Liturgische Mißbräuche und kein Ende...

[Grammi]

Vor allem sollte man bedenken, dass es ja nicht von ungefähr kommt, wenn man sagt, dass die Messe gesungen wird. Und es wird auch seinen Grund haben, wenn der vom damaligen Papst "auf alle Zeiten" zum Leiter des Chores im Petersdom bestimmte Priester (inzwischen Kardinal, und mir fällt der Name einfach nicht mehr ein .... ) in der Nachkonzilsära zum Rücktritt gezwungen wird. Die Musik spielt einen zentralen Bestandteil bei der Erhaltung der äußeren Form der Liturgie.

Oder kann sich jemand eine Messe im alten Usus/ in der ordentlichen Form des neuen Usus vorstellen, die auf der Gitarre begleitet wird, von einem Chor mit Mikrofon, der im Chor steht/sitzt? Wohl kaum.

Schwierig wird es, auch meiner Erfahrung nach, dann, wenn der Chor, durchaus mit gutem Hintergedanken, ein sehr monumentales Werk singt, aber dabei durch die Länge der einzelen Stücke keine Missa cantata, sonder eher ein Konzert mit Wandlung stattfindet.

Gruß
Grammi

[taddeo]

... der vom damaligen Papst "auf alle Zeiten" zum Leiter des Chores im Petersdom bestimmte Priester (inzwischen Kardinal, und mir fällt der Name einfach nicht mehr ein .... ) in der Nachkonzilsära zum Rücktritt gezwungen ...

Domenico Cardinal Bartolucci, dereinst Häuptling der vatikanischen sixtinischen Nebelkrähen.

[Bernado]

Ein Blick auf die Jahreszahlen sagt alles. Die Literatur aus den Jahrhunderten vor dem 21. ist wohl bereits fast vollständig verbrannt.

Das erscheint mir als wenig begründete Polemik: 11 der 21 angeführten Bücher/Artikel haben ausdrücklich die Art der Problembehandlung bei den Kirchenvätern bzw. Kirchenlehrern zum alleinigen (8) oder teilweisen (3) Gegenstand.

Der Unterschied zwischen einem liturgischen Mißbrauch und einer "schwarzen Messe" sollte jedoch selbst dir zugänglich sein.

Selbstverständlich. Mir ging es aber um die Gemeinsamkeit, um die Sünde. Für unsere Sünden hat der Herr am Kreuz gelitten, auch für die, die damals noch nicht begangen waren, und auch für die, die aus Arglosigkeit begangen werden.

Und welcher polemische Einfall hat Dich veranlasst mir diese Mischung aus Binsenwahrheit und Oberflächlichkeit (Sünden aus Arglosigkeit) entgegen zu halten?

Womit ich - vielleicht - wieder die Kurve zurück zum Thema kriege: Das große Problem hinter den vielerlei liturgischen Missbräuchen ist doch, daß die Mittuenden tatsächlich oft und sicher in der Mehrheit "arglos" sind: Der Pfarrer und die Patoralreferentin machen es so und finden viele schönklingende Worte dafür - die haben es doch studiert und müssen es schließlich wissen. Was sollte ein gewöhnliches Gemeindemitglied da dazu bringen, seine "Arglosigkeit" abzuschütteln?

[Tritonus]

... Oder kann sich jemand eine Messe im alten Usus/ in der ordentlichen Form des neuen Usus vorstellen, die auf der Gitarre begleitet wird, ...

Auch wenn ich jetzt erschlagen werde: Ich kann mir das durchaus vorstellen (unter zwei Bedingungen):

1. Wenn ich das Wort Gitarre höre (im kirchlichen Kontext), denke ich normalerweise zuerst an NGL und Kinderfirlefanz. Diese Einschränkung und Horizontverengung ist aber eigentlich völlig unnötig, denn ein guter Gitarrist kann durchaus den Gemeindegesang stilgerecht begleiten usw. Er kann dafür z.B. aus der Tradition der Renaissance- und Barocklaute schöpfen.

