Kreuzgang

In meiner Heimatpfarrkiche sitzt man bis zum heutigen Tage nach Geschlechtern getrennt: Männer rechts, Frauen links, vorne in den Bänken jeweils die Schulkinder des jeweiligen Geschlechtes, so sie denn noch anwesend sind... Auf der Orgelempore sitzen grundsätzlich nur Männer. Einige sehr emanzipierte und sich modern dünkende Damen müssen allerdings, wenn sie denn mal in der Kirche sind, auf der Männerseite "Familienmesse" spielen. Na ja.
Im übrigen gibt es neben der vielhundertjährigen und bewährten Tradition noch einen sehr gewichtigen Grund für die Geschlechtertrennung: Dem Laien fällt es in der Regel recht schwer, zwischen lauter Leuten des anderen Geschlechts zu singen. Wer einmal als Mann in einer Bank Tremolo-schwingender Damen gesessen hat, der weiß, wie schwer es ist, dann noch mitzusingen. Dem Kirchengesang bekommt die Trennung besser. In einem Chor stehen die Stimmen ja auch voneinander getrennt.

Sursum Corda hat geschrieben:Dem Kirchengesang bekommt die Trennung besser. In einem Chor stehen die Stimmen ja auch voneinander getrennt.

Das ist noch immer so üblich, ja. Aber die modernen Chöre mit der besten Intonation stehen heute oft in gemischter Aufstellung, alle Stimmen durcheinander. Ist aber nur bei sehr stimmsicheren Sängern empfehlenswert, also nicht zwangsläufig ein Vorbild für den Gemeindegesang.

kephas hat geschrieben:Deine Frau saß neben dir?

Nein. (die Dame hatte übrigens wirklich schönes Haar - allerdings fiel mir wieder ein warum ich meine Frau geheiratetn hatte, als sich die vor mir sitzende beim Friedensgruß umdrehte *schauder* )
Die war 200 km westwärts

Sursum Corda hat geschrieben:In einem Chor stehen die Stimmen ja auch voneinander getrennt.

Die Stimmen stehen getrennt, aber damit nicht zwangsläufig die Geschlechter. Es gibt auch ältere Damen, die Tenor singen.

Im übrigen finde ich es immer wieder interessant, wenn man private Überzeugungen als Tatsachen verkauft: "Dem Laien fällt es in der Regel recht schwer, zwischen lauter Leuten des anderen Geschlechts zu singen."

Dem Laien fällt es m. E. allenfalls schwer, überhaupt zu singen, wenn er niemand anderen singen hört. Und DAS spricht eher gegen eine Geschlechtertrennung in den Bänken, damit nicht ein Herr auf einer Seite gegen 10 Damen auf der anderen Seite ansingen muss...

HeGe hat geschrieben:Es war für lange Zeit so Brauch, also müssen sich zunächst die rechtfertigen, die es geändert haben.

Für diese Rechtfertigung hat sich keiner gefunden? (findet man dafür auch aus der Kirche nichts, also von den Verantwortlichen die den Wunsch der Trennung gestrichen haben)
Im alten Kirchenrecht, in ganz alten Auflagen soll als Notiz immer (oder manchmal?) als Note dabeistehen woher das kommt. Hat jemand so einen ganz alten und kann da mal nachschauen?

Bisher hab ich hier nur Gründe für die Trennung gelesen

HeGe hat geschrieben:

kephas hat geschrieben:Warum sollte eine Familie sich beim Kirchgang aufteilen (bei uns früher: Mann linke Kirchenhälfte, Frau rechte Kirchenhälfte, Kinder vorne: Jungs links, Mädchen rechts) und welche Vorteile soll das haben? Geschlossen als Familie in eine der vorderen Bänke setzen ist mir lieber (und die Kinder sind unter Kontrolle! ).

Warum nicht? Dazu im Übrigen passend das heutige Tagesevangelium:

Matthäus hat geschrieben:Wer Vater oder Mutter mehr liebt als mich, ist meiner nicht würdig, und wer Sohn oder Tochter mehr liebt als mich, ist meiner nicht würdig.

Es gibt Zeit und Ort für die Familie und es gibt Zeit und Ort, wo wir ganz Gott dienen sollen. Die Messe ist letzterer Ort.

