Ministrantinnen?

[Pit]

...
Ich glaube inzwischen, daß das Katholischsein mit Mädchen, die am Altar dienen, auf Dauer auf dem Spiel steht.

...

Ich sehe es schlicht pragmatisch, denn ich kenne mehrere Gemeinden, in denen der Pfarrer mittlerweile alleine am Altar stände, wenn es keine Messdienerinnen gäbe.

[ad-fontes]

...
Ich glaube inzwischen, daß das Katholischsein mit Mädchen, die am Altar dienen, auf Dauer auf dem Spiel steht.

...

Ich sehe es schlicht pragmatisch, denn ich kenne mehrere Gemeinden, in denen der Pfarrer mittlerweile alleine am Altar stände, wenn es keine Messdienerinnen gäbe.

mission accomplished, werden jetzt einige rufen (nicht hier, aber drieben).

[cantus planus]

Ich sehe es schlicht pragmatisch, denn ich kenne mehrere Gemeinden, in denen der Pfarrer mittlerweile alleine am Altar stände, wenn es keine Messdienerinnen gäbe.

Und wo wäre da im NOM das Problem? Ich kenne es auch zahlreichen Werktagsmessen so, dass der Priester im Zweifelsfalle alles alleine macht.

Indirekt macht dein Argument auch deutlich, dass er erstmal um die Dekoration geht und darum, den Altarraum zu bevölkern.

[Melody]

Ich sehe es schlicht pragmatisch, denn ich kenne mehrere Gemeinden, in denen der Pfarrer mittlerweile alleine am Altar stände, wenn es keine Messdienerinnen gäbe.

Das weiß man nicht, da die Möglichkeit besteht, dass sich Jungen MEHR davon angezogen fühlen würden, wenn sie dort unter sich wären.
Das müsste man schlicht ausprobieren und kann es im Vorfeld nicht wissen.

[Niels]

Ich sehe es schlicht pragmatisch, denn ich kenne mehrere Gemeinden, in denen der Pfarrer mittlerweile alleine am Altar stände, wenn es keine Messdienerinnen gäbe.

Und wo wäre da im NOM das Problem? Ich kenne es auch zahlreichen Werktagsmessen so, dass der Priester im Zweifelsfalle alles alleine macht.

Indirekt macht dein Argument auch deutlich, dass er erstmal um die Dekoration geht und darum, den Altarraum zu bevölkern.

Exakt.

[lifestylekatholik]

ich kenne mehrere Gemeinden, in denen der Pfarrer mittlerweile alleine am Altar stände, wenn es keine Messdienerinnen gäbe.

Warum sollten Jungen da auch mitmachen, wenn da eh Mädchen mitmischen.

[Pit]

...
Was willst du eigentlich:
...
oder das Einigeln in der behaglichen Tradi-Nische, letztlich die Abschließung, ...?

Danke für die Worte!
Im Ernst und ganz deutlich:
Geht es um die Tradition, also die lebendige Weitergabe des christlichen Glaubens oder um das mehr oder weniger starre Festhalten an bestimmten Formen?
Ich habe bereits Texte von traditionalistischen Katholiken gelesen, in denen dann so wahnsinnig elementare Fragen debattiert wurden, wie man beim Beten die Hände zu falten hat, ob man bei der Kniebeuge das linke oder rechte Knie beugt usw. und die Reaktion von Atheisten, die das lasen und nur sagten, wie froh sie seien, keine Christen zu sein.
Wenn gerade die Katholiken, denen die Weitergabe des Glaubens so wichtig ist (und zu Recht, keine Frage) sich immer mehr in so einem lächerlichen Kleinklein über formelle Kleinigkeiten verausgaben, dann werden sie nicht den Glauben weitergeben, sondern verhindern.
Ich habe mal Fotos aus einem Sommerlager der FSSPX-nahen Jugendbewegung gesehen, in dem die in einem für die Messe benutzten Grossraum(oder auch Gerüstzelt) einen improvisierten Hochaltar bauten.
Pardon, aber diese Form des Altares gibt es meines Wissens erst seit dem Barock, ebenso meinte mal ein Piusbruder zu mit, eine katholische Kirche, in der der Tabernakel nicht auf dem Hochaltar wäre, sei keine richtige Kirche--pardon, aber die romanischen wie auch hochmittalterlichen Kirchen besassen eine Sakramentskapelle und die war sicher nicht auf dem nichtexistenten barocken Hochaltar.
Wie gesagt, ich bin absolut für die Tradition - also die Überlieferung/Weitergabe des christlichen Glaubens, aber nicht für einen reinen Traditionalismus.