2. Gerade dadurch, dass man auf der Gitarre sehr schnell lernen kann, ein paar Akkorde zu greifen, hat das Spielniveau auf diesem Instrument tragischerweise in den letzten Jahrzehnten einen beispiellosen Niedergang erlebt (eben auf genau diese paar Akkorde). Mit dem üblichen Schrumm-Schrumm kann man aber keine Kirchenmusik machen, zumindest keine, die ich auf Dauer ertragen könnte. Es wäre also für den Gitarristen eine fundierte musikalische Ausbildung nötig. (Die gibt's aber leider in der Kirche nicht, im Gegensatz zur EKD, da existiert wenigstens ein "Befähigungsnachweis" -- eine Art kirchenmusikalische D-Ausbildung -- für Gitarre sowie ein "Gitarrenbuch zum Evangelischen Gesangbuch". Auch noch lange nicht das Wahre, aber immerhin ...)

[Protasius]

... Oder kann sich jemand eine Messe im alten Usus/ in der ordentlichen Form des neuen Usus vorstellen, die auf der Gitarre begleitet wird, ...

Auch wenn ich jetzt erschlagen werde: Ich kann mir das durchaus vorstellen (unter zwei Bedingungen):

1. Wenn ich das Wort Gitarre höre (im kirchlichen Kontext), denke ich normalerweise zuerst an NGL und Kinderfirlefanz. Diese Einschränkung und Horizontverengung ist aber eigentlich völlig unnötig, denn ein guter Gitarrist kann durchaus den Gemeindegesang stilgerecht begleiten usw. Er kann dafür z.B. aus der Tradition der Renaissance- und Barocklaute schöpfen.

2. Gerade dadurch, dass man auf der Gitarre sehr schnell lernen kann, ein paar Akkorde zu greifen, hat das Spielniveau auf diesem Instrument tragischerweise in den letzten Jahrzehnten einen beispiellosen Niedergang erlebt (eben auf genau diese paar Akkorde). Mit dem üblichen Schrumm-Schrumm kann man aber keine Kirchenmusik machen, zumindest keine, die ich auf Dauer ertragen könnte. Es wäre also für den Gitarristen eine fundierte musikalische Ausbildung nötig. (Die gibt's aber leider in der Kirche nicht, im Gegensatz zur EKD, da existiert wenigstens ein "Befähigungsnachweis" -- eine Art kirchenmusikalische D-Ausbildung -- für Gitarre sowie ein "Gitarrenbuch zum Evangelischen Gesangbuch". Auch noch lange nicht das Wahre, aber immerhin ...)

Ein Gitarrenbuch zum Gotteslob gibt es auch, ich habe einmal eins gesehen; das Problem mit dem Schrumm-Schrumm kenne ich allerdings, beim Freizeitleitertag in Paderborn diesen März gibt es einen Workshop Gitarre - der dauert aber nur 1,5 Stunden.

[Tritonus]

Ein Gitarrenbuch zum Gotteslob gibt es auch, ich habe einmal eins gesehen; ...

Ja, ich hatte mal eines, das muss in den späten 80ern gewesen sein, das habe ich aber verloren. Wahrscheinlich liegt es in irgendeiner Sakristei oder auf einer Empore oder wurde "mitgenommen" oder entsorgt. Im Buchhandel ist es nicht mehr erhältlich, da seit langem vergriffen.

[Ecce Homo]

Ein Gitarrenbuch zum Gotteslob gibt es auch, ich habe einmal eins gesehen; ...

Ja, ich hatte mal eines, das muss in den späten 8ern gewesen sein, das habe ich aber verloren. Wahrscheinlich liegt es in irgendeiner Sakristei oder auf einer Empore oder wurde "mitgenommen" oder entsorgt. Im Buchhandel ist es nicht mehr erhältlich, da seit langem vergriffen.

Doch, hier gibt es eines: http://www.amazon.de/Gitarrenspiel-zum- ... 3451179113
Ganz normal über Amazon...