Gerade wenn zwei Leute miteinander verheiratet sind, wo Gott der Dritte im Bunde ist, macht es m. E. noch weniger Sinn, die beiden auseinanderzureißen, wenn sie Gott dienen...

Und es gibt doch nichts Schöneres, als gemeinsam nebeneinander an der Kommunionbank zu knien.

Ich hab mal von jemandem gehört, dessen Eltern sich so kennengelernt haben...

Melody hat geschrieben:Ich hab mal von jemandem gehört, dessen Eltern sich so kennengelernt haben...

Siehst de? Das andere Geschlecht kann wohl schon ganz schön dolle ablenken

Auch wenn sich die Geschichte romantisch anhört. Beim Kommunionempfang gehören eigentlich andere Gedanken in Kopf und dabei können einige äußere Dinge wie z.B. die Geschlechtertrennung behilflich sein.

Gott ist es, der zwei Menschen zusammenführt.
Und wenn Er mit ihnen gemeinsam den Bund der Ehe eingeht, sagt Er ihnen, wenn Er sie in Sein Haus einlädt, gewiss nicht, so, und jetzt geht mal schön auf eure Seiten...
Denn sie sind nicht mehr zwei, sondern eins (und beten gemeinsam an). Und was Gott verbunden hat, soll der Mensch nicht trennen.
Auch nicht in der Kirche.
Gerade da nicht.

My 2 cts.

Melody hat geschrieben:Gott ist es, der zwei Menschen zusammenführt.
Und wenn Er mit ihnen gemeinsam den Bund der Ehe eingeht, sagt Er ihnen, wenn Er sie in Sein Haus einlädt, gewiss nicht, so, und jetzt geht mal schön auf eure Seiten...
Denn sie sind nicht mehr zwei, sondern eins (und beten gemeinsam an). Und was Gott verbunden hat, soll der Mensch nicht trennen.
Auch nicht in der Kirche.
Gerade da nicht.

My 2 cts.

Das Bewußtsein, gerade eben nicht mehr allein in der Kirchenbank zu sitzen wie einst als "Single", sondern neben seiner eigenen Frau, ist durchaus nicht hinderlich dafür, in der Kirche die "richtigen Gedanken" zu haben. Im Gegenteil.

Marion hat geschrieben:Hat jemand so einen ganz alten und kann da mal nachschauen?

Dort steht: Caeremoniale Episcopor., l.1, c.V, n.7. (Alles klar? )

Caeremoniale Episcoporum, Buch 1, Kapitel V, n.7. hat geschrieben:7. Item viros a mulieribus, cum commode fieri potest, distinguendo et separando, ordinem sessionum inter laicos advertendo…

Sinngemäß: Zu den Aufgaben der bischöflichen Zeremoniare gehört es unter anderem und sofern es passenderweise geschehen kann die Männer von den Frauen abzusondern und zu trennen.


Für den alten Ritus darf ich darauf hinweisen, daß das alte "Caeremoniale Episcoporum" wieder in Kraft ist, wie ja auch die Instruktion "Universae ecclesiae" bestätigt:

35. Der Gebrauch des Pontificale Romanum und des Rituale Romanum wie auch des Caeremoniale Episcoporum, die 1962 in Geltung waren, ist nach Nr. 28 dieser Instruktion erlaubt, unbeschadet der Vorschrift in Nr. 31.

Ich meine mich an Fotos von den Priesterweihen in Zaitzkofen zu erinnern, wo im "Publikum" Männlein und Weiblein bunt gemischt saßen.

taddeo hat geschrieben:Ich meine mich an Fotos von den Priesterweihen in Zaitzkofen zu erinnern, wo im "Publikum" Männlein und Weiblein bunt gemischt saßen.

Du kannst gerne beim Regens anfragen, ob Du am kommenden Samstag als Zeremoniar mitwirken darfst.

Gamaliel hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:Ich meine mich an Fotos von den Priesterweihen in Zaitzkofen zu erinnern, wo im "Publikum" Männlein und Weiblein bunt gemischt saßen.

Du kannst gerne beim Regens anfragen, ob Du am kommenden Samstag als Zeremoniar mitwirken darfst.