[cantus planus]

Mit Verlaub: du schwafelst. Das hat alles nichts mit dem Thema zu tun, und bestärkt mich in meiner oben geäußerten Meinung. Du sitzt dem nachkonziliaren Mitmachzirkus (= mißverstandene actuosa participatio) auf, nach der der Altarraum mit möglichst vielen Leuten bevölkert sein muss und jeder sein lächerliches Ämtchen hat.

Aus der Tradition gibt es dafür kein sinnvolles Argument. Genau das, was du oben vorbringst, ist nämlich aus gesunder Tradition nicht begründbar. Und aus dem Traditionalismus schonmal gar nicht. Also baust du da Gegensätze auf, die gar nicht zutreffen.

Und es bestätigt sich erneut, was ich schon in meinem ersten Beitrag hier sagte: das Problem wird kaum noch durchdrungen, weil es längst Gewohntheit ist, dass sich Hinz und Kunz im Altarraum tummelt.

Man wünschte sich Ikonostasen in der Kirche... mit Fallgittern.

[Clementine]

Man wünschte sich Ikonostasen in der Kirche... mit Fallgittern.

Ansonsten muss ich Cantus mit seinen bisherigen Äußerungen zum Thema beipflichten.

[Pit]

...
Das weiß man nicht, da die Möglichkeit besteht, dass sich Jungen MEHR davon angezogen fühlen würden, wenn sie dort unter sich wären.
Das müsste man schlicht ausprobieren und kann es im Vorfeld nicht wissen.

Ich weiss aus einer röm.-kath. Gemeinde, in der es ausprobiert wurde- dort sah eben das Resultat so aus, daß ab einem Alter von ca. 15 Jahren fast nur noch Mädchen ministrierten, weil die Jungs andere Interessen hatten.
Aber vieleicht ist es ja richtiger, per se auf Messdienerinnen zu verzichten und eben in Kauf zu nehmen, daß der Priester irgendwann alles selber übernehmen muss, als so "modernistisch" zu sein, und Messdienerinnen zuzulassen.
Abgesehen davon, daß ich persönlich keine Gemeinde kenne, in der es nicht mit Messdienerinnen und Messdienern hervorragend oder zumindest gut funktioniert--wenn man es den Kindern/Jugendlichen vernünftig und überzeugend/authentisch nahebringt, worum es geht und neben dem eigentlichen Dienst am Altar auch noch die Messdiener-Runde eine gute Gemeinschaft bildet.

[lifestylekatholik]

Lieber Pitti,

danke für deine wertvollen und bedenkenswerten Beiträge hier im Kreuzgang. Ich werde mir ein paar Tage Auszeit nehmen, um zu versuchen, sie geistig aufzuarbeiten.

Frohe Weihnachten.

[Philos]

Als Ministrantinnen usw sind Frauen schon OK. Man darf nicht vergessen, dass Frauen inzwischen den größten Teil am Gemeindeleben tragen! Zumindest stelle ich das in Österreich fest.
Doch die Ämter des Diakons und Priesters dürfen nie nie nie für Frauen zugelassen werden!
Jedem das seine...

