Ministrantinnen?

[Berolinensis]

Und warum sagt niemand Tunizella zur Dalmatik oder umgekehrt?

Ich habe noch nie gehört, daß jemand Tunizella gesagt hätte, und auch gelesen habe ich es nur selten.

Ich sagte bereits eingangs, wer die Frage pedantisch findet, soll weghören, aber das hier bringt's ja nun auch nicht. Was ich meine, ist wohl klar, dich stört's nicht, was auch in Ordnung ist, für mich ist es nach wie vor unverständlich, und damit ist, wenn nicht noch jemand anders was Erhellendes beizutragen hat, das Thema für mich erledigt.

[iustus]

Das ist aber auch die falsche Herangehensweise: man guckt sich nicht mit dem Maßband die Ärmel an und rätselt danach, ob es wohl ein Rochett oder ein Superpellizeum ist. Die beiden unterscheiden sich in erster Linie durch ihre *Funktion*.

Also wenn ein Ministrant das Rochett trägt, dass er versehentlich aus dem Schrank des Prälaten genommen hat, dann ist es kein Rochett, sondern ein Superpellizeum.

Eben gerade nicht: wenn ein Gewand gemacht ist als Rochett, dann ist es natürlich auch eins, eben weil das seine Funktionsbestimmung ist.

Das ist schon eine bisher nicht in der Diskussion aufgetauchte Präzisierung: Es kommt also allein auf die im Zeitpunkt der Herstellung für das konkrete Gewand vorgesehene Funktion. Einmal Rochett, immer Rochett.

[iustus]

Und warum sagt niemand Tunizella zur Dalmatik oder umgekehrt?

DAS wiederum liegt darin, dass in jeder Pfarrei in Deutschland Messdiener zu finden sind (die Albenträger nehme ich jetzt mal aus), aber in welcher Pfarrei sind schon Diakon und Subdiakon anzutreffen?

[Robert Ketelhohn]

Mich stört besonders, daß man ständig den merkwürdigen Begriff „Body“
hört oder liest, wenn eigentlich ein schlichtes Leibchen gemeint ist.

[ad-fontes]

Mich stört besonders, daß man ständig den merkwürdigen Begriff „Body“
hört oder liest, wenn eigentlich ein schlichtes Leibchen gemeint ist.

Auch als Analogie taugt das Beispiel. Da Sprachentwicklung nicht streng logisch verläuft, bilden sich Präferenzen z. B. auch aufgrund der Klanggestalt, heraus.

So dürfte es mit dem Begriff "Rochett" gelaufen sein: klingt einfach elegant und ist dennoch einfach zu behalten (im Gegensatz zu "Superpelliz", "Chorhemd", "Chorrock" oder "Röcklein").

[Marion]

Mich stört besonders, daß man ständig den merkwürdigen Begriff „Body“
hört oder liest, wenn eigentlich ein schlichtes Leibchen gemeint ist.

Das sieht nur so aus, isses aber nicht.
Body ist unten zu und muss auch nicht schlicht sein.

[maliems]

zum Altardienst: ja.

Also sind Männer vor Gott die besseren, wichtigeren Gläubigen?

besser oder wichtiger, ist das hier das selbe?

[Libertas Ecclesiae]

Der Altardienst von Personen weiblichen Geschlechts gehört nicht zu den fundamentalen Rechten der Getauften

Es handelt sich nicht um ein Recht der Gläubigen, das sich unmittelbar aus dem Taufsakrament ergibt und dem ewigen Heil ihrer Seelen dient.

"Deshalb sind diese jüngeren Entwicklungen aus Respekt vor der Unversehrtheit der liturgischen Disziplin, wie sie im Missale Romanum von 1962 enthalten ist, nicht in die Außerordentliche Form des Römischen Ritus einzuführen." (Kurienerzbischof Raymond Leo Burke, Präfekt des Höchsten Gerichtshofes der Apostolischen Signatur)

Quelle: http://www.summorum-pontificum.de/texte ... aupt.shtml

[Bernado]

Die nachfolgenden Beiträge stammen aus dem Strang "Ordensfeste". -HeGe

NLM hat ein paar Bilder mit Video von der Abtsweihe in Stift Rein am Samstag: http://www.newliturgicalmovement.org/2 ... abbey.html

Dort als Anmerkung zu lesen:

Yes, there are altar girls and Communion in the hand. While this is regrettable, let's not make this the topic of discussion again on this occasion; otherwise I would have to disable comments on this post.

