Bischofssynode über die Familie 2014-15

[gc-148]

ich frage mich immer wieder, warum die Kirche im Blick auf die Sexualtität so umfangreiche Bestimmungern erlassen hat ............
im Blick auf das wirtschafliche Handeln aber nicht.

Verfehlungen im wirtschaftlichen Handeln betreffen sehr viele Menschen - Verfehungen im sexuellen Bereich sehr wenige.
Warum ist Steuerhinterziehung kaum der Rede wert, Masturbastion aber seitenlange Abhandlungen?
Warum ist Korruption kaum der Rede wert, Homo-Sex aber seitenlange Ablehungen?

[taddeo]

ich frage mich immer wieder, warum die Kirche im Blick auf die Sexualtität so umfangreiche Bestimmungern erlassen hat ............
im Blick auf das wirtschafliche Handeln aber nicht.

Verfehlungen im wirtschaftlichen Handeln betreffen sehr viele Menschen - Verfehungen im sexuellen Bereich sehr wenige.
Warum ist Steuerhinterziehung kaum der Rede wert, Masturbastion aber seitenlange Abhandlungen?
Warum ist Korruption kaum der Rede wert, Homo-Sex aber seitenlange Ablehungen?

Das ist in der Tat eine Frage, auf die es bisher keine befriedigenden Antworten gibt. Und dabei ist es eine Frage, die im Grunde älter ist als die Kirche.

[Ralf]

ich frage mich immer wieder, warum die Kirche im Blick auf die Sexualtität so umfangreiche Bestimmungern erlassen hat ............
im Blick auf das wirtschafliche Handeln aber nicht.

Verfehlungen im wirtschaftlichen Handeln betreffen sehr viele Menschen - Verfehungen im sexuellen Bereich sehr wenige.
Warum ist Steuerhinterziehung kaum der Rede wert, Masturbastion aber seitenlange Abhandlungen?
Warum ist Korruption kaum der Rede wert, Homo-Sex aber seitenlange Ablehungen?

"Kaum der Rede wert" hängt ja davon ab, mit wem man redet bzw. wo man nachliest. Ich denke mal, daß diese Fragen in der Soziallehre der Kirche (bspw. im Kompendium, habe es hier, muss aber gleich ins Bett) gut abgebildet werden.

Warum sie keinen Eingang in die Kanonistik fanden? Ich denke mal, weil wirtschaftliches Handeln kein Sakrament berührt.

[Siard]

ich frage mich immer wieder, warum die Kirche im Blick auf die Sexualtität so umfangreiche Bestimmungern erlassen hat ............
im Blick auf das wirtschafliche Handeln aber nicht.

Verfehlungen im wirtschaftlichen Handeln betreffen sehr viele Menschen - Verfehungen im sexuellen Bereich sehr wenige.
Warum ist Steuerhinterziehung kaum der Rede wert, Masturbastion aber seitenlange Abhandlungen?
Warum ist Korruption kaum der Rede wert, Homo-Sex aber seitenlange Ablehungen?

"Kaum der Rede wert" hängt ja davon ab, mit wem man redet bzw. wo man nachliest. Ich denke mal, daß diese Fragen in der Soziallehre der Kirche (bspw. im Kompendium, habe es hier, muss aber gleich ins Bett) gut abgebildet werden.

Warum sie keinen Eingang in die Kanonistik fanden? Ich denke mal, weil wirtschaftliches Handeln kein Sakrament berührt.

Wirtschaftliches Handeln kann aber eine Himmelschreiende Sünde betreffen, außerdem berührt die Sexualität in längst nicht allen Fällen ein Sakrament.

[Caviteño]

ich frage mich immer wieder, warum die Kirche im Blick auf die Sexualtität so umfangreiche Bestimmungern erlassen hat ............
im Blick auf das wirtschafliche Handeln aber nicht.

Verfehlungen im wirtschaftlichen Handeln betreffen sehr viele Menschen - Verfehungen im sexuellen Bereich sehr wenige.
Warum ist Steuerhinterziehung kaum der Rede wert, Masturbastion aber seitenlange Abhandlungen?
Warum ist Korruption kaum der Rede wert, Homo-Sex aber seitenlange Ablehungen?

Weil sie sich dann an ihren eigenen Werten/Worten messen lassen müßte?

Egal ob aus Kirchensteuermitteln gebildete hohe Rücklagen, gewagte Finanztransaktionen von Ordensvermögen oder "smarte" Steuergestaltungen durch ausl. Briefkastenfirmen beim Kauf von Grundstücken handelt - überall kann mit "mitreden".
Da hält man sich doch lieber mit Äußerungen/Anweisungen in diesem Bereich zurück..... - sie könnten einem sonst vorgehalten werden.

[Niels]

ich frage mich immer wieder, warum die Kirche im Blick auf die Sexualtität so umfangreiche Bestimmungern erlassen hat ............
im Blick auf das wirtschafliche Handeln aber nicht.

Verfehlungen im wirtschaftlichen Handeln betreffen sehr viele Menschen - Verfehungen im sexuellen Bereich sehr wenige.
Warum ist Steuerhinterziehung kaum der Rede wert, Masturbastion aber seitenlange Abhandlungen?
Warum ist Korruption kaum der Rede wert, Homo-Sex aber seitenlange Ablehungen?