[Melody]

Im Buchhandel ist es nicht mehr erhältlich, da seit langem vergriffen.

Doch, hier gibt es eines: http://www.amazon.de/Gitarrenspiel-zum- ... 3451179113
Ganz normal über Amazon...

Öh... da steht:
Derzeit nicht verfügbar.
Ob und wann dieser Artikel wieder vorrätig sein wird, ist unbekannt.

[Vir Probatus]

Vor allem sollte man bedenken, dass es ja nicht von ungefähr kommt, wenn man sagt, dass die Messe gesungen wird. Und es wird auch seinen Grund haben, wenn der vom damaligen Papst "auf alle Zeiten" zum Leiter des Chores im Petersdom bestimmte Priester (inzwischen Kardinal, und mir fällt der Name einfach nicht mehr ein .... ) in der Nachkonzilsära zum Rücktritt gezwungen wird. Die Musik spielt einen zentralen Bestandteil bei der Erhaltung der äußeren Form der Liturgie.

Oder kann sich jemand eine Messe im alten Usus/ in der ordentlichen Form des neuen Usus vorstellen, die auf der Gitarre begleitet wird, von einem Chor mit Mikrofon, der im Chor steht/sitzt? Wohl kaum.

Schwierig wird es, auch meiner Erfahrung nach, dann, wenn der Chor, durchaus mit gutem Hintergedanken, ein sehr monumentales Werk singt, aber dabei durch die Länge der einzelen Stücke keine Missa cantata, sonder eher ein Konzert mit Wandlung stattfindet.

Gruß
Grammi

Die Messe hat aber der Komponist geschrieben. Der Chor kann nichts dafür.

[Melody]

Schwierig wird es, auch meiner Erfahrung nach, dann, wenn der Chor, durchaus mit gutem Hintergedanken, ein sehr monumentales Werk singt, aber dabei durch die Länge der einzelen Stücke keine Missa cantata, sonder eher ein Konzert mit Wandlung stattfindet.

Ich mag ein Kunstbanause sein, aber ich persönlich versuche, derartige Hl. Messen möglichst konsequent zu meiden.

[taddeo]

Die Messe hat aber fer Komponist geschrieben. Der Chor kann nichts dafür.

Und im Falle von Mozart kann auch der Komponist nix dafür, denn als er seine Messen komponierte, entsprachen die genau den liturgischen Vorschriften. Beethovens "Missa sollemnis" etwa wollte und tat das noch nie, genauso wie Bachs "h-moll-Messe".

[Juergen]

Gitarre ist ja nicht gleich "Schrumm-Schrumm"
http://www.youtube.com/watch?v=bn-sQdlgd3A


Dennoch meine ich: Wenn eine funktionsfähige Orgel vorhanden ist, gibt es keinen Grund, diese nicht auch zu nutzen.

[Vir Probatus]

Gitarre ist ja nicht gleich "Schrumm-Schrumm"
http://www.youtube.com/watch?v=bn-sQdlgd3A


Dennoch meine ich: Wenn eine funktionsfähige Orgel vorhanden ist, gibt es keinen Grund, diese nicht auch zu nutzen.

Das kommt wohl ganz auf die Veranstaltung an. In einem Familiengottesdienst ist eine Schola, die von Keyboard, Gitarre etc. begleitet ist, ungleich passnder als eine Orgel.
Ich wundere mich eigentlich schon lange darüber, daß in diesem Forum niemand etwas für Kinder und Jugend übrig hat.
Da muss man sich dann auch nicht wundern, wenn mit der Erstkommunion das Thema Kirche erstmal abgeschlossen ist.

[Juergen]

Das kommt wohl ganz auf die Veranstaltung an. In einem Familiengottesdienst ist eine Schola, die von Keyboard, Gitarre etc. begleitet ist, ungleich passnder als eine Orgel.
Ich wundere mich eigentlich schon lange darüber, daß in diesem Forum niemand etwas für Kinder und Jugend übrig hat.
Da muss man sich dann auch nicht wundern, wenn mit der Erstkommunion das Thema Kirche erstmal abgeschlossen ist.