Wobei mir die Sinnhaftigkeit von female altar boys, wie eine der hinterlistigeren Bezeichnungen in den USA lautet, in einem Zisterzienserkloster selbst dann nicht einleuchtet, wenn dort auch Aufgaben der Pfarrseelsorge wahrgenommen werden.

Da können mir dann die schönsten Bilder gestohlen bleiben - es sieht nach Dekoration aus.

[Berolinensis]

Ja, das ist wohl die alte Glas-halb-voll/halb-leer-Problematik. Und nur Dekoration meinst du ja, wenn du es mal nicht zuspitzt, auch nicht ernst: Auch die Verwendung würdiger, traditioneller Gewänder, beim Bischof auch die Dalmatik, sowie die Verwendung lateinischen Chorals offenbart doch trotz aller Mängel ein Verständnis von Liturgie, das in die richtige Richtung geht.

Zudem ist mein Eindruck, daß in Österreich die Meßdienerinnen fast noch obligatorischer als in der Bundesrepublik sind; wo sie einmal eingeführt sind, ist es prraktisch unmöglich, sie wieder loszuwerden. Außerdem finden in Rein - anders als in Heiligenkreuz - in der Stiftsbasilika selbst die Messen der Pfarrei statt, vgl. http://www.stift-rein.at/veranstaltung/6892

Ich will das gar nicht entschuldigen, aber ein bißchen muß man schon auf die Umstände schauen. Auch in Heiligenkreuz gibt es ja durchaus Widerstände. So war es ja dort bis heute nicht möglich, am Hauptaltar zur Zelebration versus Deum zurückzukehren. Muß man deshlab wirklich alles als sinn- und hoffnunglos abtun?

[Bernado]

Ja, das ist wohl die alte Glas-halb-voll/halb-leer-Problematik. Und nur Dekoration meinst du ja, wenn du es mal nicht zuspitzt, auch nicht ernst: Auch die Verwendung würdiger, traditioneller Gewänder, beim Bischof auch die Dalmatik, sowie die Verwendung lateinischen Chorals offenbart doch trotz aller Mängel ein Verständnis von Liturgie, das in die richtige Richtung geht.

Genau danach wäre zu fragen - wobei ich das nicht unbedingt auf den konkreten Fall hin zuspitzen will, weil ich über diesen Konvent und seinen Geist nicht das geringste weiß.

Aber seitdem ich einmal Photos eines anglikanischen Levitenamts gesehen habe, bei dem alles, wie bei highchurchens üblich, neiderregend perfekt war bis aufs Itüpfelchen, habe ich so meine Probleme, von der Form auf den Inhalt zu schließen: Möchtegern-Zelebrant war eine Frau.

[Berolinensis]

Das kann man ja nun aber gar nicht vergleichen: Akatholiken, bei denen (mit Verlaub) eh alles Theater ist, mit dem ältesten Zisterzienserkloster der Welt. Innerhalb der katholischen Kirche bin ich grundsätzlich schon der Auffassung, die ich beschrieben habe, wenn man sieht, was alles möglich ist (und im Gegensatz zu den Anglikanern - fast möchte man sagen: leider - kein bloßes Theater). Abgesehen davon sehe ich die Verwendung vernünftiger Gewänder - wie gesagt: innerhalb des katholischen Kultus, und solange keine Mißbräuche vorliegen, und ob es uns gefällt oder nicht, Meßdienerinnen sind nunmal im Moment zugelassen - aber auch schon an sich, ohne Rückschluß auf die sonstige Haltung, als Gewinn an.

[Berolinensis]

Ich weiß aber auch nicht ganz, was dich gerade jetzt so herausgefordert hat. In diesem Strang geht es ja nicht spezifisch um den alten Ritus oder die Reform der Reform (oder wie auch immer man es bezeichnen möchte), hier kommen Meßdienerinnen häufiger vor.

[Bernado]

Ich weiß aber auch nicht ganz, was dich gerade jetzt so herausgefordert hat. In diesem Strang geht es ja nicht spezifisch um den alten Ritus oder die Reform der Reform (oder wie auch immer man es bezeichnen möchte), hier kommen Meßdienerinnen häufiger vor.

