Ich kapituliere...

[taddeo]

Da mag ich Dir gar nicht widersprechen.

[Esperanto]

Was den Abfallprozess halt auch noch ein wenig aufhalten könnte, ist das Internet, wo ja vor allem die alternativen, echt-römisch-katholischen Stimmen zu hören sind, und die neuen katholischen TV- und Radio-Sender, die dem Wort des Hl. Vaters und der Rechtgläubigkeit besonders viel Raum bieten. Auf Bistums- und Pfarreiebene ist das nicht immer so (so wissen alte Leute oft gar nicht, dass der Papst einen Ablass ausgerufen hat, junge-dynamische, die Internet und Sat-TV nutzen, allerdings schon).

[Raphaela]

Brauchst wirklich nicht zu kapitulieren! Hier kannst du mitbekommen, das noch nicht alles zu spät ist!
Wirklich sehr erfrischend!
(Vielleicht solltest du bei Dr. Kreier als Kirchenmusiker arbeiten?)

[Petra]

Brauchst wirklich nicht zu kapitulieren! Hier kannst du mitbekommen, das noch nicht alles zu spät ist!
Wirklich sehr erfrischend!
(Vielleicht solltest du bei Dr. Kreier als Kirchenmusiker arbeiten?)

Das da von Hw. Dr. Kreier ist m.E. gelungener.

[Petra]

Brauchst wirklich nicht zu kapitulieren! Hier kannst du mitbekommen, das noch nicht alles zu spät ist!
Wirklich sehr erfrischend!
(Vielleicht solltest du bei Dr. Kreier als Kirchenmusiker arbeiten?)

Das da von Hw. Dr. Kreier ist m.E. gelungener.

Vor allem weil er damit Recht hat und ich das schon seit Jahren hier schreibe.

[Raphaela]

Brauchst wirklich nicht zu kapitulieren! Hier kannst du mitbekommen, das noch nicht alles zu spät ist!
Wirklich sehr erfrischend!
(Vielleicht solltest du bei Dr. Kreier als Kirchenmusiker arbeiten?)

Das da von Hw. Dr. Kreier ist m.E. gelungener.

Vor allem weil er damit Recht hat und ich das schon seit Jahren hier schreibe.

Hatte ich leider zuvor noch nicht entdeckt. Ist wirklich auch klasse, was er da sagt.
Meine Beobachtung: Es gibt Priester, bei denen zu merken ist, wie sehr sie aus der Liturgie leben. - Und wie sie in der Liturgie ganz und gar dabei sind.

Ansonsten: Was Dr. Kreier sagt ist sowieso [Punkt]

[cantus planus]

Ja, Dr. Kreier ist schon wirklich gut. Vor allem scheint er nicht einer wieauchimmer ausgerichteten Ideologie aufzusitzen, die dafür sorgt, dass er den Wald vor lauter Bäumen nicht sieht. Das ist bei Theologen selten heutzutage. Jedenfalls ist er zu ernsthafter und sorgfältiger Auseinandersetzung mit vielen Themen bereit. Wo man seine Meinung nicht teilt, ist er - wie es aussieht - zur Diskussion bereit. Wenn es doch mehr Priester dieser Sorte gäbe...

[Raphaela]

Sogar bei verschiedenen Ordensleuten muss man fast kapitulieren:
Gestern habe ich eine Ordensschwester besucht, die selbst ziemlich liberal ist und auch die Patres in diesem Kloster sind überaus liberal.
Zur Messe: Ich habe mir überlegt, inwieweit sich der Priester - auch bei der Predigt- bewusst ist, dass er bei der Messe in Persona Christi handelt. Jedenfalls enschuldigte er sich mehr oder weniger gleich zu Beginn der Predigt und sagte auch sofort, dass die Menschen zu jedem Priester sagen dürfen "Schau doch erst mal auf sich selbst, bevor du uns was erzählst". Und dann hielt er zum Sonntagsevangelium eine Wischi-waschi-Predigt, mit dem Inhalt, dass wir eben alle sozialer leben sollen. Da gefällt mir diese Predigt schon viel besser.

