Liturgische Mißbräuche und kein Ende...

[Pit]

...
Da sind wir doch einig. Was aber verstehst Du unter "Blockwartmentalität"?

Darunter verstände ich es, wenn z.B. in der Messe ein Beobachter sässe, der die Aufgabe hätte, evtl. Missbräuche des Priesters auszumachen und standes pedes weiterzugeben!

[Pit]

iustus, genau soetwas meinte ich mit Blockwartmentalität!

Warum führt der Heilige Vater nicht sowas wie einen "Liturgischen Überwachungsdienst" ein,

...

[Gamaliel]

iustus, genau soetwas meinte ich mit Blockwartmentalität!

Dann nenn's halt Qualitätssicherung (ISO 9000ff). Das gibt es heutzutage überall, warum nicht auch im NOM? Wäre das nicht ein "Zeichen der Zeit"?

[Pit]

iustus, genau soetwas meinte ich mit Blockwartmentalität!

Dann nenn's halt Qualitätssicherung (ISO 9000ff). Das gibt es heutzutage überall, warum nicht auch im NOM? Wäre das nicht ein "Zeichen der Zeit"?

Wenn in den Firmen die Qualitätssicherung darin besteht, daß in der Nähe eines jeden Mitarbeiters ein ihm unbekannter Beobachter poitioniert wird, der jede kleines Regelabweichung, jeden kleinsten Fehler direkt an die Betriebsleitung weiterreicht...Nein danke!

Apropo:NOM

Ich finde es schon ätzend, wenn die Hirnis von kreuz.net immer wieder vom NOM reden.
Es handelt sich um die ordentliche Form des römischen Ritus-PUNKT!

[Robert Ketelhohn]

PUNKT!

Das ist ein Ausrufezeichen. – Im übrigen gibt es offiziell den ordinären
und den extraordinären Usus des römischen Ritus. (Außerdem heißt es:
stante pede.)

[Pit]

...
Das ist ein Ausrufezeichen. – Im übrigen gibt es offiziell den ordinären
und den extraordinären Usus des römischen Ritus. (Außerdem heißt es:
stante pede.)

Sehr geehrter Herr Ketelhohn,

ich bitte hiermit um Entschuldigung, daß ich auf der Realschule leider kein Latein hatte und mir somit den faux pas erlaubt habe, einen lateinischen Ausdruck nicht gramatikalisch korrekt zu zitieren.
Darüberhinaus:
Ob man nun vom ordentlichen oder ordinären und vom ausserordentlichen oder extraordinären Ritus spricht, glaube ich, daß durchaus aus dem Gesamtzusammenhang meines Beitrages erkennbar gewesen sein dürften, was ich mit meinem Beitrag ausdrücken wollte.
Ebenso dürfte es erkennbar gewesen sein, daß ich darauf hinweisen wollte, daß es sich eben um zwei Formen des selben Ritus handelt.
Falls dies nicht absolut kirchengeschichtlich korrekt widergegeben sein sollte, so können Sie mir die von mir beachteten kirchengeschichtlichen Details selbstverständlich noch in einem Ihrer Beiträge exakter erläutern, denn ich habe mangels Abitur keine Theologie studiert und habe mir deswegen lediglich ein wenig Wissen selber angeeignet.

MfG
Ihr Pit

[Robert Ketelhohn]

http://jetzt.sueddeutsche.de/upl/images ... 255138.jpg

[cantus planus]

Apropo:NOM

Ich finde es schon ätzend, wenn die Hirnis von kreuz.net immer wieder vom NOM reden.
Es handelt sich um die ordentliche Form des römischen Ritus-PUNKT!

Mein Lieber, der Begriff "Novus Ordo Missae" (kurz: NOM) ist eine durchaus gebräuchliche Bezeichnung, die ja auch eine Tatsachenbeschreibung enthält, ohne damit die Legitimation der "Neuen Messe" im Vergleich zur "Alten" oder "Tridentinischen Messe" zu bestreiten. Dieser Begriff ist zwar eher im konservativen Lager verbreitet, aber dennoch weder Erfindung von Kreuz.net, noch alleine bei Kreuz.net gebräuchlich.

Du äußerst dich mal wieder, ohne den Überblick zu haben.

[Kai]

In letzter Zeit fahre ich öfters (meistens gar in den letzten Wochen) in eine andere Pfarrei in die Messe. Da sagt der Priester jedesmal "vür viele" statt "für alle". Mal eine andere Art von Missbrauch.