Weil sie sich dann an ihren eigenen Werten/Worten messen lassen müßte?

Egal ob aus Kirchensteuermitteln gebildete hohe Rücklagen, gewagte Finanztransaktionen von Ordensvermögen oder "smarte" Steuergestaltungen durch ausl. Briefkastenfirmen beim Kauf von Grundstücken handelt - überall kann mit "mitreden".
Da hält man sich doch lieber mit Äußerungen/Anweisungen in diesem Bereich zurück..... - sie könnten einem sonst vorgehalten werden.

Das sind doch alles nur rhetorische Fragen und banale Floskeln, die wc-148 gar nicht wirklich ernst meinen kann, wenn er auch nur ansatzweise selbst ernstgenommen werden will -also nix Neues. Der will hier nur spielen. Aber in den wc-148-Sandförmchen stecken - immer noch, aber wen wundert's - leider nie auch nur bonsaiweise sowas wie Argumente...

[martin v. tours]

ich frage mich immer wieder, warum die Kirche im Blick auf die Sexualtität so umfangreiche Bestimmungern erlassen hat ............
im Blick auf das wirtschafliche Handeln aber nicht.

Verfehlungen im wirtschaftlichen Handeln betreffen sehr viele Menschen - Verfehungen im sexuellen Bereich sehr wenige.
Warum ist Steuerhinterziehung kaum der Rede wert, Masturbastion aber seitenlange Abhandlungen?
Warum ist Korruption kaum der Rede wert, Homo-Sex aber seitenlange Ablehungen?

Über den Umfang der Bestimmungen weiss ich nicht Bescheid, aber warum denkst Du, das Verfehlungen im sexuellen Bereich nur sehr wenige betreffen?
Sind wir nicht alle sexuelle Wesen, egal ob nun unverheiratet, verheiratet oder zölibater lebende Menschen?
Ist es für dich auch Steuerhinterziehung, wenn "Otto Normalverbraucher" beim Handwerker fragt ob es ohne Rechnung nicht etwas billiger ginge, oder fängt das erst bei den "bösen Managern" an, wenn es um Millionenbeträge geht?

[taddeo]

Ist es für dich auch Steuerhinterziehung, wenn "Otto Normalverbraucher" beim Handwerker fragt ob es ohne Rechnung nicht etwas billiger ginge, oder fängt das erst bei den "bösen Managern" an, wenn es um Millionenbeträge geht?

Das läßt sich recht einfach beantworten: Wer mit dem Handwerker um einen günstigeren Preis feilscht, sündigt nicht; wer ihn "schwarz" zahlt (ohne Rechnung) und damit 19% Mehrwertsteuer spart, begeht eine Sünde gegen die Gerechtigkeit. Die Größenordnung macht allenfalls den Unterschied zwischen läßlicher und schwerer Sünde aus.

[Maurus]

man müßte eigentlich sagen: Jeder, der trotz einer zweiten Zivilehe zu den Sakramenten zugelassen werden möchte, muß sich über einen längeren Zeitraum als aktiver Katholik bewähren (regelmäßiger Gottesdienstbesuch, evtl. auch Mitarbeit in der Pfarrei, soweit möglich) - UND muß sich (mit seinem Partner am besten) einen festen geistlichen Begleiter suchen, der nach einer gewissen Zeit dem Pfarrer ein Zeugnis geben darf.

Das wäre ein Verstoß gegen die forum internum/externum Regel

[Maurus]

ich frage mich immer wieder, warum die Kirche im Blick auf die Sexualtität so umfangreiche Bestimmungern erlassen hat ............
im Blick auf das wirtschafliche Handeln aber nicht.

Verfehlungen im wirtschaftlichen Handeln betreffen sehr viele Menschen - Verfehungen im sexuellen Bereich sehr wenige.
Warum ist Steuerhinterziehung kaum der Rede wert, Masturbastion aber seitenlange Abhandlungen?
Warum ist Korruption kaum der Rede wert, Homo-Sex aber seitenlange Ablehungen?

Immerhin gehört es zu den himmelschreienden Sünden, den gerechten Arbeitslohn vorzuenthalten.

[PigRace]

Hast Du denn "mehr" dazu?

Vielen Dank Dir hierfür!

PigRace

Das ergibt sich logisch aus der Natur der Sache. [...] Aber dadurch entstehen sofort neue Probleme.

Monster!

Vielen Dank für die Riesenantwort. Sehr, sehr interessant!

PigRace

[Sarandanon]

Über den Umfang der Bestimmungen weiss ich nicht Bescheid, aber warum denkst Du, das Verfehlungen im sexuellen Bereich nur sehr wenige betreffen?

Vielleicht meint er das ja in Hinblick auf Sexualität in Vbd. mit einer schweren Sünde. Da mag es tatsächlich den Tatbestand eines wirtschaftlichen Betruges häufiger geben, der tatsächlich nicht diese erstaunliche Überbetonung erfährt, jedoch auch ganz deutlich andere Menschen schädigen kann.

Was meint Ihr denn, warum es seit Jahrunderten diese Überbetonung der menschlichen Sexualität im Katholizismus gibt? Hat das wirklich nur mit der Stellung der Familie zu tun?