Dann weiter zu dem Besuch: Ich habe von der Ordensschwester zu hören bekommen, dass wir heutzutage nicht mehr missionieren dürften, weil die Vergangenheit zeige, dass so viele Fehler gemacht worden sind. (Dies war Antwort auf eine Aussage von mir, da ich von einer Schamarnin weiß, die zum Personal eines Klosters gehört- und sich trotzdem als Christin bezeichnet.)
Mir wurde auch von den Kursen erzählt, bei denen sie mitgemacht hatte- im Leitungsteam- . Da ging es u.A. um Ikebana (was ja noch in Ordnung ist), Qui Gong....
Und als ich ihr dann noch erzählte, dass bei mir in der Nähe eine junge Frau wohnt, die vor kurzem Jungfrauenweihe gemacht hatte und mit der ich etwas befreundet bin, hat sie etwas verdattert geschaut, wollte wissen, was das denn sei, da es so etwas doch gar nicht mehr gibt


Abends habe ich dann mit meiner Mutter telefoniert. Dort in der Pfarrei gibt es einen neuen Pfarrer. Und meine Mutter klagte schon, wie schlimm dies sei, denn er ist das, was die Mehrheit als konservativ bezeichnet , also ist er gut katholisch. Und er läuft nicht in Zivil rum, sondern mit römischen Kragen. - Alles Sachen, die meine Mutter nicht als posotiv empfindet.

[Seraph]

Sogar bei verschiedenen Ordensleuten muss man fast kapitulieren:
Und als ich ihr dann noch erzählte, dass bei mir in der Nähe eine junge Frau wohnt, die vor kurzem Jungfrauenweihe gemacht hatte und mit der ich etwas befreundet bin, hat sie etwas verdattert geschaut, wollte wissen, was das denn sei, da es so etwas doch gar nicht mehr gibt

O ja, so ähnlich habe ich das auch in einer Küsterfortbildung im Frühjahr gehört (da ging es darum, welche Liturgien im Pontifikale enthalten sind). Vermittelt wurde: die Abtsweihe und die Jungfrauenweihe gäbe es "liturgisch" halt noch (das steht da halt drin, damit das Buch etwas dicker aussieht). Ich glaub, mein Weihetag stand da schon fest, trotzdem habe ich mir jeglichen Kommentar erspart.

[songul]

Brauchst wirklich nicht zu kapitulieren! Hier kannst du mitbekommen, das noch nicht alles zu spät ist!
Wirklich sehr erfrischend!
(Vielleicht solltest du bei Dr. Kreier als Kirchenmusiker arbeiten?)

Genial!

[Sebastian]

Brauchst wirklich nicht zu kapitulieren! Hier kannst du mitbekommen, das noch nicht alles zu spät ist!
Wirklich sehr erfrischend!
(Vielleicht solltest du bei Dr. Kreier als Kirchenmusiker arbeiten?)

Genial!

In der Tat! Dem Dr. Kreier hätte ich noch länger zuhören können. Wo ist denn der Teil nach dem "cut" ?

[ad-fontes]

Vielleicht sollte ich auch nochmal klarstellen, dass ich nicht ansatzweise die Absicht hege, irgendwohin zu konvertieren. Ich stelle mir die Frage, ob man im privaten Umfeld bei jenen, die sich überhaupt noch für die Kirche interessieren, weiterhin für Klarheit kämpfen sollte, oder ob man sie mit dem Großteil des deutschsprachigen Katholizismus unserer Tage zur massa damnata abschreiben und sich mit einer dramatisch geschrumpften, aber dafür glaubensstarken Kirche begnügen sollte? (Mal ganz abgesehen von der Frage, ob das nicht ohnehin längst geschehen ist...)

Man könnte auch Fragen: ist Kirche wenigstens im Kleinen noch reformfähig?

Lieber cantus,

manche Deiner Frage stelle ich mir auch immer wieder - und Du weißt ja aus meinen gelegentlichen Schilderungen hier, was ich von den Zuständen in meiner Ortskirche halte. Aber meine persönliche Antwort auf diese Fragen fällt etwas anders aus als Deine.

Die Zustände heute mögen schlimm sein, mitunter sogar sehr schlimm - von der Warte eine theologisch und liturgisch gebildeten regelmäßigen Kirchgängers zumindest, also eines mehr oder minder "idealtypischen" Katholiken. Aber ich weiß aus alten Visitationsprotokollen meiner Heimat bis in Einzelheiten, daß es in unseren Landstrichen hier im Süden schon ganze Jahrzehnte und Jahrhunderte gab, in denen es viel schlimmer zuging: mit Priestern, die theologisch nicht die geringste Bildung hatten und die Messe nur mühsamst auf Lateinisch runtergestopselt haben, weil sie kaum soviel lesen konnten, daß es für Meßbuch und Brevier reichte. Das waren zu manchen Zeiten keine Ausnahmen, sondern die Regel auf dem flachen Land. Anderswo mußten die Leute alle paar Jahre ihre Konfession wechseln, weil der Landesherr das so befahl - auch das keine Ausnahmen, sondern etwa in der Oberpfalz der Regelfall für mehrere Jahrzehnte. Von konkubinierenden Geistlichen und Geldgeiern und ähnlichem ganz zu schweigen.