[Clementine]

Ich werde mir ein paar Tage Auszeit nehmen, um zu versuchen, sie geistig aufzuarbeiten.

Ach nein, stylie! Bleib da!!

[Christiane]

Geht es um die Tradition, also die lebendige Weitergabe des christlichen Glaubens oder um das mehr oder weniger starre Festhalten an bestimmten Formen?
Ich habe bereits Texte von traditionalistischen Katholiken gelesen, in denen dann so wahnsinnig elementare Fragen debattiert wurden, wie man beim Beten die Hände zu falten hat, ob man bei der Kniebeuge das linke oder rechte Knie beugt usw.

Okay, da würde ich dir sogar recht geben. Allerdings geht die Frage, wer am Altar dienen darf (oder sich überhaupt im Altarraum aufhalten darf) weit über puren Formalismus hinaus. Im Gegenteil, sie ist sogar sehr elementar.

Christiane

[cantus planus]

Als Ministrantinnen usw sind Frauen schon OK. Man darf nicht vergessen, dass Frauen inzwischen den größten Teil am Gemeindeleben tragen!

Ach? Und wo ist da das logische Argument?

Zumindest stelle ich das in Österreich fest.

Unbestritten. Aber auch da könnte man zu Ursachen und Wirkungen spekulieren. Aber das gehört nicht hierher.

Doch die Ämter des Diakons und Priesters dürfen nie nie nie für Frauen zugelassen werden!

Warum denn nicht, wenn Frauen doch den größten Teil am Gemeindeleben tragen? Na, merken wir was...?

[Pit]

...
Doch die Ämter des Diakons und Priesters dürfen nie nie nie für Frauen zugelassen werden!

Eben, jeder an seinem Platz, wie es in den Konzilsdokumenten heisst.
Übrigens ist es nicht nur in Österreich so, wenn hierzulande (Westmünsterland) nicht die Frauen Vieles (meist aus Eigeninitiative heraus) in die Hand nehnmen würden, gäbe es in vielen Gemeinden leider nur noch einen aktiven Menschen:den Pfarrer!

[Berolinensis]

Als Ministrantinnen usw sind Frauen schon OK. Man darf nicht vergessen, dass Frauen inzwischen den größten Teil am Gemeindeleben tragen!

Non sequitur.

[Pit]

...
Okay, da würde ich dir sogar recht geben. Allerdings geht die Frage, wer am Altar dienen darf (oder sich überhaupt im Altarraum aufhalten darf) weit über puren Formalismus hinaus. Im Gegenteil, sie ist sogar sehr elementar.

Christiane

Ich könnte Dir so manche Gemeinde nennen ("NOM"- dämliche Bezeichnung!), in der die Messdiener oder -innen am Rand des Altarraumes stehen- exakter an den Altarstufen und von dort aus dienen, denn am (!) Altar zelebriert der Priester, wenn Messdiener(innen) direkt am (!) Altar stehenm, habe ich ein Problem damit.

@Berolinensis

...und für Nichtlateiner wie mich:
Was heisst das?

[cantus planus]

Ich könnte Dir so manche Gemeinde nennen ("NOM"- dämliche Bezeichnung!), in der die Messdiener oder -innen am Rand des Altarraumes stehen- exakter an den Altarstufen und von dort aus dienen, denn am (!) Altar zelebriert der Priester, wenn Messdiener(innen) direkt am (!) Altar stehenm, habe ich ein Problem damit.

Mein Lieber, es fällt mir zunehmend schwer, deinen Gedanken zu folgen. Wie dienen die Ministranten denn von den Stufen aus? Werfen sie Kännchen, Schalen und Utensilien für die Händewaschung dem Zelebranten zu? Und er wirft sie dann zurück? Wie macht man das mit Wein und Wasser? Eingeschweißt in Plastikbällchen?

Oder gehen sie dafür doch an den Altar?