Er würde mir vermutlich was husten. Und recht hätte er damit.

taddeo hat geschrieben:

Melody hat geschrieben:Gott ist es, der zwei Menschen zusammenführt.
Und wenn Er mit ihnen gemeinsam den Bund der Ehe eingeht, sagt Er ihnen, wenn Er sie in Sein Haus einlädt, gewiss nicht, so, und jetzt geht mal schön auf eure Seiten...
Denn sie sind nicht mehr zwei, sondern eins (und beten gemeinsam an). Und was Gott verbunden hat, soll der Mensch nicht trennen.
Auch nicht in der Kirche.
Gerade da nicht.

My 2 cts.

Das Bewußtsein, gerade eben nicht mehr allein in der Kirchenbank zu sitzen wie einst als "Single", sondern neben seiner eigenen Frau, ist durchaus nicht hinderlich dafür, in der Kirche die "richtigen Gedanken" zu haben. Im Gegenteil.

So empfinde ich das auch.
Als Familienvater bin ich ja gerade nicht mehr nur Einzelperson, sondern wir leben doch als Familie vor Gott. Dabei klingt bei mir dieses "Ich aber und mein Haus, wir wollen dem Herrn dienen" an. (aus Jos. 24:15, oder auch Apg. 16:33)
Diese Familieneinheit zu zerreißen empfinde ich als mutwillig, und überhaupt habe ich sowas nur bei strengen Aussiedler-Baptisten und ähnlichen gesehen.

Wenn ich einsam vor Gott bete, ist das was anderes. Da ist dann nur Gott und ich, abseits dieser persönlichen Bande. Aber da bin ich dann bewusst ganz alleine.

Bei uns war es bis ca. Mitte der 60'iger Jahre so, daß Ehepaare gemeinsam auf der "Männerseite" sitzen konnten, die "Frauenseite" war ausschließlich den Frauen vorbehalten. Für die Kinder waren vorne sog. "Kinderbänke" vorgesehen. Bei Gebeten, die im Wechsel gesprochen wurden, hieß es dann immer "Die Männerseite beginnt"....

Anfang der 70'iger Jahre wurde das dann schon nicht mehr praktiziert.

Geschlechtertrennung bei den Prozessionen sind mir allerdings nicht mehr in Erinnerung.

Bei der Diskussion sollte man mE auch berücksichtigen, daß der größte Teil der Gottesdienstbesucher (zumindest nach meiner Erfahrung) weiblichen Geschlechtes ist. Eine strikte Trennung hätte dann zur Folge, daß die Männerseite ziemlich leer wäre.

Caviteño hat geschrieben:Bei der Diskussion sollte man mE auch berücksichtigen, daß der größte Teil der Gottesdienstbesucher (zumindest nach meiner Erfahrung) weiblichen Geschlechtes ist. Eine strikte Trennung hätte dann zur Folge, daß die Männerseite ziemlich leer wäre.

Das wäre ein gutes Argument dafür, die Geschlechtertrennnung - wenigstens ad experimendum - wieder einzuführen: "Daß da was nicht stimmt", daß das Geschlechter- und Altersverhältnis aus den Fugen geraten ist, Kirche nur noch auf dem Paper 'Volkskirche' ist, würde sichtbarer.

Niels hat geschrieben:Bei meiner Erstkommunion (Anfang der 80er Jahre) gab's noch die Geschlechtertrennung der Kommunionkinder.

Die gibts in meiner Pfarrei immer noch. Die Buben sitzen rechts, also auf der "Mannerseiten" und die Mädel links auf der "Frauenseiten".

holzi hat geschrieben:

Niels hat geschrieben:Bei meiner Erstkommunion (Anfang der 80er Jahre) gab's noch die Geschlechtertrennung der Kommunionkinder.

Die gibts in meiner Pfarrei immer noch. Die Buben sitzen rechts, also auf der "Mannerseiten" und die Mädel links auf der "Frauenseiten".

...und warum?
Warum gibt es bei euch noch die Trennung?

Pit hat geschrieben:

holzi hat geschrieben:

Niels hat geschrieben:Bei meiner Erstkommunion (Anfang der 80er Jahre) gab's noch die Geschlechtertrennung der Kommunionkinder.

Die gibts in meiner Pfarrei immer noch. Die Buben sitzen rechts, also auf der "Mannerseiten" und die Mädel links auf der "Frauenseiten".

...und warum?
Warum gibt es bei euch noch die Trennung?