Und was taten die Leute? Sie gingen brav weiter zur Kirche und glaubten sich in dem ganzen Chaos ihren Glauben selber zusammen, in der Hoffnung, daß wenigstens das Grundlegende davon am Lebensende mal zählen würde. Und wer wollte sie deshalb einfach der von Dir zitierten massa damnata zurechnen?

Wir leben heute in einer ähnlichen Situation. Schuld daran sind kaum die einfachen Gläubigen, sondern die Hirten. Aber darüber haben wir hier ja auch schon ausgiebig debattiert.

Was können wir nun tun? Eine "Abstimmung mit den Füßen" mag in Großstädten eine Alternative sein, bei uns hier ist sie es definitiv nicht, weil es schlichtweg keine Alternativen gibt. Und soll ich etwa als Familienvater nun hergehen und meine halbwüchsigen Kinder, die mit großem Eifer ministrieren, aus der Pfarrei herausreißen, indem ich ihnen sage "was da bei uns passiert, ist nicht katholisch genug"? Auf die Gefahr hin, daß sie dann gar nichts mehr von der Kirche wissen wollen?

Nein, ich habe mich anders entschieden. Ich gehe weiterhin bei uns zur Kirche - und nütze meine wenigen Möglichkeiten, zur passenden Gelegenheit meinen Mund aufzumachen: im Gespräch mit anderen Pfarrangehörigen, mit Kirchenmusikerkollegen hier, auch mit dem Pfarrer, mit dem ich per Du bin. Ich werde der Kirche - unserer Kirche - weiterhin die Treue halten, solange ich wenigstens vermuten kann, daß der Pfarrer im Sinne der katholischen Kirche handeln will (und das steht bei unserem Pfarrer außer Zweifel). Ich werde weiter als manchmal aufsässiger Traditionalist gelten, aber ich möchte wenigstens ein Traditionalist sein, der in und mit der Kirche lebt und nicht außerhalb. Bei uns zuhause ist Kirche und Religion ein (all)tägliches Gesprächsthema, auch mit den Kindern. Und ich werde meinen Kindern weiterhin nahezubringen versuchen, wie schön es sein kann, "papistisch" katholisch zu sein - dazu gibt es immer wieder Gelegenheiten, und die Kinder merken sich das durchaus. Insofern möchte ich auch Leguan widersprechen: Man kann Kinder auch heute katholisch erziehen, ohne in Traditionalistenkreisen daheim zu sein. Entscheidend ist das persönliche Vorbild des Vaters und der Mutter.

Und dann habe ich die Hoffnung noch nicht ganz aufgegeben, daß wir vielleicht noch mal einen Bischof bekommen, der seine Hirtenaufgabe wirklich ernst nimmt. Bei uns steht eine Neuernennung in den nächsten ein, zwei Jahren wohl an. Ich lasse mir jedenfalls nicht von denen, die die Hauptverantwortung tragen, meine persönliche Treue zum Glauben der katholischen Kirche mies machen oder gar verleiden. Nein, so nicht. Kapitulieren werde ich nicht.

Mein Motto lautet: Römisch-katholisch - jetzt erst recht.

Deine Ausführungen halte ich für konkludent, aber wäre deine Haltung dieselbe, wenn dein Pfarrer die Weihe von Frauen für vereinbar mit dem katholischen Glauben hielte oder wenn der Bischof, der ihn geweiht hat, der Auffasung wäre, Frauen und Männer seien gleichermaßen zum sakramentalen Priestertum zuzulassen?

Hättest du dann noch die gleiche Gewißheit, in der Kirche zu stehen, wenn du an ihren Feiern teilnimmst, und nicht außerhalb?

[taddeo]

Deine Ausführungen halte ich für konkludent, aber wäre deine Haltung dieselbe, wenn dein Pfarrer die Weihe von Frauen für vereinbar mit dem katholischen Glauben hielte oder wenn der Bischof, der ihn geweiht hat, der Auffasung wäre, daß Frauen und Männer seien gleichermaßen zum sakramentalen Priestertum zuzulassen?