[iustus]

"Damit eine Tat eine Todsünde ist, müssen gleichzeitig drei Bedingungen erfüllt sein: Eine Todsünde ist jene Sünde, die eine schwerwiegende Materie zum Gegenstand hat und die dazu mit vollem Bewußtsein und bedachter Zustimmung begangen wird" (KKK 1857). Objektiv (also von außen) zu beurteilen ist nur die schwerwiegende Materie. In der Beichte zu prüfen ist, ob auch volles Bewußtsein und bedachte Zustimmung vorliegen, denn wenn auch nur EINES dieser Kriterien fehlt, liegt keine schwere Sünde vor.
Nun ist es gerade bei Sünden im Bereich des Sexuallebens so, daß sie zwar einerseits (fast) alle von der Kirche als "schwerwiegende Materie" eingestuft werden. Außer dem einvernehmlichen vaginalen Geschlechtsverkehr mit dem eigenen Ehepartner ist eigentlich fast alles andere an Sex eine schwere Sünde. Aber gleichzeitig ist hier auch durch vielerlei Einflüsse die "bedachte Zustimmung" oft nicht gegeben: durch psychische Traumatisierungen, durch suchtähnliche Gewohnheiten etc. Und man muß auch ehrlicherweise sagen, daß heutzutage - durch jahrzehntelange kirchliche Lehrverweigerung und gesellschaftliche "Umerziehung" bei sehr vielen Menschen auch kein volles Bewußtsein mehr vorhanden ist, daß bestimmte Handlungen schwer sündhaft sind. Diese beiden Faktoren kann man aber nie pauschal ansetzen, das muß eben der Beichtvater im konkreten Einzelfall beurteilen. Und wenn er zur moralischen Gewißheit kommt, daß beim Beichtkind (etwa aus psychischer Schwäche aufgrund seiner Lebensumstände) keine bedachte Zustimmung vorliegt, dann wird er ihm nicht verbieten, zur Kommunion zu gehen, die ja gerade auch ein Heilmittel zur Vermeidung künftiger Sünden ist.
Nun kann man einwenden, daß ein wiederverheirateter Geschiedener ja schon gar nicht zur Beichte gehen dürfe. Stimmt natürlich so nicht, in den Beichtstuhl kommen darf er jederzeit, er dürfte "nur" keine sakramentale Absolution erhalten. Wenn also so jemand in seiner Gewissensnot (ein anderer tut es wohl eh nicht) dennoch zum Beichten kommt, dann ist es Aufgabe des Beichtvaters, zuerst einmal abzuklären, ob diesem Kandidaten seine vermeintliche objektive schwere Sünde (Wiederverheiratung) auch tatsächlich als subjektive schwere Schuld anzurechnen ist (wenn er zB keinen Sex hat, wäre es schon objektiv keine schwere Sünde mehr!). Wenn nicht, dann kann - und muß - er sowohl die Lossprechung erhalten, als auch anschließend kommunizieren dürfen.

Das trifft meines Erachtens den Kern der Sache. Ich frage mich, warum in diese Richtung nicht nachgedacht wird. Zumindest hört man DAVON nichts.

Das sind die altbewährten Pfade der Kirche.

Stattdessen versucht man die Quadratur des Kreises.

[Maternus87]

Weil wirkliche Seelsorge in den Gebieten, die die Forderungen vorbringen, richtige Seelsorge eh fast nicht mehr stattfindet. Die Beichte ist doch de facto abgeschafft, die Eucharistie eine Gemeinschaftsfeier der aktiven Gemeindeengagierten. D.h. die bewährten Methoden und Mittel der Kirche finden keine Anwendung und würden wohl als Zumutung wahrgenommen, wie im Übrigen die gesamte Lehre der Kirche, deren landläufige Verkündigung man nicht einmal mehr als selektiv bezeichnen kann.

Es geht um die "Anerkennung" der säkularen, autonomen Ethikvorstellungen, um weiterhin die "Werte" und "Gaben" der Kirchensteuerzahler einsacken zu können, wie auch im säkularen Umfeld, d.h. von Staat und Gesellschaft, voll akzeptiert zu werden, worauf der Konzern Deutsche Kirche zwingend angewiesen ist. Da sind die Wertvorstellungen des Evageliums halt Ballast und die Tradition "unvermittelbar".

[taddeo]