Warum müssen in einem "Familiengottesdienst" überhaupt "Schrummel-Lieder" gesungen werden?

Meine Erfahrung aus "normalen" Gemeinde ist die, daß bei normalen Sonntagen die Leute aus dem Gotteslob teils gut teils zumindests noch halbwegs mitsingen.
Bei Familiengottesdiensten sieht es so aus, daß dann nur noch die Schola singt. Die Kinder und Jugendliche singen eh' kaum mit; die Erwachsenen kennen oft die Lieder nicht und singen nicht mit oder die schließen sich ihren Kindern beim Nichtsingen an; und die normalen Gottesdienstbesucher kommen erst gar nicht zu so einem Gottesdienst und wenn doch, wollen sie mit der Musik nichts zu tun haben.

Am Ende freuen sich die "Macher", wie toll doch der Gottesdienst gestaltet war.

Ganz abstrus wird es, wenn man mit anderen erwachsenen Mitarbeiter in der Jugendarbeit zusammen ist. Da wird dann in den Gottesdiensten nicht selten auch NGL gesungen. Da fällt dann auch mal der Stein ins Wasser oder man glaubt an einen sinkgenden Gott.
Ich wäre am liebsten jedesmal rausgelaufen.

[Florianklaus]

In einem Familiengottesdienst ist eine Schola, die von Keyboard, Gitarre etc. begleitet ist, ungleich passnder als eine Orgel.

Wieso?

[Melody]

Das kommt wohl ganz auf die Veranstaltung an. In einem Familiengottesdienst ist eine Schola, die von Keyboard, Gitarre etc. begleitet ist, ungleich passnder als eine Orgel.
Ich wundere mich eigentlich schon lange darüber, daß in diesem Forum niemand etwas für Kinder und Jugend übrig hat.

Man kann NGL auch mit Orgelbegleitung singen, wenn man es singen möchte. Wo ist das Problem?
Ich bin froh, dass in meiner Jugend bei den Protestanten niemand auf so einen Unfug kam. Man unterstellt der Jugend als Erwachsener gerne Dinge, die diese gar nicht haben will...

Ich denke, der Hase im Pfeffer liegt da, dass es darauf ankommt, dass demjenigen GOTT wichtig ist. Mir war Gott immer wichtig, auch als Jugendlicher. Also wollte ich auch kein Gitarrenschrummschrumm. Das ist nett in außerkirchlichen Haus-/Gebetskreisen, da hat es seinen Platz, aber nicht in der offiziellen Liturgie der Kirche.

[ChrisCross]

Gitarre ist ja nicht gleich "Schrumm-Schrumm"
http://www.youtube.com/watch?v=bn-sQdlgd3A


Dennoch meine ich: Wenn eine funktionsfähige Orgel vorhanden ist, gibt es keinen Grund, diese nicht auch zu nutzen.

Das kommt wohl ganz auf die Veranstaltung an. In einem Familiengottesdienst ist eine Schola, die von Keyboard, Gitarre etc. begleitet ist, ungleich passnder als eine Orgel.
Ich wundere mich eigentlich schon lange darüber, daß in diesem Forum niemand etwas für Kinder und Jugend übrig hat.
Da muss man sich dann auch nicht wundern, wenn mit der Erstkommunion das Thema Kirche erstmal abgeschlossen ist.

Also meine Kindheit liegt erst ein paar jahre zurück und Jugendlich bin ich noch immer. gehalten habe ich aber trotzde nie etwas von Kinder- oder Familiengotesdiensten. Ich kam mir dabei nie wirklich ernst genommen vor, wenn ein Gottesdienst extra für Jugendliche oder Kinder gefeiert wurde. Waren wir etwa noch nicht reif für den richtigen Gottesdienst? Gerade dieses Kindergartengehampel hat mich dann erstmal ein paar jahre von solchem Unfug abgeschreckt und mich generell von der Kirche entfernt.