Hättest du dann noch die gleiche Gewißheit, in der Kirche zu stehen, wenn du an ihren Feiern teilnimmst, und nicht außerhalb?

Ich weiß ja auch gar nicht, wie mein Pfarrer und mein Bischof in dieser Frage wirklich denken ...

Solange beide ihren Dienst in der von der Kirche bestimmten Form ausüben und nicht in foro externo mit einer Kirchenstrafe belegt sind, die sie daran hindern würde, hätte ich keinen Grund, meine Haltung zu ändern. Was ich ihnen persönlich sagen würde, wenn sie mir gegenüber solche Meinungen äußern, steht auf einem anderen Blatt.

Wie es in ihrem Inneren aussieht, spielt da gottlob keine Rolle, zumal es sich bei diesem Thema nicht um ein eigentliches Dogma der Glaubenslehre handelt, sondern um eine - wenn auch schwerwiegende - Frage der Kirchendisziplin.

[ad-fontes]

Ich hatte letztens in der Klausnerei die Frage nach den Auswirkungen einer zweifel- oder mangelhaften Intention gestellt, doch kam da leider keine Antwort.

Mich würde interessieren, ob deine Antwort noch genauso ausfallen würde, wenn in foro externo .. ja, Gedankenspiel*.. eine solche Situation entsteht, daß diese Frage auftaucht: Ist der Vorhang so zerrissen, daß man sich separiert/separieren muß (d. h. Schisma als ultima ratio)?

*Für mich/uns Realität.

[taddeo]

Ich hatte letztens in der Klausnerei die Frage nach den Auswirkungen einer zweifel- oder mangelhaften Intention gestellt, doch kam da leider keine Antwort.

Mich würde interessieren, ob deine Antwort noch genauso ausfallen würde, wenn in foro externo .. ja, Gedankenspiel*.. eine solche Situation entsteht, daß diese Frage auftaucht: Ist der Vorhang so zerrissen, daß man sich separiert/separieren muß (d. h. Schisma als ultima ratio)?

*Für mich/uns Realität.

Weißt Du, als Katholik kann man da ziemlich geduldig sein. Die Formel vom "ex opere operato" erspart uns Gläubigen viele Unannehmlichkeiten. Die Intention eines Priesters muß für mich schon erkennbar "defekt" sein und tatsächlich die Glaubenslehre als solche betreffen, bevor ich Konsequenzen ziehen kann. Der einfache Zweifel reicht da sicher nicht. Aber die Konsequenz, die ich ziehen würde, wäre als erstes eine persönliche Unterredung mit dem Bischof, in der ich ihn unter vier Augen über den Sachverhalt aufklären würde, wie er sich mir darstellt.

Allerdings: wenn von einen Priester oder Bischof öffentlich und amtlich - in foro externo - festgestellt ist, daß er sich nicht mehr in Gemeinschaft mit der Kirche befindet, dann würde ich natürlich nicht in seine Gottesdienste gehen. Deswegen gehe ich auch prinzipiell nicht zur FSSPX, solange deren Status nicht bereinigt ist.

Oder habe ich Deine Frage falsch verstanden? Ich bin mir nicht ganz klar, worauf Du hinauswillst.

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Ich bin mir nicht ganz klar, worauf Du hinauswillst.

Nunja, ich finde deine Antwort auf Cantus' Frage ansprechend, und da habe mich gefragt, ob sie auf jemanden wie mich übertragbar ist..ich will hier aber nicht Cantus' Thread mit Spezialproblemen überfrachten. Deswegen nur kurz die Frage, wenn du mit dem gleichen Glauben, wie du ihn jetzt hast, unter veränderten kirchlichen "Rahmenbedingungen" leben müßtest (nehmen wir als Beispiel einen papa haereticus, der die FO eingeführt hat), wie würde dann deine Antwort ausfallen?

Wäre dann nicht z.B. die FSSPX oder die Orthodoxie der einzig gangbare Weg, um innen und außen wieder in Einklang zu bringen? Oder anders gefragt: Kann es überhaupt so etwas wie "innerkirchliche Oppposition" geben, mit dem Ziel, eine Kirche, die ihren im überlieferten Glauben verharrenden Mitglieder keine Gewißheit mehr bietet, zur Wahrheit zurückzuführen?

[Miserere Nobis Domine]

Wäre dann nicht z.B. die FSSPX oder die Orthodoxie der einzig gangbare Weg, um innen und außen wieder in Einklang zu bringen? Oder anders gefragt: Kann es überhaupt so etwas wie "innerkirchliche Oppposition" geben, mit dem Ziel, eine Kirche, die ihren im überlieferten Glauben verharrenden Mitglieder keine Gewißheit mehr bietet, zur Wahrheit zurückzuführen?