"Damit eine Tat eine Todsünde ist, müssen gleichzeitig drei Bedingungen erfüllt sein: Eine Todsünde ist jene Sünde, die eine schwerwiegende Materie zum Gegenstand hat und die dazu mit vollem Bewußtsein und bedachter Zustimmung begangen wird" (KKK 1857). Objektiv (also von außen) zu beurteilen ist nur die schwerwiegende Materie. In der Beichte zu prüfen ist, ob auch volles Bewußtsein und bedachte Zustimmung vorliegen, denn wenn auch nur EINES dieser Kriterien fehlt, liegt keine schwere Sünde vor.
Nun ist es gerade bei Sünden im Bereich des Sexuallebens so, daß sie zwar einerseits (fast) alle von der Kirche als "schwerwiegende Materie" eingestuft werden. Außer dem einvernehmlichen vaginalen Geschlechtsverkehr mit dem eigenen Ehepartner ist eigentlich fast alles andere an Sex eine schwere Sünde. Aber gleichzeitig ist hier auch durch vielerlei Einflüsse die "bedachte Zustimmung" oft nicht gegeben: durch psychische Traumatisierungen, durch suchtähnliche Gewohnheiten etc. Und man muß auch ehrlicherweise sagen, daß heutzutage - durch jahrzehntelange kirchliche Lehrverweigerung und gesellschaftliche "Umerziehung" bei sehr vielen Menschen auch kein volles Bewußtsein mehr vorhanden ist, daß bestimmte Handlungen schwer sündhaft sind. Diese beiden Faktoren kann man aber nie pauschal ansetzen, das muß eben der Beichtvater im konkreten Einzelfall beurteilen. Und wenn er zur moralischen Gewißheit kommt, daß beim Beichtkind (etwa aus psychischer Schwäche aufgrund seiner Lebensumstände) keine bedachte Zustimmung vorliegt, dann wird er ihm nicht verbieten, zur Kommunion zu gehen, die ja gerade auch ein Heilmittel zur Vermeidung künftiger Sünden ist.
Nun kann man einwenden, daß ein wiederverheirateter Geschiedener ja schon gar nicht zur Beichte gehen dürfe. Stimmt natürlich so nicht, in den Beichtstuhl kommen darf er jederzeit, er dürfte "nur" keine sakramentale Absolution erhalten. Wenn also so jemand in seiner Gewissensnot (ein anderer tut es wohl eh nicht) dennoch zum Beichten kommt, dann ist es Aufgabe des Beichtvaters, zuerst einmal abzuklären, ob diesem Kandidaten seine vermeintliche objektive schwere Sünde (Wiederverheiratung) auch tatsächlich als subjektive schwere Schuld anzurechnen ist (wenn er zB keinen Sex hat, wäre es schon objektiv keine schwere Sünde mehr!). Wenn nicht, dann kann - und muß - er sowohl die Lossprechung erhalten, als auch anschließend kommunizieren dürfen.

Das trifft meines Erachtens den Kern der Sache. Ich frage mich, warum in diese Richtung nicht nachgedacht wird. Zumindest hört man DAVON nichts.

Das sind die altbewährten Pfade der Kirche.

Stattdessen versucht man die Quadratur des Kreises.

Ich sehe das Problem darin: Das, was ich oben skizziere, betrifft einen kleinen Bruchteil von Gläubigen, die trotz gescheiterter Ehe ein persönliches Glaubensleben führen und führen wollen. Und ich weiß auch, daß solche Menschen schon heute in vielen Fällen von Priestern in dem o. g. Sinne begleitet, also auch zu den Sakramenten zugelassen werden.

Was aber die Öffentlichkeit will, ist, daß die Zulassung institutionalisiert wird, daß jeder Kirchenferne unabhängig von seinen persönlichen Lebensumständen grundsätzlich zur Kommunion gehen darf, wann ER will. Das betrifft dann natürlich einen großen Kreis. Letztlich läuft es auf die Abschaffung der schweren Sünde hinaus.

[Gallus]

Da mag es tatsächlich den Tatbestand eines wirtschaftlichen Betruges häufiger geben, der tatsächlich nicht diese erstaunliche Überbetonung erfährt, jedoch auch ganz deutlich andere Menschen schädigen kann.

Ja, es ist erstaunlich, daß die Modernisten immer nur von Sex reden wollen. Dabei gehört doch Steuerhinterziehung eindeutig zur Lebenswirklichkeit vieler Menschen, da sollte sich die kirchliche Lehre doch auch mal den Realitäten anpassen. Und Geiz, ja, der ist doch in der heutigen Welt – die ja der Maßstab der Lehre sein sollte – doch sogar geil! Da muß man doch mal über den Todsündenkatalog reden dürfen, ganz vorurteilsfrei!

[CIC_Fan]

Kardinal Meisner hat einmal mehr den Nagel auf den Kopf getroffen. Hätten wir doch mehr Hirten von seinem Schlag.

http://www.domradio.de/themen/bischofss ... tik-synode

wenn das so stimmt geschieht ihm jetzt das war er mit Pius IX und Pius X gemacht hat warum also die Aufregung mit dem Traditionsbegriff im Dokument Ecclesia Dei läßt sich das alles erklären

[Sarandanon]

Ich sehe das Problem darin: Das, was ich oben skizziere, betrifft einen kleinen Bruchteil von Gläubigen, die trotz gescheiterter Ehe ein persönliches Glaubensleben führen und führen wollen.

Das trifft ziemlich meinen Nerv. Es wurde im Forum ja schon viel auf diesem "absoluten Ausschluss von den Sakramenten" herumdiskuiert. Ich kann mich jedoch nicht daran erinnern, dass wir auf die von Dir aufgezeigte Möglichkeit je eingegangen wären. Viele hier im Forum, die den Ausschluss befürworten, haben sich meinem Empfinden nach immer auf den absoluten Formalismus desselbigen abgestützt.