Erklär mir doch bitte außerdem einmal, warum es solche Gottesdienste überhaupt geben sollte. Die allermeisten finden ohnehin sonntags statt, also müssen da auch der Sonntagspflicht nach alle anderen Leute rein und sich den Mist anhören, der da für eine spezielle Gruppe aufgeführt wird. Sollte man nicht stattdessen statt für Jugendliche und Familien mit diesen für den Herrn eine würdige Messe feiern?

[Juergen]

…Man unterstellt der Jugend als Erwachsener gerne Dinge, die diese gar nicht haben will...

Insbesondere tun dies die "Berufsjugendlichen", die die 40 oder 50 schon überschritten haben, aber sich aufführen, wie sie meinen, daß es Jugendliche heute tun. Daß sie sich dabei nur noch lächerlich machen und von keinem (Erwachsenen wie Jugendlichen) ernst genommen werden, merken sie nicht. Leider sitzen gerade diese Leute an verantwortlichen Stellen in der Jugendarbeit - sowohl auf diözesaner wie auf pfarrlicher Ebene.
Von sich selbst sind sie überzeugt "voll drin" zu sein und am Puls der Zeit und am Puls der Jugendlichen zu sein. — Im schlimmsten Falle mit "Konzepten", die sie selbst als Jugendliche vor 20-30 Jahren dufte fanden.


Zu NGL
Das MHD von 90% der NGL ist schon vor mind. 10 Jahren abgelaufen.

[Peter Ernst]

Über Firmmottos wie "Halfpipe to Haven" oder "Bei Gott ist dir der Recall sicher" haben sich meine Söhne ob der Anbiederei schon immer tierisch aufgeregt.

[ChrisCross]

Über Firmmottos wie "Halfpipe to Haven" oder "Bei Gott ist dir der Recall sicher" haben sich meine Söhne ob der Anbiederei schon immer tierisch aufgeregt.

Verständlich

[Tritonus]

Dennoch meine ich: Wenn eine funktionsfähige Orgel vorhanden ist, gibt es keinen Grund, diese nicht auch zu nutzen.

Einverstanden. Falls auch ein funktionsfähiger Organist vorhanden ist. (Was leider keineswegs immer der Fall ist.)

Das kommt wohl ganz auf die Veranstaltung an. In einem Familiengottesdienst ist eine Schola, die von Keyboard, Gitarre etc. begleitet ist, ungleich passnder als eine Orgel.
Ich wundere mich eigentlich schon lange darüber, daß in diesem Forum niemand etwas für Kinder und Jugend übrig hat.

Doch, ich habe etwas für Kinder und Jugendliche übrig. Nur denke ich noch mit Grauen an meine eigene Kindheit und die entsprechenden Jugendevents ("Club 70") zurück mit Avanti Dilettanti plus Wanderklampfe im Altarraum bei einer tierisch peinlichen "Beatmesse" usw. Heute würde jeder Straßenmusiker bei einer derartigen musikalischen Leistung umgehend vom Ordnungsamt aus der Fußgängerzone entsorgt, bei einem Auftritt in einer Kneipe würden ruck-zuck die Biergläser fliegen -- ich weiß, wovon ich rede. Was so ein Niveau inklusive des entsprechenden Liedgutes (Schnulzen und Pop mit peinlich-flachen Texten, in die christliche Begriffe weitgehend sinnlos eingestreut sind wie Hühnerfutter auf dem Hofboden) mit Jugendlichen und ihren Bedürfnissen zu tun haben sollen, vermag ich nicht zu erkennen. Jugendliche wollen vor allem eins: Nicht vera*****t und für dumm verkauft werden.

[Juergen]

Dennoch meine ich: Wenn eine funktionsfähige Orgel vorhanden ist, gibt es keinen Grund, diese nicht auch zu nutzen.

Einverstanden. Falls auch ein funktionsfähiger Organist vorhanden ist. (Was leider keineswegs immer der Fall ist.)