Die FSSPX ist eine innerkirchliche Opposition, wenn auch unkanonisch. Sie hat keinen Gegenpapst gewählt...

[Jacinta]

Deswegen gehe ich auch prinzipiell nicht zur FSSPX, solange deren Status nicht bereinigt ist.

Also prinzipiell nicht hingehen trifft für mich nicht zu. War ja schon mal zur Messe dort, weil es die einzige erreichbare Möglichkeit ist/war. Wenn der Status aber mal geschehen sollte, will ich nicht ausschließen, dass ich dann nur noch dort hingehe, weil der Rest dann gar nicht mehr zu ertragen ist.

[Maurus]

Und er läuft nicht in Zivil rum, sondern mit römischen Kragen. - Alles Sachen, die meine Mutter nicht als posotiv empfindet.

Das ist auch sowas, was mit rationalen Mitteln nicht mehr erklärbar ist. Ein mir bekannter Priester war als Praktikant in einer Pfarrei in der er auch nach seiner Diakonenweihe blieb. Da aber trug er natürlich Kollar. Alle waren erstaunt (entsetzt?), weil er so "konservativ" geworden sei.

[Bernado]

Ich bin mir nicht ganz klar, worauf Du hinauswillst.

Nunja, ich finde deine Antwort auf Cantus' Frage ansprechend, und da habe mich gefragt, ob sie auf jemanden wie mich übertragbar ist..ich will hier aber nicht Cantus' Thread mit Spezialproblemen überfrachten. Deswegen nur kurz die Frage, wenn du mit dem gleichen Glauben, wie du ihn jetzt hast, unter veränderten kirchlichen "Rahmenbedingungen" leben müßtest (nehmen wir als Beispiel einen papa haereticus, der die FO eingeführt hat), wie würde dann deine Antwort ausfallen?

Wäre dann nicht z.B. die FSSPX oder die Orthodoxie der einzig gangbare Weg, um innen und außen wieder in Einklang zu bringen? Oder anders gefragt: Kann es überhaupt so etwas wie "innerkirchliche Oppposition" geben, mit dem Ziel, eine Kirche, die ihren im überlieferten Glauben verharrenden Mitglieder keine Gewißheit mehr bietet, zur Wahrheit zurückzuführen?

Dazu muß ich noch bevor der Bildchirm schwarz wird kurz etwas sagen:

Aus der Sicht dessen, der bewußt in der Kirche ist, ist die Gefahr eines papa haereticus extrem gering. Selbst die menschlich zweifelhaftesten Päpste der Rennaisance haben keine Irrlehren verkündet, sondern bloß auf feudal-familienbewußte Weise ihre Kinder versorgt und ab- und zu mal einen Machtkonkurrenten vergiften lassen. Auch all das, was ich und andere an der Kirche der Gegenwart so bitter beklagen und kritisieren, geht nicht auf päpstliche Irrlehren zurück.

So sehr ich z.B. die Klugheit der Liturgiereform Pauls VI. bezweifle und bestreite, so gerne gebe ich zu, daß er - nachlesbar in "Mysterium Fidei" - nie etwas unzutreffendes über die hl. Messe gelehrt hat. Er versuchte, den rechten Glauben zu verteidigen - mit untauglichen Mitteln.

Man kann der Meinung sein, daß die letzten Päpste grassierenden Irrlehren nicht entschieden genug entgegengetreten sind - aber selbst dieser Vorwurf hätte kaum Bestand, wenn man die "Papierform" der Enzykliken zum Maßsstab nimmt.

Die innerkirchliche Opposition richtet sich in den allermeisten Fällen nicht gegen das Lehramt - nur die FSSPX veranstaltet hier eine Gratwanderung. Die innere Opposition richtet sich dagegen, daß die Toleranz gegenüber Irrlehren und den damit eng verbundenen Irr-Praktiken so groß ist, an einigen Stellen sogar in Förderung umzuschlagen scheint, wärend die rechte Lehre im akademischen Bereich, aber teilweise auch in der Pastoral, nicht gehört und sogar bekämpft wird. Da werden viele Seelen betrogen und bleiben enorme Möglichkeiten ungenutzt.

Aber das ist nun überhaupt nichts Neues. Das gibt es in der Kirche seit 2000 Jahren.

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@Bernado: Ich hätte besser schweigen sollen; deine Mühe in allen Ehren!