Ich verstehe nicht, warum dich das eine stört und das andere nicht, wenn es doch um denselben Dienst geht? Wo die Leute dabei nun genau stehen, ist ein nachgeordnetes Problem.

[Pit]

OK, nur Ministranten, am besten nur diejenigen, die eh anschliessend Priester werden möchten, damit die traditionalistischen Traumbilder nicht zerstört werden.

[cantus planus]

Aha. Polemik zeigt an, dass hier das Weltbild ins Wanken kommt.

[Clementine]

OK, nur Ministranten, am besten nur diejenigen, die eh anschliessend Priester werden möchten, damit die traditionalistischen Traumbilder nicht zerstört werden.

Es wird kein traditionalistisches Traumbild zerstört, wenn ein Ministrant nicht gleich Priester werden will - und es auch nicht wird.

Ich fürchte, lediglich Deine Traumbilder von bestimmten Dingen sind etwas verzerrt. So macht es auf mich jedenfalls den Eindruck.

[Pit]

...
Es wird kein traditionalistisches Traumbild zerstört, wenn ein Ministrant nicht gleich Priester werden will - und es auch nicht wird.

Ich fürchte, lediglich Deine Traumbilder von bestimmten Dingen sind etwas verzerrt. So macht es auf mich jedenfalls den Eindruck.

Pardon, ich hätte den Smiley nutzen sollen, dann wäre mein Beitrag als Satire, nicht Polemik, erkennbarer gewesen:
Gut, eine Frage meinerseits:
Was spricht explizit gegen Messdienerinnen und gibt es dazu eindeutige Texte/Stellungnahmen des Vatikans, die es belegen?

[cantus planus]

Was spricht explizit gegen Messdienerinnen und gibt es dazu eindeutige Texte/Stellungnahmen des Vatikans, die es belegen?

Was spricht dafür? Es ist die typisch modernistische Vorgehensweise, die Tradition abzusägen und für unrelevant zu erklären, dann Murks zu verzapfen, den Niedergang zu bestaunen - und dann verächtlich auf Tradis herabzublicken, die anmerken, dass man das klar hat kommen sehen. Und dann noch mit dem hanebüchenen Argument aufzuwarten, ohne den modernistischen Murks würde es bestimmt noch schlimmer sein... Daher sei er notwendig.

Nein: wer in einem bewährten System Neuerungen einführen will, muss das gut und sorgfältig begründen. Nicht umgekehrt! Erst seit dem II. Vaticanum hat man die Anhänger der überlieferten Formen pauschal unter Rechtfertigungsdruck gesetzt. Perfide und wirkungsvoll. Aber einfach nicht haltbar.

Du hast in diesem Strang - wie auch schon früher bei diesem Thema - kein sinnvolles Argument gebracht. Nur ein rein soziologisches, das in diesem Zusammenhang vollkommen unrelevant ist.

[Pit]

cantus, so gesehen:
Ich besuche sonntags nicht die tridentinische Messe, ich bin regelmässig nach Taize gefahren und - schlimm!- ich war auf dem Ökumenischen Kirchentag in München...kurz:Ich bin in Deinen Augen auch ein Modernist, der mithilft, die Tradition zu zerstören?

[cantus planus]

Wieso weichst du jeder Frage aus? Und warum redest du schon wieder von Dingen, die mit dem Strang nichts zu tun haben? Das geht nun schon über drei Strangseiten so.

Ich frage also erneut, mittlerweile zum dritten Mal: welches theologische und vor allem liturgische Argument spricht für Ministrantinnen?
Und - wenn wir schon dabei sind, frage ich auch das - warum müssen sich jene rechtfertigen, die an dem festhalten, was die Kirche immer (erfolgreich) tat?

[Melody]

...
Das weiß man nicht, da die Möglichkeit besteht, dass sich Jungen MEHR davon angezogen fühlen würden, wenn sie dort unter sich wären.
Das müsste man schlicht ausprobieren und kann es im Vorfeld nicht wissen.