Wir können das ja in einem eigenen Strang weiter diskutieren - es gibt wohl noch keinen geeigneten außer vielleicht http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=222363#p222363.

Ich halte jedenfalls die dem Papst abgetrotzte Erlaubnis zum Einsatz von Ministrantinnen für eine der inhaltlich und zeichenmäßig verheerendsten "Errungenschaften" der nachkonziliaren Entwicklung, und wenn Ministrantinnen sogar in einem Klostergottesdienst eingesetzt werden, sehe ich darin ein starkes Anzeichen dafür, daß das Verständnis der Liturgie dort eben nicht in die richtige Richtung geht - und seien die Gewänder noch so korrekt oder künstlerisch wertvoll.

[Berolinensis]

Ich halte jedenfalls die dem Papst abgetrotzte Erlaubnis zum Einsatz von Ministrantinnen für eine der inhaltlich und zeichenmäßig verheerendsten "Errungenschaften" der nachkonziliaren Entwicklung,

Eine der verheerendsten weiß ich nicht, aber verheerend in jedem Fall, da bin ich völlig deiner Meinung, ich hoffe, da hab ich mich nicht mißverständlich ausgedrückt.

und wenn Ministrantinnen sogar in einem Klostergottesdienst eingesetzt werden, sehe ich darin ein starkes Anzeichen dafür, daß das Verständnis der Liturgie dort eben nicht in die richtige Richtung geht - und seien die Gewänder noch so korrekt oder künstlerisch wertvoll.

Hier habe ich ja schon gesagt, welche praktischen Zwänge - für die du doch sonst eigentlich Verständnis hast - einer Umsetzung möglicherweise besseren Verständnisses im Wege stehen können. In jedem Fall ist allein das kein Grund, eine sonst - gemessen an praktisch allem, was man Berlin an ordentlicher Form geboten bekommt - vorbildliche Liturgie "in die Tonne zu treten".

[ad-fontes]

Deko

Pektorale über Kasel.

[Berolinensis]

Deko

Pektorale über Kasel.

Erstens hat das hier nichts zu suchen (bitte Strangthema beachten), zweitens kannst du das bei praktisch jedem Bild von einem Pontifikalamt schreiben, und drittens sollte man sich vor dem pathologischen Fehlersuchen hüten (eine Mahnung, die ich durchaus auch an mich selbst richte).

[ad-fontes]

Deko

Pektorale über Kasel.

Erstens hat das hier nichts zu suchen (bitte Strangthema beachten), zweitens kannst du das bei praktisch jedem Bild von einem Pontifikalamt schreiben, und drittens sollte man sich vor dem pathologischen akribischenFehlersuchen hüten (eine Mahnung, die ich durchaus auch an mich selbst richte).

Bei so schönen Kaseln fällt diese Usance aber umso mehr auf.

(Hab um des lieben Frieden willens auf das C verzichtet.)

[ad-fontes]

[Dieses Thema setzt den alten Strang fort, den ich nach 73 Seiten, damit quasi schon Überlänge, geschlossen habe. Ecce als Mod]

Ich glaube inzwischen, daß das Katholischsein mit Mädchen, die am Altar dienen, auf Dauer auf dem Spiel steht.

Mit Bernado sage ich: es war eines der folgenschwersten Fehler der Kurie, diese Praxis gutzuheißen.


Nachdem das Thema schon einmal diskutiert wurde, würde mich jetzt ein Stimmungsbild interessieren. Vielleicht kommen auch noch neue Gesichtspunkte dazu, die diskutiert werden können.

[cantus planus]

Ich stimme dem zwar im Prinzip zu, würde aber noch einen Schritt weitergehen. Die Katastrophe begann damit, dass man überhaupt alles und jeden in den Altarraum ließ. Dass heute sogar Kommunionhelfer ohne Kniebeuge oder Verneigung durch den Altarraum latschen, macht deutlich, wie weit die Entsakralisierung gediehen ist.