[Robert Ketelhohn]

Wie hörst du das v- in „vür“ heraus?

[Kai]

hmzgrmbslpf...

Ertappt, was für ein Vertipper. Ich war wohl schon in Gedanken beim "viele". Früher sind mir in Klausuren unter Zeitdruck auch Zusammenziehungsfehler unterlaufen; so wurde aus "nur durch" z.B. "nurch".

[Grammi]

Also dass ich hier eine solche Diskussion auslösen könnte, war mir keineswegs bewusst. Vielleicht war die Formulierung derart, dass sie zu Missverständnissen führen konnte, aber meine eigentliche Idee war nur, ein paar Legaten loßzuschicken, die sich die Messen ein Mal anschauen sollen, und dann an den zuständigen Bischof melden, ob und wie in den einzelnen Pfarreien die Gottesdienste (oder eben die Vesper usw.) gefeiert wird.

Von einer geheimen Überwachung mit anschließender Denunziation kann keine Rede sein.

Grammi

[iustus]

Von einer geheimen Überwachung mit anschließender Denunziation kann keine Rede sein.

Ich bitte, den Begriff "Denunziation" nicht zu benutzen, wenn es um die Anzeige liturgischer Missbräuche bei den zuständigen Stellen geht. Wir leben nicht in einem Unrechtssystem wie Nationalsozialismus, Kommunismus und Sozialismus.

Es würde auch keiner auf die Idee kommen, den Steller einer Strafanzeige oder eines Strafantrags bei der Staatsanwaltschaft als "Denzunzianten" zu bezeichnen.

[cantus planus]

Ich bitte, den Begriff "Denunziation" nicht zu benutzen, wenn es um die Anzeige liturgischer Missbräuche bei den zuständigen Stellen geht. Wir leben nicht in einem Unrechtssystem wie Nationalsozialismus, Kommunismus und Sozialismus.

[Marion]

Es würde auch keiner auf die Idee kommen, den Steller einer Strafanzeige oder eines Strafantrags bei der Staatsanwaltschaft als "Denzunzianten" zu bezeichnen.

Das liegt mir auch schon lange auf der Zunge!

Bei Missbrauch mit Kindern käme kein Mensch auf die Idee, diesen öffentlich zu betreiben und dann nicht sofort zurechtgewiesen und angezeigt zu werden oder solch eine Diskussion, ob oder ob nicht alles getan werden muss um das abzuschalten.

[Hubertus]

Zustimmung!

Zumal das ein ekelhafter Klerikalismus sonders gleichen ist, der sich in so etwas Bahn bricht. Wie beim Sonnenkönig ("Le liturgie c'est moi")! Die Gläubigen haben aber einen Anspruch darauf, daß die Liturgie gemäß den gültigen Rubriken gefeiert wird.

[Melody]

Ich denke immer wieder gern an den Priester (ein Doktor, der an einer katholischen FH unterrichtete...), mit dem ich Ende 2004 mal versuchte, ein persönliches Gespräch über seine liturgischen Eigenmächtigkeiten zu führen und der mir erklärte, dass es schließlich "Vorreiter" geben müsse, sonst hätten wir ja heute noch die Hexenverbrennung, und ich hätte ja nur ein Problem mit Regeln...

[iustus]

Zumal das ein ekelhafter Klerikalismus sonders gleichen ist, der sich in so etwas Bahn bricht. Wie beim Sonnenkönig ("Le liturgie c'est moi")!

Ja, ja. Bei diesen Modernisten, die sich für die Herren der Liturgie halten, zitiere ich immer das Zweite Vatikanische Konzil:

Das Recht, die heilige Liturgie zu ordnen, steht einzig der Autorität der Kirche zu. Diese Autorität liegt beim Apostolischen Stuhl und nach Maßgabe des Rechtes beim Bischof. Auch den rechtmäßig konstituierten, für bestimmte Gebiete zuständigen Bischofsvereinigungen verschiedener Art steht es auf Grund einer vom Recht gewährten Vollmacht zu, innerhalb festgelegter Grenzen die Liturgie zu ordnen.

Deshalb darf durchaus niemand sonst, auch wenn er Priester wäre, nach eigenem Gutdünken in der Liturgie etwas hinzufügen, wegnehmen oder ändern.