Was aber die Öffentlichkeit will, ist, daß die Zulassung institutionalisiert wird, daß jeder Kirchenferne unabhängig von seinen persönlichen Lebensumständen grundsätzlich zur Kommunion gehen darf, wann ER will. Das betrifft dann natürlich einen großen Kreis. Letztlich läuft es auf die Abschaffung der schweren Sünde hinaus.

Und genau das wollte ich persönlich ja gar nicht so verstanden wissen. Ich muss aber ehrlich zugeben, dass es mich schon ärgert, wenn jeder Kirchenferne oder sogar -nahe vielleicht eine mehr oder weniger glückliche erste Ehe führt aber andere Lebensumstände gegen eine Teilnahme an der Kommunion sprechen und diese es trotzdem empfangen, wann immer SIE es wollen. Aber ich denke, in diesem Punkt gibt es hier sicherlich einen Konsens.

[Sarandanon]

Ja, es ist erstaunlich, daß die Modernisten immer nur von Sex reden wollen. Dabei gehört doch Steuerhinterziehung eindeutig zur Lebenswirklichkeit vieler Menschen, da sollte sich die kirchliche Lehre doch auch mal den Realitäten anpassen. Und Geiz, ja, der ist doch in der heutigen Welt – die ja der Maßstab der Lehre sein sollte – doch sogar geil! Da muß man doch mal über den Todsündenkatalog reden dürfen, ganz vorurteilsfrei!

Steuerhinterziehung betreiben Menschen, weil sie sich bereichern möchten. Und warum möchten sie dass? Weil sie gern in einem größtmöglichen Wohlstand leben wollen und das auch unter Inkaufnahme, andere zu schädigen. Nun gehört das tatsächlich für viele Mitbürger unserer Wohlstandsgesellschaft eindeutig zu ihrer Lebenswirklichkeit und zwar weit mehr als die Nebensache "außerehelicher Sex".

[taddeo]

Ich sehe das Problem darin: Das, was ich oben skizziere, betrifft einen kleinen Bruchteil von Gläubigen, die trotz gescheiterter Ehe ein persönliches Glaubensleben führen und führen wollen.

Das trifft ziemlich meinen Nerv. Es wurde im Forum ja schon viel auf diesem "absoluten Ausschluss von den Sakramenten" herumdiskuiert. Ich kann mich jedoch nicht daran erinnern, dass wir auf die von Dir aufgezeigte Möglichkeit je eingegangen wären. Viele hier im Forum, die den Ausschluss befürworten, haben sich meinem Empfinden nach immer auf den absoluten Formalismus desselbigen abgestützt.

Dieser Formalismus setzt immer voraus, daß äußerer Anschein und innere Disposition übereinstimmen, genau wie bei der Eheschließung auch. Und es gibt tatsächlich die "Rechtsvermutung", daß das so ist - wer also behauptet, es läge anders, der ist in der Beweispflicht: der Ehepartner, der auf Ungültigkeit seiner Ehe klagt, genauso wie der wiederverheiratete Geschiedene, der zu den Sakramenten zugelassen werden möchte.
Letztlich krankt der von Dir beklagte Formalismus an einem einzigen Fehler: an der mangelnden Unterscheidungsfähigkeit. Wenn ich mir zB den alten "Jone" anschaue, dann schreibt der haarklein, dieser und jener Tatbestand sei immer schwere Sünde, dieser und jener aber nur in bestimmten Fällen oder gar nicht, je nachdem, wie die Dinge liegen. Er versucht dadurch, die o. g. drei Kriterien für die schwere Sünde aus der Abstraktion für die praktische Anwendung zu konkretisieren. Aber genau genommen müßte man sagen: dieser oder jener Tatbestand fällt zweifellos unter die "schwerwiegende Materie", dieser oder jener aber nicht. Das kann man allgemeingültig festlegen. Ob dieser Tatbestand dann auch tatsächlich im Einzelfall "schwere Sünde" ist, das hängt von Gegebenheiten ab, die sich eben nie verallgemeinern lassen, und die nur ein Beichtvater beurteilen kann und darf. Der KKK differenziert da übrigens lobenswert deutlich.

[Raphael]

ich frage mich immer wieder, warum die Kirche im Blick auf die Sexualtität so umfangreiche Bestimmungern erlassen hat ............
im Blick auf das wirtschafliche Handeln aber nicht.

Verfehlungen im wirtschaftlichen Handeln betreffen sehr viele Menschen - Verfehungen im sexuellen Bereich sehr wenige.
Warum ist Steuerhinterziehung kaum der Rede wert, Masturbastion aber seitenlange Abhandlungen?
Warum ist Korruption kaum der Rede wert, Homo-Sex aber seitenlange Ablehungen?

Welche Gründe könnte es denn haben?
Welche Antwort hast Du als Theologe gefunden?

[iustus]

Ich sehe das Problem darin: Das, was ich oben skizziere, betrifft einen kleinen Bruchteil von Gläubigen, die trotz gescheiterter Ehe ein persönliches Glaubensleben führen und führen wollen.

Das trifft ziemlich meinen Nerv.