Es ging um die Anwendbarkeit resp. Übertragbarkeit einer Antwort auf eine Situation außerhalb der römisch-katholischen Kirche.

Um die Antwort für taddeo zu erleichtern bzw. überhaupt erst zu ermöglichen, habe ich dieses drastische Beispiel gewählt.

[taddeo]

Ich bin mir nicht ganz klar, worauf Du hinauswillst.

Nunja, ich finde deine Antwort auf Cantus' Frage ansprechend, und da habe mich gefragt, ob sie auf jemanden wie mich übertragbar ist..ich will hier aber nicht Cantus' Thread mit Spezialproblemen überfrachten. Deswegen nur kurz die Frage, wenn du mit dem gleichen Glauben, wie du ihn jetzt hast, unter veränderten kirchlichen "Rahmenbedingungen" leben müßtest (nehmen wir als Beispiel einen papa haereticus, der die FO eingeführt hat), wie würde dann deine Antwort ausfallen?

Wäre dann nicht z.B. die FSSPX oder die Orthodoxie der einzig gangbare Weg, um innen und außen wieder in Einklang zu bringen? Oder anders gefragt: Kann es überhaupt so etwas wie "innerkirchliche Oppposition" geben, mit dem Ziel, eine Kirche, die ihren im überlieferten Glauben verharrenden Mitglieder keine Gewißheit mehr bietet, zur Wahrheit zurückzuführen?

Hmmm. Du stellst Fragen.

Um bei Deinem Beispiel zu bleiben: Wenn ich mit meinem Glauben unter einem Papst leben müßte, der die Frauenordination eingeführt hat - dann würde ich dies (vermutlich zähneknirschend) hinnehmen müssen. Selbst nach konservativen Dogmatikbüchern wie dem "Ott" ist die Unmöglichkeit der Frauenordination kein für das Seelenheil notwendig zu glaubendes Dogma, sondern "nur" eine sententia certa, also eine "Lehre, über die sich das kirchliche Lehramt noch nicht endgültig geäußert hat, deren Wahrheit aber durch ihren inneren Zusammenhang mit der Offenbarungslehre verbürgt ist" (so die Definition bei Ott; Johannes Paul II. hat wohl davon geschrieben, daß sich alle Katholiken endgültig an die Unmöglichkeit der FO zu halten haben, aber den letzten Schritt zu einer eindeutigen Dogmatisierung ist auch er nicht gegangen). Der päpstliche Primat in Glaubens- und Sittenfragen und in der Kirchendisziplin hingegen ist unzweifelhaft de fide, also heilsnotwendig - für mich als Katholiken in jedem Fall, selbst wenn man seine Wirksamkeit für andere Kirchen wie die Orthodoxen abstreiten würde.

Ich möchte allerdings betonen, daß dies ein sehr hypothetisches Fallbeispiel ist, dessen Eintritt ich für absolut ausgeschlossen halte. Insofern kann ich nicht mit letzter Gewißheit sagen, was ich im Fall der Fälle wirklich tun würde. Aber grundsätzlich glaube ich, daß die Einheit "cum et sub Petro" wichtiger ist als ein paar Weibsen, die sich als Sakralanimateure produzieren wollen.

[Raphaela]

Deswegen gehe ich auch prinzipiell nicht zur FSSPX, solange deren Status nicht bereinigt ist.

Also prinzipiell nicht hingehen trifft für mich nicht zu. War ja schon mal zur Messe dort, weil es die einzige erreichbare Möglichkeit ist/war. Wenn der Status aber mal geschehen sollte, will ich nicht ausschließen, dass ich dann nur noch dort hingehe, weil der Rest dann gar nicht mehr zu ertragen ist.

Ich habe mal einen Priester gefragt, wie das wäre, wenn ich zu der Piusbruderschaft in die Messe gehen würde:
Wenn wirklich absolut keine andere Möglichkeit besteht, kann man dies machen. Aber dann lieber eher noch zu den orthodoxen, dort dürfte auch die Kommunion empfangen werden. (Wenn man z. B. im Urlaub ist, und es dort nur Orthodoxe gibt. Dann aber vorher sagen, dass man katholisch ist und gerne zur Kommunion gehen würde.)
Ansonsten bei den Piusbrüdern: Wenn keine Notwendigkeit besteht, lädt man Schuld auf sich, weil diese im Schisma leben. Genauso würde man aber z. B. Schuld auf sich laden, wenn man zu den Altkatholiken geht.
Wenn ein Priester oder ein Ordensangehöriger zu der Piusbruderschaft geht, lädt er schwere Schuld auf sich. Den Priester kann es sogar sein Amt kosten, wenn er öfters dorthin geht.