Ich weiss aus einer röm.-kath. Gemeinde, in der es ausprobiert wurde- dort sah eben das Resultat so aus, daß ab einem Alter von ca. 15 Jahren fast nur noch Mädchen ministrierten, weil die Jungs andere Interessen hatten.

Sorry, ich hab Dein Beispiel leider nicht verstanden.
Was haben die denn ausprobiert??? Du sagst, das Resultat sei gewesen, dass dann nur noch Mädchen ministrierten, aber ich meinte ja gerade, dass es vielleicht anders wäre, wenn es eben keine Mädchen gäbe...?!

Abgesehen davon bringt es wahrscheinlich nichts, wenn es nur in einer Gemeinde ausprobiert wird.

Wie war's denn eigentlich früher mit den Messdienern???
Ich find ja eigentlich, dass das heute langweilig ist, nur Staffage zu sein.

[Christiane]

Ich könnte Dir so manche Gemeinde nennen ("NOM"- dämliche Bezeichnung!), in der die Messdiener oder -innen am Rand des Altarraumes stehen- exakter an den Altarstufen und von dort aus dienen, denn am (!) Altar zelebriert der Priester, wenn Messdiener(innen) direkt am (!) Altar stehenm, habe ich ein Problem damit.

Mein Lieber, es fällt mir zunehmend schwer, deinen Gedanken zu folgen. Wie dienen die Ministranten denn von den Stufen aus? Werfen sie Kännchen, Schalen und Utensilien für die Händewaschung dem Zelebranten zu? Und er wirft sie dann zurück? Wie macht man das mit Wein und Wasser? Eingeschweißt in Plastikbällchen?

[cantus planus]

Wie war's denn eigentlich früher mit den Messdienern???
Ich find ja eigentlich, dass das heute langweilig ist, nur Staffage zu sein.

Dazu habe ich hier mal etwas geschrieben (und jetzt liefere ich Pit möglicherweise Schützenhilfe, wenn er's denn merkt):
http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=33737#p33737
http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=337335#p337335
http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=335634#p335634

[Melody]

Ich frage also erneut, mittlerweile zum dritten Mal: welches theologische und vor allem liturgische Argument spricht für Ministrantinnen?

Ich sprach am Anfang des Threads von Ordensberufungen, die entstehen könnten.

Aber bei näherem Nachdenken ist das eigentlich unsinnig, denn früher, als Frauen noch keine Messdiener sein konnten, gab es sicher mehr Ordensberufungen als heute?!

Eine Pastoralreferentin sagte mal, sie hätte darüber ihre Berufung zur PR entdeckt.
Aber nun ja. Das sind ja an für sich auch alles Berufe, die man nicht wirklich benötigt.

[cantus planus]

Der Ministrantendienst ist kein Gewächshaus für Berufungen. Ich glaube, auch von dieser "Zielsetzung" muss man sich endlich verabschieden. Es können daraus Berufungen wachsen, müssen aber nicht. Denn das ist ja nicht der Sinn des Ministrantendienstes.

Der Ministrantendienst ist wertvoll in sich selbst. Wertvoll als wahrhaft liturgischer Dienst.

[Melody]

Wie war's denn eigentlich früher mit den Messdienern???
Ich find ja eigentlich, dass das heute langweilig ist, nur Staffage zu sein.

Dazu habe ich hier mal etwas geschrieben (und jetzt liefere ich Pit möglicherweise Schützenhilfe, wenn er's denn merkt):
http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=33737#p33737
http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=337335#p337335
http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=335634#p335634

Danke, das hatte ich aber gar nicht gemeint, sorry...
Nein, weil Pit doch meinte, ab einem Alter von 15 Jahren hätten die heute andere Interessen. War das früher auch so, dass die dann nicht mehr wollten, oder gibt es da Unterschiede?!
Aber wahrscheinlich schwer zu vergleichen, da sich die Zeiten einfach geändert haben.