Nur höchst vorsorglich zur Vermeidung von Missverständnissen:

Aber gleichzeitig ist hier auch durch vielerlei Einflüsse die "bedachte Zustimmung" oft nicht gegeben: durch psychische Traumatisierungen, durch suchtähnliche Gewohnheiten etc. Und man muß auch ehrlicherweise sagen, daß heutzutage - durch jahrzehntelange kirchliche Lehrverweigerung und gesellschaftliche "Umerziehung" bei sehr vielen Menschen auch kein volles Bewußtsein mehr vorhanden ist, daß bestimmte Handlungen schwer sündhaft sind. Diese beiden Faktoren kann man aber nie pauschal ansetzen, das muß eben der Beichtvater im konkreten Einzelfall beurteilen. Und wenn er zur moralischen Gewißheit kommt, daß beim Beichtkind (etwa aus psychischer Schwäche aufgrund seiner Lebensumstände) keine bedachte Zustimmung vorliegt (...)

[iustus]

Ich sehe das Problem darin: Das, was ich oben skizziere, betrifft einen kleinen Bruchteil von Gläubigen, die trotz gescheiterter Ehe ein persönliches Glaubensleben führen und führen wollen.

Das trifft ziemlich meinen Nerv. Es wurde im Forum ja schon viel auf diesem "absoluten Ausschluss von den Sakramenten" herumdiskuiert. Ich kann mich jedoch nicht daran erinnern, dass wir auf die von Dir aufgezeigte Möglichkeit je eingegangen wären.

Die Diskussion hier ging schon einmal sehr in diese Richtung:

Wobei ich mich durchaus frage, ob nicht zur Reue notwendigerweise immer der Vorsatz gehört, die Sünde nicht mehr zu begehen. Wie kann jemand aufrichtig bereuen, der sagt, er wolle wieder sündigen?

Dazu eine (ernstgemeinte) Frage zu einem ähnlichen Problem: Wie sieht es eigentlich mit einem Drogenabhängigen aus, dem es aufgrund körperlicher Abhängigkeit nicht sofort gelingt, seine Sünde zu beenden - kann er nicht trotzdem aufrichtige Reue empfinden? Ist er zur Beichte zugelassen oder nicht?
Das würde mich einfach mal nteressieren, auch wenn es etwas OT ist...

Jeder getaufte Gläubige kann zur Beichte gehen. Die körperliche Abhängigkeit ist jedoch immer an eine psychische Abhängigkeit gekoppelt, die i. d. R. der körperlichen vorausgeht. Die aufrichtige Reue ist bei Abhängigen eher ein punktuelles Ereignis, das hauptsächlich von Schamgefühlen getriggert ist. Im nächsten Augenblick ist sie vergessen, der Rückfall programmiert. Ein verständiger Geistlicher wird den Drogenabhängigen, falls dieser sich outet, nicht einfach nur die Absolution erteilen. Er wird zur professionellen Hilfe raten.

[Sarandanon]

Nur höchst vorsorglich zur Vermeidung von Missverständnissen:

Was willst Du mir denn nun damit genau sagen? Wenn Du meinst, ich könnte das auf meine persönliche Situation hin so deuten, dass ich bereits die Absolution vor dem geistigen Auge sehe, irrst Du Dich gewaltig. Ich bin nicht derart naiv, wie Du es Dir scheinbar vorstellst und ich sehe meine Situation vermutl. sogar kritischer als Außenstehende es könnten.

Mit dem "Nerv treffen" habe ich ganz allgemein gemeint, dass die absolute und vor allem pauschale Unversöhnlichkeit, die aus Posts mehrerer Ausschlussbefürworter hier im Forum immer wieder deutlich zur Schau gestellt wird bzgl. Wiederverehirateter, nicht uneingeschränkt dem Lehramt zu entsprechen scheint.

Das Verständnis dessen kann sich aber tatsächlich nur einem bewusst Gläubigen erschließen. Dass taddeos aufgezeigte Möglichkeit einem "Krichenfernen" darum nicht ausreichen mag oder andersherum diesem bzgl. des Anvertrauens an einen Beichtvater viel zu weit geht, leuchtet mir allerdings ein, da es mir jahrzehntelang als Taufscheinchristen nicht anders erging. Ich habe gewisse Glaubensansprüche aufgeben müssen und habe dazugelernt (aber vermutl. noch nicht genug).

[iustus]

Nur höchst vorsorglich zur Vermeidung von Missverständnissen:

Was willst Du mir denn nun damit genau sagen? Wenn Du meinst, ich könnte das auf meine persönliche Situation hin so deuten, dass ich bereits die Absolution vor dem geistigen Auge sehe, irrst Du Dich gewaltig. Ich bin nicht derart naiv, wie Du es Dir scheinbar vorstellst und ich sehe meine Situation vermutl. sogar kritischer als Außenstehende es könnten.

Weil ich Letzteres gar nicht ausgeschlossen habe, schrieb ich: "höchst vorsorglich" - was bedeutet:: "nur für den Fall, dass ...".

Das Verständnis dessen kann sich aber tatsächlich nur einem bewusst Gläubigen erschließen. Dass taddeos aufgezeigte Möglichkeit einem "Krichenfernen" darum nicht ausreichen mag oder andersherum diesem bzgl. des Anvertrauens an einen Beichtvater viel zu weit geht, leuchtet mir allerdings ein, da es mir jahrzehntelang als Taufscheinchristen nicht anders erging. Ich habe gewisse Glaubensansprüche aufgeben müssen und habe dazugelernt (aber vermutl. noch nicht genug).