[Raphaela]

Brauchst wirklich nicht zu kapitulieren! Hier kannst du mitbekommen, das noch nicht alles zu spät ist!
Wirklich sehr erfrischend!
(Vielleicht solltest du bei Dr. Kreier als Kirchenmusiker arbeiten?)

Genial!

In der Tat! Dem Dr. Kreier hätte ich noch länger zuhören können. Wo ist denn der Teil nach dem "cut" ?

Ich vermute, dass der Teil nach dem "Cut" ein anderes Video ist.
(Jedenfalls ist er öfters bei Videos in dieser Ecke zu sehen und hat das Konzilskompendium dafür parat.)

[Bernado]

Ich habe mal einen Priester gefragt, wie das wäre, wenn ich zu der Piusbruderschaft in die Messe gehen würde:
Wenn wirklich absolut keine andere Möglichkeit besteht, kann man dies machen. Aber dann lieber eher noch zu den orthodoxen, dort dürfte auch die Kommunion empfangen werden. (Wenn man z. B. im Urlaub ist, und es dort nur Orthodoxe gibt. Dann aber vorher sagen, dass man katholisch ist und gerne zur Kommunion gehen würde.)
Ansonsten bei den Piusbrüdern: Wenn keine Notwendigkeit besteht, lädt man Schuld auf sich, weil diese im Schisma leben. Genauso würde man aber z. B. Schuld auf sich laden, wenn man zu den Altkatholiken geht.
Wenn ein Priester oder ein Ordensangehöriger zu der Piusbruderschaft geht, lädt er schwere Schuld auf sich. Den Priester kann es sogar sein Amt kosten, wenn er öfters dorthin geht.

Das ist so nicht richtig.

Der damalige Sekretär von Ecclesia Dei, Msgr Camillo Perl, hat vor zwei Jahren (also vor Aufhebung der Exkommunikationen) im Gespräch mit Radio Vatikan ausgeführt:

Es ist sicher eine katholische Messe, da die Priester gültig geweiht sind und der Ritus ein katholischer Ritus ist, und nach dem Codex kann man seine Sonntagspflicht in jeder Messe, die von der Kirche anerkannt ist, auch erfüllen. Andererseits weiß man aber nach 20 Jahren, dass diese Priester nicht in der vollen Gemeinschaft mit dem Heiligen Stuhl stehen, alle suspendiert sind, die Bischöfe sogar exkommuniziert, und an diesem Zustand hat sich bisher noch nichts geändert. Wenn es Gläubige gibt, die einmal oder manchmal dorthin gehen, soll man sie gehen lassen, man kann es aber nicht den Gläubigen empfehlen, dorthin zu gehen.

Es gibt auch eine noch ausführlichere Stellungnahme aus Rom, die ich momentan nicht zur Hand habe, in der auch auf Kommunionempfang und Klingelbeutel eingegangen wird: Man darf kommunizieren und man darf spenden, solange man damit nicht eine eigene Abwendung von der Einheit mit dem Papst ausdrücken und schismatische Bestrebungen unterstützen will.

[Ralf]

Hmm. Der byzantinische Ritus ist auch ein katholischer, ein orthodoxer Priester auch gültig geweiht. Dennoch kann man da nicht mal eben einfach so seine Sonntagspflicht erfüllen - eben nur mangels Alternativen. Da Msgr. Perl die Umstände, zu denen man zu den Piussen gehen kann, nicht genau aufführt, denke ich mal, daß er das auch so sieht.

[Bernado]

Hmm. Der byzantinische Ritus ist auch ein katholischer, ein orthodoxer Priester auch gültig geweiht. Dennoch kann man da nicht mal eben einfach so seine Sonntagspflicht erfüllen - eben nur mangels Alternativen. Da Msgr. Perl die Umstände, zu denen man zu den Piussen gehen kann, nicht genau aufführt, denke ich mal, daß er das auch so sieht.

Dann hätte er das gesagt. Er nimmt hier genau Bezug auf die Praxis, die so aussieht, daß es an manchen Orten nur schwer erträgliche Sonntagsmessen gibt, aber ordentliche Messen bei Pius, öfters sogar mit unpolemischer Predigt. Und da kann man durchaus hingehen, wenn man sich nicht voll ins Schisma verrennt. (Wobei er das offen läßt, was dazu gehört). Wenn ich das ausführlichere Papier wiederfinde, stelle ich es zum Beleg hierhin.