War schon immer so. Und in dem Alter (9-10 Jahre) wollen die Buben auch noch nicht zu den Mädels und umgekehrt, da sind die noch "bäh". Nach der Firmung wird das dann langsam anders...

holzi hat geschrieben: ...
Nach der Firmung wird das dann langsam anders...

...dann braucht man sich meist auch keine Gedanken mehr darüber machen, ob sie während der Messe zusammensitzen oder nicht.

Wer in Bayern schon einmal an einem Trachtenjahrtag,Feuerwehrfest oder an den großen Kirchenfesten ,wenn alle,die Tracht tragen
(dürfen) diese auch anhaben- und der Rest in der angestammten Tracht ähnlichen Gewändern erscheint (incl. der zugezogenen "Preißn"),der versteht die getrennte Sitz-und Prozessionsordnung von selbst: es sieht einfach hübsch aus und man macht es gerne so zur Ehre Gottes(und des Trachten-Feuerwehr- Krieger-Gartenbau-Fischereivereins usw. der gerade gefeiert wird incl. Umzug und Totengedenken).Und beim Rosenkranz klingt es schöner,wenn sich die hellen Frauen-und die dunklen Männerstimmen abwechseln je nach der "Seite",die gerade dran ist. Die Sitztraditionen halten sich witzigerweise unabhängig davon,wie modernistisch der Pfarrer eingestellt ist.In der Stadt näher gelegenen und in Neubau-Kirchen wird dagegen geschlechts-unabhängig gesessen. In solchen Kirchen gibtś auch nicht so viel solche Feste-allenfalls Pfarrfeste.
Was die Anordnung von Marienstatuen-bzw. altären in Bezug auf den Hochalter betrifft so kenne ich aus der nächsten Umgebung
genügend Beispiele für beide Varianten-sowohl links wie rechts. Bei getrennter Sitzordnung ist es für die Buben immer noch eine Art Initiationsritus,wenn sie groß bzw. alt genug sind,um auf der Männerseite zu sitzen.

Melody hat geschrieben:

Sursum Corda hat geschrieben:In einem Chor stehen die Stimmen ja auch voneinander getrennt.

Die Stimmen stehen getrennt, aber damit nicht zwangsläufig die Geschlechter. Es gibt auch ältere Damen, die Tenor singen.

Im übrigen finde ich es immer wieder interessant, wenn man private Überzeugungen als Tatsachen verkauft: "Dem Laien fällt es in der Regel recht schwer, zwischen lauter Leuten des anderen Geschlechts zu singen."

Dem Laien fällt es m. E. allenfalls schwer, überhaupt zu singen, wenn er niemand anderen singen hört. Und DAS spricht eher gegen eine Geschlechtertrennung in den Bänken, damit nicht ein Herr auf einer Seite gegen 10 Damen auf der anderen Seite ansingen muss...

Ich habe keine private Überzeugung als Tatsache verkauft, sondern geschrieben "in der 'Regel". Stimmsichere Ausnahmen gibt es natürlich überall. Aber gerade bei Männern hört man das Argument sehr oft, und mir geht es, obwohl Gesangvereinsmitglied, ebenso. Gegen 10 Damen ansingen muß man, zumindest in Werktagsmessen, als Mann sowieso. Ich bleibe dabei: Wo die Geschlechtertrennung sich gehalten hat, muß sie auch gepflegt werden. Wir haben in den letzten 40 Jahren schon zu vieles abgeschafft.

Gerade erstes Mittagessen bei den ignatianischen Exerzitien im Priesterseminar der Petrusbruderschaft... auf dem Weg dahin von der Seminarkapelle aus hatte ich mich bereits ganz wunderbar mit einem jungen Burgenländer unterhalten, und wir hätten uns unter normalen Umständen dann auch am Tisch nebeneinandergesetzt, standen da bereits vor unseren Stühlen... bis der Regens und Exerzitienleiter sagte: Die Männer auf die eine Seite des Tisches und die Frauen auf die andere...

$%%&&//"/(&%$!


(wobei: wir sind 12 Frauen und 3 Männer...)