Kein Widerspruch.

[Sarandanon]

Die Diskussion hier ging schon einmal sehr in diese Richtung:

Das mag sein. Aber in solch einer veranschaulichten Deutlichkeit, wie in taddeos post habe ich das noch nicht hier gelesen. Was ich allerdings nicht beiseite schieben möchte: Vielleicht habe ich auch einiges nicht immer umfassend begriffen. Aber ich lerne immer gern etwas dazu .

[iustus]

Geht mir nicht anders. Alles Gute!

[Athanasius0570]

"Damit eine Tat eine Todsünde ist, müssen gleichzeitig drei Bedingungen erfüllt sein: Eine Todsünde ist jene Sünde, die eine schwerwiegende Materie zum Gegenstand hat und die dazu mit vollem Bewußtsein und bedachter Zustimmung begangen wird" (KKK 1857). Objektiv (also von außen) zu beurteilen ist nur die schwerwiegende Materie. In der Beichte zu prüfen ist, ob auch volles Bewußtsein und bedachte Zustimmung vorliegen, denn wenn auch nur EINES dieser Kriterien fehlt, liegt keine schwere Sünde vor.
Nun ist es gerade bei Sünden im Bereich des Sexuallebens so, daß sie zwar einerseits (fast) alle von der Kirche als "schwerwiegende Materie" eingestuft werden. Außer dem einvernehmlichen vaginalen Geschlechtsverkehr mit dem eigenen Ehepartner ist eigentlich fast alles andere an Sex eine schwere Sünde. Aber gleichzeitig ist hier auch durch vielerlei Einflüsse die "bedachte Zustimmung" oft nicht gegeben: durch psychische Traumatisierungen, durch suchtähnliche Gewohnheiten etc. Und man muß auch ehrlicherweise sagen, daß heutzutage - durch jahrzehntelange kirchliche Lehrverweigerung und gesellschaftliche "Umerziehung" bei sehr vielen Menschen auch kein volles Bewußtsein mehr vorhanden ist, daß bestimmte Handlungen schwer sündhaft sind. Diese beiden Faktoren kann man aber nie pauschal ansetzen, das muß eben der Beichtvater im konkreten Einzelfall beurteilen. Und wenn er zur moralischen Gewißheit kommt, daß beim Beichtkind (etwa aus psychischer Schwäche aufgrund seiner Lebensumstände) keine bedachte Zustimmung vorliegt, dann wird er ihm nicht verbieten, zur Kommunion zu gehen, die ja gerade auch ein Heilmittel zur Vermeidung künftiger Sünden ist.
Nun kann man einwenden, daß ein wiederverheirateter Geschiedener ja schon gar nicht zur Beichte gehen dürfe. Stimmt natürlich so nicht, in den Beichtstuhl kommen darf er jederzeit, er dürfte "nur" keine sakramentale Absolution erhalten. Wenn also so jemand in seiner Gewissensnot (ein anderer tut es wohl eh nicht) dennoch zum Beichten kommt, dann ist es Aufgabe des Beichtvaters, zuerst einmal abzuklären, ob diesem Kandidaten seine vermeintliche objektive schwere Sünde (Wiederverheiratung) auch tatsächlich als subjektive schwere Schuld anzurechnen ist (wenn er zB keinen Sex hat, wäre es schon objektiv keine schwere Sünde mehr!). Wenn nicht, dann kann - und muß - er sowohl die Lossprechung erhalten, als auch anschließend kommunizieren dürfen.

Das trifft meines Erachtens den Kern der Sache. Ich frage mich, warum in diese Richtung nicht nachgedacht wird. Zumindest hört man DAVON nichts.

Das sind die altbewährten Pfade der Kirche.

Stattdessen versucht man die Quadratur des Kreises.

Ich sehe das Problem darin: Das, was ich oben skizziere, betrifft einen kleinen Bruchteil von Gläubigen, die trotz gescheiterter Ehe ein persönliches Glaubensleben führen und führen wollen. Und ich weiß auch, daß solche Menschen schon heute in vielen Fällen von Priestern in dem o. g. Sinne begleitet, also auch zu den Sakramenten zugelassen werden.

Was aber die Öffentlichkeit will, ist, daß die Zulassung institutionalisiert wird, daß jeder Kirchenferne unabhängig von seinen persönlichen Lebensumständen grundsätzlich zur Kommunion gehen darf, wann ER will. Das betrifft dann natürlich einen großen Kreis. Letztlich läuft es auf die Abschaffung der schweren Sünde hinaus.

Wenn man die "Abhandlung" von Bischof Oster liest, die hier einmal verlinkt worden ist, dann "hört", bzw. liest man durchaus davon ...

[Sarandanon]

Geht mir nicht anders. Alles Gute!

Mit Dank wünsch ich Dir das Gleiche.