Richtig!
Der Unterschied zwischen einem "funktionsfähigen Organisten" und einem "funktionsfähigen Gitarristen" ist der, daß sich normalerweise nur ein Organist an eine Orgel traut, der auch Spielen kann (der eine besser der andere schlechter); während sich jeder, der mal drei oder vier Akkorde auf der Gitarre gelernt hat (alles in C-Dur mit Tonika, Dominante, Subdominante und als Kür noch eine Mollparallele), bemüßigt fühlt, dieses "Können" im Gottesdienst anderen Menschen um und in die Ohren hauen zu müssen.
Dewegen gibt es so wenige "funktionierende Organisten" und so viele "funktionierende Gitarristen".

Jugendliche wollen vor allem eins: Nicht vera*****t und für dumm verkauft werden.

Wenn ein "Berufsjugendlicher" sagt, daß er weiß, was Jugendliche wollen, dann kommt meist genau diese Vera****e dabei raus.

[Ecce Homo]

Im Buchhandel ist es nicht mehr erhältlich, da seit langem vergriffen.

Doch, hier gibt es eines: http://www.amazon.de/Gitarrenspiel-zum- ... 3451179113
Ganz normal über Amazon...

Öh... da steht:
Derzeit nicht verfügbar.
Ob und wann dieser Artikel wieder vorrätig sein wird, ist unbekannt.

Hups... Na, ist vielleicht auch besser so...

[Grammi]

Über Firmmottos wie "Halfpipe to Haven" oder "Bei Gott ist dir der Recall sicher" haben sich meine Söhne ob der Anbiederei schon immer tierisch aufgeregt.

Aber etwas Gutes haben solche Mottos: Man ist gewarnt. Und als meine Pfarrei eine solche Veranstaltung angekündigt hat (bzw. die Ministranten haben etwas in dieser Richtung "gestaltet", und ich als Oberministrant konnte es nicht verhindern ), da wollte ich nicht in die Sonntagsmesse gehen.

Da ich aber schon damals wusste, dass "einfach so" nicht in die Sonntagsmesse zu gehen eine Sünde ist, bin ich zum beichten gegangen. Der Priester war zwar erst mal ziemlich ... überrascht (das ist noch milde formuliert), dass da jemand beichtet, der noch keine Sünde begangen hat, aber diese begehen will (ich weiß nicht, wie das aus Sicht der Beichte und der Buße einzuschätzen ist). Aber dafür hat er mir sozusagen "geistliches Exil" angeboten. Und jetzt hab ich eine neue Ministrantenstelle, ohne diesen ganzen Firlefanz.

Manchmal führen auch verschlungene Wege zum Ziel.

Gruß
Grammi

[iustus]

Schwierig wird es, auch meiner Erfahrung nach, dann, wenn der Chor, durchaus mit gutem Hintergedanken, ein sehr monumentales Werk singt, aber dabei durch die Länge der einzelen Stücke keine Missa cantata, sonder eher ein Konzert mit Wandlung stattfindet.

Dem sollte der zelebrierende Priester auch dadurch entgegenwirken, dass er - wenn der Chor das Sancuts zu singen beginnt - dasselbe leise betet und dann sofort still mit dem Kanon beginnt.

Das Benedictus sollte dann nach der Wandlung gesungen werden, während der Priester stil den Kanon weiter betet.



Genau für diese liturgische Praxis waren Mozarts Messen auch komponiert, wenn ich nicht irre.

[iustus]

Aber dafür hat er mir sozusagen "geistliches Exil" angeboten. Und jetzt hab ich eine neue Ministrantenstelle, ohne diesen ganzen Firlefanz.

Glückwunsch!

[taddeo]

Schwierig wird es, auch meiner Erfahrung nach, dann, wenn der Chor, durchaus mit gutem Hintergedanken, ein sehr monumentales Werk singt, aber dabei durch die Länge der einzelen Stücke keine Missa cantata, sonder eher ein Konzert mit Wandlung stattfindet.

