Aktion nicht betroffen.

Zu dem Projekt gehört diese Internetseite: https://www.kirchebleibt.de/

Die im Artikel genannten sechs Brautpaare, die jetzt ihre Hochzeiten terminlich neu planen dürfen, sind schon mal die nächsten, die gehen. Großartig gemacht.

[Siard]

Die im Artikel genannten sechs Brautpaare, die jetzt ihre Hochzeiten terminlich neu planen dürfen, sind schon mal die nächsten, die gehen. Großartig gemacht.

Damit dürftest Du recht haben.

[Vir Probatus]

https://www.youtube.com/watch?v=1QF1F4k9Z-Y

Dieses Interview ist sehr interessant.