(nein, mein Schweigen beginnt gleich um 13:45... und tschuess... aber ich musste das jetzt einfach noch rasch anmerken, nachdem wir hier vor paar Tagen noch diese Diskussionen hatten... )

Auch wenn Du es vielleicht nicht mehr liest Melody,schöne Exerzizien!
martin v. tours

martin v. tours hat geschrieben:Auch wenn Du es vielleicht nicht mehr liest Melody,schöne Exerzizien!
martin v. tours

Selbst wenn sie nochmal online ist - ob sie überhaupt noch Augen für den Kreuzgang hat, nach dem, was sie oben geschrieben hat?

ad-fontes hat geschrieben:Bis wann in welches Jahr hinein war das bei euch so? Hast du die Umstellung miterlebt und kannst du dazu was sagen? Schleichend oder mehr oder weniger ad-hoc?

Das war so lange der Fall, wie die alte Kirche noch stand. Die neue Kirche (seit 1985) hat einen Insel-Altar mit um Halbkreis darum angeordneten Bankreihen. Damals hat der Pfarrer noch ausdrücklich darauf hingewiesen, dass sich dadurch alles auf den Altar fokussieren könne (dahinter gibt es so eine Art "modernen" Hochaltar mit eingearbeitetem Tabernakel). Und Familien könnten so auch zusammensitzen....

Gruß

Irmgard

OT

taddeo hat geschrieben:

martin v. tours hat geschrieben:Auch wenn Du es vielleicht nicht mehr liest Melody,schöne Exerzizien!
martin v. tours

Selbst wenn sie nochmal online ist - ob sie überhaupt noch Augen für den Kreuzgang hat, nach dem, was sie oben geschrieben hat?

Lieber Taddeo, ich glaub, ich stehe grad wie immer auf dem Schlauch...

Falls Du den Burgenländer meinst, keine Sorge, der war mit Sicherheit 10 Jahre jünger als ich...
/OT

Übrigens hab ich ganz vergessen zu erwähnen, dass ich auf dem Pelagiberg ja auch eine Prozession mit der FSSP erlebte, und auch dort sollten sich die Männer vorne einsortieren und die Frauen hinten, wie schon zu Fronleichnam bei der FSSPX.

Aufgrund eines Missverständnisses reihte sich meine Begleitung aber neben mir ein, und die Prozession hat dies auch überlebt...

Melody hat geschrieben:...reihte sich meine Begleitung aber neben mir ein, und die Prozession hat dies auch überlebt...

Meinst Du den Schutzengel?

Melody hat geschrieben:OT

taddeo hat geschrieben:

martin v. tours hat geschrieben:Auch wenn Du es vielleicht nicht mehr liest Melody,schöne Exerzizien!
martin v. tours

Selbst wenn sie nochmal online ist - ob sie überhaupt noch Augen für den Kreuzgang hat, nach dem, was sie oben geschrieben hat?

Lieber Taddeo, ich glaub, ich stehe grad wie immer auf dem Schlauch...

Falls Du den Burgenländer meinst, keine Sorge, der war mit Sicherheit 10 Jahre jünger als ich...

Wie sagt man hier: "Das ist ein Grund, aber kein Hindernis!"

Gamaliel hat geschrieben:

Melody hat geschrieben:...reihte sich meine Begleitung aber neben mir ein, und die Prozession hat dies auch überlebt...

Meinst Du den Schutzengel?

Den Burgenländer?

iustus hat geschrieben:

Gamaliel hat geschrieben:

Melody hat geschrieben:...reihte sich meine Begleitung aber neben mir ein, und die Prozession hat dies auch überlebt...

Meinst Du den Schutzengel?

Den Burgenländer?

Nein Ich bin weder Burgenländer noch Schutzengel! Der Tag hatte sich geneigt und ich wollte mich nicht unter fremde Männer einreihen ... Bzw. ich dachte, ein anderer, der ein paar Bankreihen vor uns war, hält sich auch nicht dran, aber dann stellte sich heraus, daß dieser lediglich die Aufgabe des Mikrofonträgers übernommen hat Wie gesagt, die Prozession hat das überlebt und gestört hat sich anscheinend auch niemand dran.

Melody hat geschrieben:Dann sitze ich aber in der Hl. Messe nicht mehr neben Dir...

Das ist jetzt vielleicht OT, aber daß Frauen neben Männern in der Messe sitzen, (noch dazu nicht miteinander verheiratet) ist doch sowieso undenkbar bei den Tradis, oder sehe ich das falsch?