Dem sollte der zelebrierende Priester auch dadurch entgegenwirken, dass er - wenn der Chor das Sancuts zu singen beginnt - dasselbe leise betet und dann sofort still mit dem Kanon beginnt.

Das Benedictus sollte dann nach der Wandlung gesungen werden, während der Priester stil den Kanon weiter betet.



Genau für diese liturgische Praxis waren Mozarts Messen auch komponiert, wenn ich nicht irre.

Ja, Mozarts Messen waren "Begleitmusik" für tridentinische (Bischofs-) Ämter.

Was Du oben vorschlägst (stilles Beten des Kanons), ist allerdings in der ordentlichen Form des Römischen Ritus ausdrücklich untersagt. Das Benedictus nach der Wandlung zu singen, kann man zwar machen, aber dann muß der Zelebrant auch warten, bis das Benedictus fertiggesungen ist.

[Kilianus]

Was Du oben vorschlägst (stilles Beten des Kanons), ist allerdings in der ordentlichen Form des Römischen Ritus ausdrücklich untersagt.

Stimmt. Allerdings ist es ohnehin ein Verstoß gegen die Vorschriften, wenn ein Chor das Sanctus singt. Während das bei den Ordinariumsgesängen als Option zugelassen ist, heißt es in der AEM zum Sancuts eindeutig: "Die gesamte Gemeinde vereint sich mit den himmlischen Mächten und singt oder spricht das Sanctus. Dieser Ruf ist Teil des eucharistischen Hochgebetes und wird von allen gemeinsam mit dem Priester vorgetragen." (AEM 55 b, Hervorhebung durch mich.)

[taddeo]

Stimmt. In Italien wird das bis zum Exzess durchexerziert. Wehe, ein auswärtiger Gastchor kommt da mit einem "Sanctus" daher ...

[iustus]

Was Du oben vorschlägst (stilles Beten des Kanons), ist allerdings in der ordentlichen Form des Römischen Ritus ausdrücklich untersagt.

Stimmt.

Noch.

In der nachkonziliaren Praxis ist die Euphorie darüber, daß der Kanon durch den lauten Vortrag "seine ursprüngliche Funktion als öffentliches Hochgebet des Volkes vor Gott" wiedererlangt hat, inzwischen längst verflogen. Deutsche Liturgiewissenschaftler beklagen vielmehr: "Der volkssprachliche, laute Vollzug der bestehenden Hochgebete ist für die Teilnehmer ermüdend und läßt gerade den Höhepunkt der gesamten Feier zu einem emotionalen Tiefpunkt werden"(Studien und Entwürfe zur Meßfeier. Texte der Studienkommission für die Meßliturgie und das Meßbuch, hrsg. von E. Nagel u.a., Freiburg i. Br. 1995, 263).

Der jetzige Papst Benedikt XVI. nahm das in "Vom Geist der Liturgie" zum Anlaß über die Möglichkeit einer Kanonstille auch in der ordentlichen Form der Messe nachzudenken: "Inzwischen haben die deutschen Liturgiker bei ihren Bemühungen für eine Reform des Missale selbst ausdrücklich bekundet, daß ausgerechnet der Höhepunkt der Eucharistiefeier, das Hochgebet, zu ihrem eigentlichen Krisenpunkt geworden ist. Man hatte dem seit der Reform zunächst durch die Erfindung fortwährend neuer Hochgebete zu begegnen gesucht und ist damit immer noch weiter ins Banale abgesunken. Die Vermehrung der Wörter hilft nicht, das ist inzwischen allzu offenkundig. Die Liturgiker schlagen nun mancherlei Hilfen vor, die durchaus Bedenkenswertes enthalten. Aber soweit ich sehen kann, sperren sie sich nach wie vor gegenüber der Möglichkeit, daß auch Stille, gerade Stille Gemeinschaft vor Gott bilden kann. Es ist doch kein Zufall, daß man in Jerusalem schon sehr früh Teile des Kanons still gebetet hat und daß im Westen die Kanonstille - zum Teil überlagert von meditativem Gesang - zur Norm geworden war. Wer dies alles nur als Folge von Mißverständnissen abtut, macht es sich zu leicht. Es ist gar nicht wahr, daß der vollständige, ununterbrochene laute Vortrag des Hochgebetes die Bedingung für die Beteiligung aller an diesem zentralen Akt der Eucharistiefeier sei. Mein Vorschlag von damals (1978, Anm. d. Verf.) war: Zum einen muß liturgische Bildung erreichen, daß die Gläubigen die wesentliche Bedeutung und die Grundrichtung des Kanons kennen. Zum anderen sollten etwa die ersten Worte der einzelnen Gebete gleichsam als Stichwort für die versammelte Gemeinde laut gesprochen werden, so daß dann das stille Gebet jedes Einzelnen die Intonation aufnehmen und das Persönliche ins Gemeinsame, das Gemeinsame ins Persönliche hineintragen kann"(J. Ratzinger, Gesammelte Schriften. Theologie der Liturgie, Bd. 11, Freiburg i. Br. 28, 181-182).