[Niels]

Ich denke immer wieder gern an den Priester (ein Doktor, der an einer katholischen FH unterrichtete...), mit dem ich Ende 2004 mal versuchte, ein persönliches Gespräch über seine liturgischen Eigenmächtigkeiten zu führen und der mir erklärte, dass es schließlich "Vorreiter" geben müsse, sonst hätten wir ja heute noch die Hexenverbrennung, und ich hätte ja nur ein Problem mit Regeln...

[cantus planus]

Dass Leute dieses Bildungshorizonts an katholischen Einrichtungen lehren dürfen, überrascht mich zwar mittlerweile nicht mehr, aber es ist doch jedesmal wieder eine kalte Dusche.

[Niels]

Treffender hätte ich es nicht formulieren können.

[Melody]

Ich hab grad mal ins Vorlesungsverzeichnis geschaut, doch, es gibt ihn immer noch...

Ich bin allerdings vor ein paar Jahren umgezogen, denke aber nicht, dass er seine Einstellungen und Haltungen geändert haben wird.
Naja. Als ich ganz frisch konvertiert war, fand ich ihn auch noch klasse. Ich hatte mich z.B. immer sehr darüber gefreut, als er durch die Reihen ging, um den Leuten die Hand beim Friedensgruß zu reichen, sowas ist doch nett...
(und solche Details wie, dass er die Hostie bereits zu den Wandlungsworten brach, sind mir ja zu Beginn gar nicht aufgefallen)

Aber wenn ich mich hier schon mal in diesem Thread befinde:
Am Neujahrstag 2009 hab ich mal in einer Dominikanerkirche eine nette Messe erlebt. Natürlich wurde auch hier die Hostie an der falschen Stelle gebrochen, außerdem wurde die Gemeinde aufgefordert, die Doxologie des Hochgebetes mitzusprechen, und zum ersten Mal seit vielen Jahren sah ich mal wieder, dass die Hl. Kommunion auf die Art und Weise in beiderlei Gestalt gespendet wurde, dass die Gemeinde sogar ausdrücklich zum Selbst-Eintauchen aufgefordert wurde. Aus dem Kelch zu trinken, war untersagt.

Aber wenn man manchmal so liest, was in anderen Gemeinden üblich ist, sind das wahrscheinlich alles nur Peanuts...

Was mich bis heute am meisten beschäftigt, ist immer noch die Predigt eines Liturgiewissenschaftlers, die ich schon an verschiedenen anderen Stellen erwähnte, weil es einfach das heftigste war, was ich bisher erlebt hatte. Es war im Oktober 2008, und er fing damit an, sich über Aussagen bzgl. der Kommunionspendung von Kardinal Marini zu echauffieren. Ich hab natürlich nicht die Predigt mitgeschrieben, aber definitiv sind halt die Worte gefallen, dass die Mundkommunion für die Gemeinde nicht nur in Grippezeiten ein "unerträglicher Anblick" (sic!) sei, und der für heutige Zeiten angemessene würdige Kommunionempfang stehend auf die Hand zu erfolgen habe.
Ich hab seitdem nie mehr wieder eine Hl. Messe bei ihm besucht.
Schön finde ich es aber, dass die jetzt dort einen Küster haben, der offensichtlich ausschließlich die MK empfängt...

[Niels]

Kardinal Marini

[Melody]

OT
OK, ok, dann ist Guido Marini eben kein Kardinal, mea culpa...
Aber war doch trotzdem klar, wen ich meinte... der hatte ja im Juni 2008 da Äußerungen zu getätigt.
/OT

[Marion]

und ich hätte ja nur ein Problem mit Regeln...

Ich staune immer wie selbstverständlich Sachverhalte verdreht werden. Es ist ihm wohl überhaupt nicht klar, wer hier die Probleme mit den Regeln hat. Du Melody, hast sie nämlich nicht. Du findest sie ja sogar so gut, daß du sie einfordern möchtest.
Nur er hat Probleme damit. Er hat den Kampf mit ihnen aufgenommen um die böse Kirche endlich auf den "rechten Weg" zu bringen.

[Melody]

@Marion
Tja... dieses Gespräch gehört auch bis heute mit zu den denkwürdigsten Ereignissen in meiner katholischen Laufbahn...
Ich fand es damals ziemlich unfair, mir den schwarzen Peter zuzuschieben. Und als Laie, der nicht Theologie studiert hat, zieht man dann automatisch den kürzeren...