[Athanasius0570]

ich frage mich immer wieder, warum die Kirche im Blick auf die Sexualtität so umfangreiche Bestimmungern erlassen hat ............
im Blick auf das wirtschafliche Handeln aber nicht.
Verfehlungen im wirtschaftlichen Handeln betreffen sehr viele Menschen - Verfehungen im sexuellen Bereich sehr wenige.
Warum ist Steuerhinterziehung kaum der Rede wert, Masturbastion aber seitenlange Abhandlungen?
Warum ist Korruption kaum der Rede wert, Homo-Sex aber seitenlange Ablehungen?

Das ist in der Tat eine Frage, auf die es bisher keine befriedigenden Antworten gibt. Und dabei ist es eine Frage, die im Grunde älter ist als die Kirche.

Meine Antwort sieht so aus:

Die Frage der Sexualität war in früheren (vor allem "vorkirchlichen") Zeiten so gut wie immer mit der Frage der Fortpflanzung verknüpft und diese war ein gesellschaftlich sehr heikles Thema. Soziale Strukturen waren zum Teil überlebenswichtig für die Menschen und daher auch genauestens geregelt. Wahrscheinlich spielen sogar noch rein biologische Reflexe hinein (möglichst effektive Vermehrung der stärkeren männlichen Herd- ähm: Gruppenmitglieder etc.). Darauf fussen dann auch die für heutige Zeit anstößigen Vorstellungen von der Ehefrau in der Vormundschaft (praktisch oft beinahe als Besitz) des Ehemannes etc. etc. Daher auch die Tabuisierung von außerehelicher Sexualität, die Fetischisierung der (weiblichen) Jungfräulichkeit, etc.

Die christliche Ehevorstellung war theoretisch ein Fortschritt, weil die Partner zumindest in Bezug auf die Eheschließung gleichbericht sind.
Das hat aber leider kaum wo zur "Christianisierung" der gesellschaftlichen Strukturen geführt, weshalb praktisch die alten Systeme weiterlebten. (Man muss sich nur die Heirats- und Trennungspolitik der allerchristlichsten Herrscher anschauen, für die dynastische Überlegungen immer wichtiger waren als religiöse. Und die Kirche war nicht immer so konsequent wie im Ehestreit Lothars II. oder ein halbes Jahrtausend später bei Heinrich VIII.)
Die vom Trienter Konzil verlangte Öffentlichkeit der Eheschließung war in diesem Sinn vor allem notwendig für die (Rechts-)Sicherheit der Ehe und damit auch der Stellung der Ehefrau als solcher.

Wo auf Grund der ökonomischen Verhältnisse der Schutz der sozialen Strukturen nicht mehr so überlebensnotwendig war (weil man entweder mächtig genug oder wirtschaftlich unabhängig war oder weil man so arm war, dass man aus den Strukturen rausgefallen war, wenn also keine gesellschaftlichen Sanktionen mehr greifen konnten), wurden auch die die Sexualität betreffenden Regeln ignoriert. (Und schließlich wurde durch den "Fortschritt" in Fragen der Empfängnisverhütung die "Gefahr" von Schwangerschaften und damit die Öffentlichkeit des Tabubruchs minimiert!)

(Jetzt wird es unseriös und politisch inkorrekt ....)
In der Abwendung von der teilweisen Freizügigkeit der Rennaissance und des Barock, in der sexuelle "Unregelmäßigkeiten" offensichtlich nicht tragischer gesehen wurden als andere Laster, wurde dann vor allem im Puritanismus und ähnlichen reformatorischen Strömungen erneut eine extreme Tabuisierung der Sexualität entwickelt, die ohne den religiösen Hintergrund von der entstehenden bürgerlichen Gesellschaft übernommen und im 19. Jhdt. zu einer nie dagewesenen Blüte gekommen ist.
Diese gesellschaftliche Strömung hat wiederum auch auf die katholische Kirche zurückgewirkt, die die hysterische Haltung gegenüber der Sexualität übernommen und bestens gepflegt hat.
Die gesellschaftlichen Umwälzunge des 20. Jhdt. (inkl. der Verweltlichung vieler reformatorischer Gemeinschaften - bes. in Europa) haben schließlich dazu geführt, dass plötzlich die Katholische Kirche alleine dasteht mit ihrer (leider immer noch oft hysterischen) Warnung vor den Verletzungen die durch das ungehemmte Ausleben der Sexualität drohen.

Das weitgehende oder zumindest verhältnismäßig auffallende Schweigen der Kirche bezüglich der (oft himmelschreienden) materiellen Sünden ist nicht nur auf das Sitzen im Glashaus zurückzuführen, sondern ebenfalls in der Übernahme anstelle der Verchristlichung der gesellschaftlichen Verhältnisse zurückzuführen.

[phylax]

Deswegen ist es sinnvoll, auf den Kern zurückzukommen: Jesus ächtet nur den Ehebruch. Sonst äußert er sich zur Sexualität überhaupt nicht. Er wußte, dass Menschen da sehr fantasievoll sein können und hat nur einen einzigen Pflock eingeschlagen. Ansonsten gilt seine Aufforderung: seid so gesinnt wie ich es bin, lebt aus der Liebe...

[Sarandanon]

Deswegen ist es sinnvoll, auf den Kern zurückzukommen: Jesus ächtet nur den Ehebruch.

Und die Unzucht (ohne diese allerdings zu definieren, imho).