Der damalige Kardinal Ratzinger gibt eine Reihe von Gründen an, die für ein heiliges Schweigen in der Liturgie und für die Kanonstille im besonderen sprechen. Mit dem Argument, das Schweigen lasse besonders deutlich den Geheimnischarakter der Liturgie erfahren, knüpft er an das alte Argument von der Wahrung des Mysteriums an: "Immer deutlicher werden wir inne, dass zur Liturgie auch das Schweigen gehört. Dem redenden Gott antworten wir singend und betend, aber das größere Geheimnis, das über alle Worte hinausgeht, ruft uns auch ins Schweigen. Freilich, es muss ein gefülltes Schweigen sein, mehr als Abwesenheit von Rede und Aktion. Von der Liturgie erwarten wir uns gerade dies, dass sie uns die positive Stille gibt, in der wir zu uns selber finden - die Stille, die nicht bloß Pause ist, in der uns tausend Gedanken und Wünsche überfallen, sondern Einkehr, die uns von innen her Frieden gibt, uns aufatmen lässt, das verschüttete Eigentliche aufdeckt."(J. Ratzinger, Gesammelte Schriften. Theologie der Liturgie, Bd. 11, Freiburg i. Br. 28, 176-177)

Quelle: http://www.alte-messe-bistum-speyer.de/ ... stille.htm

[iustus]

Hier wurde die Diskussion "Kanon während des Sanctus" schon einmal ganz ausführlich geführt:

http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... es#p33247

Da findet sich auch sehr Lesenswertes von Kilianius zu dieser Frage.

Siehe im Übrigen Abschnitt 3.3 der folgenden Rede: http://www.sinfonia-sacra.de/Ratzinger_ ... Reform.pdf

[taddeo]

Diese Ausführungen von Ratzinger kenne ich. Und ich gestehe gern, daß das bei uns in der Pfarrei auch so ("vorkonziliar" ) praktiziert wird, wenn der Chor mal ne Orchestermesse singt. Der Pfarrer betet den Kanon still weiter ... und wartet dann halt nachher 5 Minuten, bis der Chor endlich sein Hosanna rauskriegt ...

Diese ganze Sanctus-Frage ist übrigens ein Musterbeispiel, daß man selbst als "traditionsorientierter" Katholik gelegentlich in Situationen kommt, wo man liturgische Vorschriften einfach ignoriert, weil sie so hirnrissig sind, daß es wehtut. Und gerade in puncto Kirchenmusik gibt es solche Schwachsinns-Vorschriften zuhauf, die an sich geltendes Recht sind, aber zurecht in der Praxis kaum beachtet werden.
(Bei den päpstlichen Liturgien allerdings wird das sehr exakt befolgt, soweit ich das in Erinnerung habe. Da kräht grundsätzlich die versammelte plebs irgendein an Dürftigkeit nicht zu überbietendes Choral-Sanctus - nur, da gibt es ja auch keine echte Alternative in Form eines fähigen Kirchenchores.)