[Marion]

Es kann ja auch irgendwie nur schief gehen wenn ein Schaf seinem Hirten die Ohren lang ziehen muss.
Schlimmer als die fehlende Bildung was das Hexenverbennen angeht finde ich, daß solche Leute geweiht werden. Daß keiner feststellt, daß er sich nicht mal selber berufen fühlt mit der Kirche für den Herrn zu kämpfen, sondern eben gegen die heilige Kirche von immer schon und irgendwas neues basteln will. Das finde ich das schlimmste von allem. Bildung kann einem gläubigen Priester auch noch später zukommen (falls was fehlt), wenn der Glaube an die heilige Kirche fehlt ist das etwas schwieriger. Der sollte ja eigentlich schon bei der Firmung Grundvorraussetzung sein.

[Grammi]

Die Frage ist nur: Was macht man, wenn sowohl der Priester als auch andere Gläubige kein Interesse daran haben, die Heilige Messe nach den gültigen Regeln zu feiern, sondern lieber ihren neomodernistischen Quatsch abziehen wollen?

Ich hätte überhaupt kein Problem (als normaler Gläubiger), in eine andere Kirche zu gehen (wie gesagt, ich wohne in München, und zum Alten Peter brauch ich nur 20 Minuten mit der U-Bahn), aber da ich eine Funktion innerhalb der Pfarrei übernommen habe (wenn auch nur eine untergeordnete), will ich diejenigen, die entweder noch nicht "verseucht" sind, oder versuchen, die schlimmsten Exszesse zu vermeiden, nicht im Stich lassen.

Grammi

[holzi]

[...] aber da ich eine Funktion innerhalb der Pfarrei übernommen habe (wenn auch nur eine untergeordnete), will ich diejenigen, die entweder noch nicht "verseucht" sind, oder versuchen, die schlimmsten Exszesse zu vermeiden, nicht im Stich lassen.

Abwarten, bis Hochwürden in Pension geht. Kann sich nur noch um wenige Jahre handeln (meistens...)

[Peregrin]

Die Frage ist nur: Was macht man, wenn sowohl der Priester als auch andere Gläubige kein Interesse daran haben, die Heilige Messe nach den gültigen Regeln zu feiern, sondern lieber ihren neomodernistischen Quatsch abziehen wollen?

Interdikt?

[holzi]

Die Frage ist nur: Was macht man, wenn sowohl der Priester als auch andere Gläubige kein Interesse daran haben, die Heilige Messe nach den gültigen Regeln zu feiern, sondern lieber ihren neomodernistischen Quatsch abziehen wollen?

Interdikt?

Hab ich auch schon versucht. Hat keinen interessiert. Das müsste ein Bischof oder gar der Papst machen. Mich hat der betreffende Pfarrer nur einen vorkonziliaren Querulanten genannt.

[incarnata]

ad Grammi:
Mach doch mal ne Umfrage in der Gemeinde,ob nicht Interesse an einem Kurs
zur Vertiefung des Verständnisses der Liturgie der Hl. Messe besteht.In diesem Kurs wird dann systematisch vom ersten "der Herr sei mit Euch" bis zum Schlussegen
alles durchgesprochen: welchen Sinn haben die Worte und die Gesten;welche
Möglichkeiten der Variation sind im neuen ordo vorgesehen und wo sollte eben
auf keinen Fall variiert werden;als Gesprächsgrundlage könntet ihr Cdś der entsprechenden Sendungen von Pfr. Andreas Fuchs("die Heilige Messe tiefer mitfeiern") verwenden; kann man beim Hörerservice von radio horeb anfordern;
auch entsprechende Bücher.Oder ihr organisiert Euch einen kompetenten
Referenten,z.B. Prof. Wollbold von der LMU oder einen Priester,von dem bekannt ist,dass er "ordentliche" NO-Messen liest und Interesse an liturgischen Fragen hat.
Vermutlich wird Euer Pfarrer solche Referenten nicht dulden,ohne zumindest selbst primär umś Referat gebeten worden zu sein.Das muss daher zuerst geklärt werden.Falls er selbst den Kurs leiten will,dann soll erś tun,ist dann aber gezwungen Punkt für Punkt zu seinen Varianten Stellung zu nehmen und braucht zumindest ein paar gut präparierte Diskutanten;
falls es ihm zu stressig ist,könnt ihr ja den Vorschlag mit den Referenten oder
den CDś machen.