Das färbte dann auf alle Aufgaben und Ämter ab, die im Altarrraum zu erledigen sind: angefangen bei der Ministrantinnenfrage, bis hin zum Priester - der dann eben ganz normaler Gläubiger sei, und alles tut, um da vorne bloß nicht aufzufallen (aber genau aus diesem Geiste paradoxerweise zum Alleinunterhalter mutiert).

Damit zeigt sich für mich das Problem, dass man die Ministrantinnen nicht ohne weiteres abschaffen kann, da es einfach niemand verstünde. Man müsste viel früher und tiefgreifender ansetzen. Ob dafür freilich der Zug nicht bereits abgefahren ist, wage ich nicht zu beurteilen.

Ich bin jedenfalls skeptisch.


Das nur einmal als Meinungsbild zu dieser Umfrage. Ich glaube, die Ministrantinnen sind nicht Ursache, sondern Symptom.

[ad-fontes]

Damit zeigt sich für mich das Problem, dass man die Ministrantinnen nicht ohne weiteres abschaffen kann, da es einfach niemand verstünde.

Ein gewichtiger Einwand. Eine solche Einstellung zum Thema kann man ja auch nicht mehr öffentlich zugeben, ähnlich wie die Ablehnung der Sodomie. Selbst bei konservativ aufgeschlossenen Katholiken führt das zu Augenrollen, wenn man sagt, man halte Ministrantinnen für ein Unglück.


Das liegt aber daran, daß die Menschen nur noch subjektivistisch denken können und ihnen jegliches Denken nach objektiven Kriterien fremd geworden ist.

Neben dem von dir angesprochenen Argumenten würde ich noch hinzufügen: Es ist eine Frage der Konsequenz. Läßt man Ministrantinnen zu, müßte man ihnen auch die übrigen Stufen bis hin zur höchsten Stufe öffnen (Ich weiß, Meßdiener ist keine Weihestufe, aber ein Substitut).

[Melody]

Mmmh... ich finde, die Abstimmung greift zu kurz.
Wenn ich nicht dagegen bin, bin ich dafür?! Passt alles nicht.

Also ich sehe das so:
Ich verstehe, dass man ja sagte, durch das Messdienersein können Berufungen entdeckt werden. Und da heute umso mehr Mädchen Messdiener sind, mögen die Jungen das eventuell nicht mehr tun, und es gibt weniger Berufungen. Okay. Allerdings können ja auch Mädchen für den Ordensweg berufen sein und das so entdecken. Ordensberufungen haben ja auch einen Wert.

Wenn es aber sowieso - wie heute im a. o. Ritus oftmals der Fall - keine kleinen Kinder sind, sondern Erwachsene, dann bin ich ganz klar neidisch, dass ich das nicht tun darf, denn mit dem ganzen Latein sehe ich das als echte intellektuelle Herausforderung!
Trifft allerdings nicht auf die Messdiener des Novus Ordo zu. Die sind ja nur Staffage.

Kommunionhelfer sind grds. eine unnötige Erfindung, egal ob männlich oder weiblich. Daran, dass die eigtl. nur bei "Notfällen" eingesetzt werden dürften, hält man sich ja eh nirgendwo. Aber das hat nichts mit Frauen oder Männern zu tun.

Den Lektorendienst ist heute keine Weihestufe mehr, und ich finde es nicht schlimm, wenn in der normalen Messe auch Frauen lesen. Ich hab das selbst mal gemacht. Ich hab das ganze allerdings auch ernst genommen.
Was ich nicht leiden kann, ist, wenn den Lektoren nicht klar ist, was sie da tun, und sie sich eigentlich nur darstellen wollen (einem Bekannten passiert, dass er vor der Messe von einem anderen gebeten wurde, ob dieser nicht heute die Dienste haben dürfe, er hätte Verwandte in der Kirche sitzen...).

Insofern ist meine Meinung, man sollte die Laiendienste komplett abschaffen.
Das hat für mich aber NICHTS mit Frauen oder Männern zu tun, Männer schaffen es ganz genauso wie Frauen, den eigentlichen Wert dahinter zu verkennen.

Gegen Frauen als solches hab ich eigentlich nichts. Ich war damals gerne Lektorin, auch wenn es nur ein paarmal war.

[cantus planus]

Gut, es wäre eine andere Frage, ob man die niederen Weihen nicht wieder einführen sollte, deren Abschaffung mir bis heute unbegreiflich und nicht begründet erscheint.