[Ralf]

Nein, Bernardo, Du unterstellst dem Msgr. da viel mehr als ich. Er sagt, daß man nach dem Codex in jeder anerkannten Messe seine Sonntagspflicht erfüllen kann. Stimmt natürlich, mehr sagt er aber auch nicht.
Deswegen gilt das auch von orthodoxen Messen.

Von Erträglichkeiten sagt der Codex übrigens nichts, solange die Messen gültig sind.

[anneke6]

Father "What does the prayer really say" Zuhlsdorf und Jimmy "Catholic Answers Akin sagen, man könne seine Sonntagspflicht nicht in einer orthodoxen Göttlichen Liturgie erfüllen. "in the Catholic rite" bedeute nicht nur eine anerkannte Liturgie, sondern auch einen Zelebranten in Einheit mit Rom.
Ich habe das übrigens sehr spät erfahren, ich habe lange Zeit auch gedacht, Chrystostomusliturgie ist ein katholischer Ritus, also…
Ehrlich gesagt, es ärgert mich etwas. Wenn ich am Sonntag die Göttliche Liturgie besuche, muß ich zusätzlich noch die Heilige Messe besuchen. Vorabendmesse? Eher nicht, denn ich will ja auch die Nachtwache mitmachen. Bleibt also die Sonntagskatholikenmesse am Sonntag abend.

[taddeo]

Father "What does the prayer really say" Zuhlsdorf und Jimmy "Catholic Answers Akin sagen, man könne seine Sonntagspflicht nicht in einer orthodoxen Göttlichen Liturgie erfüllen. "in the Catholic rite" bedeute nicht nur eine anerkannte Liturgie, sondern auch einen Zelebranten in Einheit mit Rom.
Ich habe das übrigens sehr spät erfahren, ich habe lange Zeit auch gedacht, Chrystostomusliturgie ist ein katholischer Ritus, also…
Ehrlich gesagt, es ärgert mich etwas. Wenn ich am Sonntag die Göttliche Liturgie besuche, muß ich zusätzlich noch die Heilige Messe besuchen. Vorabendmesse? Eher nicht, denn ich will ja auch die Nachtwache mitmachen. Bleibt also die Sonntagskatholikenmesse am Sonntag abend.

@ anneke6, @ Ralf:

Leute, Ihr schmeißt dauernd zwei Dinge durcheinander, die nix miteinander zu tun haben!

Man kann seine Sonntagspflicht in jedem Gottesdienst erfüllen, den ein Priester feiert, der mit der Kirche von Rom in Einheit steht. Ob der nun römisch o/ao, mozarabisch, byzantinisch (oder künftig auch anglikanisch) zelebriert, spielt keine Rolle.

Byzantinisch ist ein liturgischer Ritus, den sowohl mit Rom unierte als auch getrennte Christen verwenden. Katholisch oder orthodox wird er dadurch, daß ihn ein katholischer (oder unierter) bzw. ein orthodoxer Priester zelebriert. Der eine gilt für die Erfüllung der Sonntagspflicht, der andere nicht.

[anneke6]

Habe ich etwas anderes behauptet?
Ralf sprach von "orthodoxe Messe", also bezog ich dies auf die byzantinische Liturgie zelebriert von einem orthodoxen Priester, ist doch nicht abwegig, oder?
Im Übrigen denke ich, daß die Sonntagspflicht abgeschafft werden sollte. Aber das habe nicht ich zu entscheiden.

[taddeo]

Habe ich etwas anderes behauptet?
Ralf sprach von "orthodoxe Messe", also bezog ich dies auf die byzantinische Liturgie zelebriert von einem orthodoxen Priester, ist doch nicht abwegig, oder?
Im Übrigen denke ich, daß die Sonntagspflicht abgeschafft werden sollte. Aber das habe nicht ich zu entscheiden.

Du hast geschrieben "Wenn ich am Sonntag die Göttliche Liturgie besuche, muß ich zusätzlich noch die Heilige Messe besuchen." Ich wollte Dich nur darauf hinweisen, daß Du das nicht mußt, falls die Göttliche Liturgie ein katholischer oder unierter Priester zelebriert.

Wenn Du natürlich in eine orthodoxe Liturgie gehst, ist das sozusagen Dein Privatvergnügen, mit dem Du aber nicht Deine Pflichten als Katholikin erfüllst.