[martin v. tours]

@ Cantus Planus
100%
Der zweite Satz deines Beitrages, trifft es sehr exakt!
Die Tatsache, das ich über 40 jahre alt werden musste um das zu verstehen und auch zu bejahen, ist traurig.
Und ich habe mich auch vor 10 jahren als Katholiken verstanden.
martin v. tours

[Mirjanin]

Ich bin Außenstehender, allerdings mit katholischem Umfeld. Aus meiner Perspektive besteht die einzige Chance der Katholischen Kirche in einer Rückbesinnung auf die Tradition. Dieser Schritt "rückwärts" wäre ein, ach was ... zwei große Schritte vorwärts! Das müsste aber ein großer und klarer Schnitt sein. Einfach so Ministrantinnen wieder ausschliessen greift zu kurz und würde großes Unverständnis hervorrufen. Ich befürchte aber, dass man damit noch lange zögern und mit dem Schicksal hadern wird. Bedauerlich.

[lifestylekatholik]

Neben dem von dir angesprochenen Argumenten würde ich noch hinzufügen: Es ist eine Frage der Konsequenz.

Schwafel-schwafel, rödel-rödel, mööp-mööp. Gregorianik, schon vergessen, AF? Schwätzer.

[Christiane]

Hm, also ich bin gegen Ministrantinnen. Naja, sagen wir, ich ertrage sie, aber wenn es nach mir ginge, könnte man sofort alle Ministrantinnen abschaffen. Wenn sie direkt am Altar dienen, kriege ich sowieso immer Bauchschmerzen. Gestern bei der Vorabendmesse: Ein Ministrant (Junge in der Pubertät) und eine Ministrantin (ältere Frau) vorhanden. Bei der Gabenbereitung: Frau assistiert am Altar (und fungierte später noch als Kommunionhelferin), Junge steht dekorativ herum. Da läuft definitiv was verkehrt.

Christiane

[ad-fontes]

Neben dem von dir angesprochenen Argumenten würde ich noch hinzufügen: Es ist eine Frage der Konsequenz.

Schwafel-schwafel, rödel-rödel, mööp-mööp. Gregorianik, schon vergessen, AF? Schwätzer.

Jetzt sei mal ehrlich:

Was willst du eigentlich:


mehr Meßorte, mehr Gläubige, die zur Liturgie von 1962 zurückkehren, aber zur Not auch Kirchenlieder anstelle des Propriums singen, oder das Einigeln in der behaglichen Tradi-Nische, letztlich die Abschließung, vergleichbar einer sektenähnlichen Vereinigung?

[cantus planus]

Diesen Streit macht ihr bitte andernorts aus, und nicht in diesem Strang! Danke.

cantus planus, Mod.

[ad-fontes]

Hm, also ich bin gegen Ministrantinnen. Naja, sagen wir, ich ertrage sie, aber wenn es nach mir ginge, könnte man sofort alle Ministrantinnen abschaffen. Wenn sie direkt am Altar dienen, kriege ich sowieso immer Bauchschmerzen. Gestern bei der Vorabendmesse: Ein Ministrant (Junge in der Pubertät) und eine Ministrantin (ältere Frau) vorhanden. Bei der Gabenbereitung: Frau assistiert am Altar (und fungierte später noch als Kommunionhelferin), Junge steht dekorativ herum. Da läuft definitiv was verkehrt.

Christiane

Die Reduzierung des Ministrantendienstes auf Dekoration und einige wenige Handgriffe ist sehr anschaulich hier dokumentiert (Pfingstmesse 1973 in St. Ludwig, Ibbenbüren):
http://www.youtube.com/v/ZsE_D7VvJTs?fs=1&hl=de_DE

[cantus planus]

(Pfingstmesse 1973 in St. Ludwig, Ibbenbüren)

AAAAARGH!! Das Badezimmer!

Da verbietet sich ohnehin jeglicher weiterer Kommentar. Wenn jemals jemand behauptet, es gäbe keine Hermeneutik des Bruches nach dem Konzil (und wenn's der Heilige Vater selbst ist...), dann gilt diese ganze Gemeinde einschließlich des Kirchenbaues als für die Ewigkeit dokumentierter Beweis des Gegenteils.

[Hubertus]