Kreuzgang

cantus planus hat geschrieben:
Wenn es nun heißt, Bier sei nicht nahrhaft, ist das für mich nicht nachvollziehbar. Die Kalorien, die Bier enthält, muss man erstmal in einem anderen Getränk finden.

Bier hat im Vergleich zu anderen Lebensmitteln total wenig Kalorien:

Nahrungsmittel (je 100g) kcal
Graubrot 213
Weissbrot 250
Schinken gek. 125
Kalbsleberwurst 322
Colagetränke 61
Bier Pils Hell 42
Bockbier hell 60
Hefe-Weizenbier 38

100 g Milch: 63 Kalorien (Q)

Interessant ist noch, daß die alten Fastengebote (gem. CIC v.. 1917) sogar erst ab 21 Jahren (bis zum vollendeten 59 Lebensjahr) zum Fasten verpflichteten.

Unabhängig von den Detailregelungen gefällt mir eigentlich was der Benediktinerabt Pacidus Glogger in einem bekannten Volkskatechismus ("Die große Antwort") 1935 schrieb:

"Das moderne Leben hat für Tausende von Christen einen viel strengeren Fastenzettel vorgeschrieben. Mancher kann sich nicht einmal am hl. Osterfeste ein einziges Mal satt essen. Solche Leute mögen dies, solange sie es nicht ändern können, Gott als Fastenopfen darbringen und aus der Not eine Tugend machen. Andere, die vor vollen Schüsseln sitzen, kerngesund sind und von Arbeit nicht erdrückt werden, können sich leicht beim Frühstück und Abendessen eine Kleinigkeit versagen und dafür ihrem hungernden Nebenmenschen etwas zukommen lassen."

Also Fasten, nicht um sich selbst etwas zu beweisen, sondern auch um denjenigen, die wenig zu essen haben, etwas zukommen zu lassen!

Desweiteren betont er aber auch: "Nicht weil wir glauben, die Speise verunreinige den Menschen (vgl. Matth. 15,11) fasten wir, sondern weil wir, im Gehorsam gegen die Kirche, Gott unsere Liebe beweisen, seine Gerechtigkeit befriedigen und seine Barmherzigkeit uns geneigt machen wollen.

Der Moraltheologe Bernhard Häring, greift das Thema "Fastengebot" unter dem Kapitel der Kardinaltugenden im Punkt "Zucht und Maß" auf und weist auch darauf hin, daß lt. dem Heiligen Thomas v. Aquin, für das Abstinenzgebot der Kirche mit ein maßgeblicher Grund "die Tatsache sei, daß das Fleisch und überhaupt die tierischen Produkte (besonders die Eier) einen nachhaltigen Einfluß auf das Geschlechtsleben ausüben" und daß "ein Zuviel an Fleischgenuß (Eiern usw.) physiologisch auf das Triebleben ungünstig einwirke und daß deshalb ein strenges Maßhalten und zeitweiliger Verzicht geboten seien."

Von überzeugten Vegetariern wird das abgestritten.

Ich kann mich nicht erinnern, ob wir die Frage hier im Kreuzgang schonmal hatten, sie bewegt meine Familie jedes Jahr wieder:

Ist auch an den Sonntagen der Fastenzeit zu fasten?

Angeblich zählen die Sonntage nicht mit, weil es ansonsten mehr als 40 Tage wären.

iustus hat geschrieben:Ich kann mich nicht erinnern, ob wir die Frage hier im Kreuzgang schonmal hatten, sie bewegt meine Familie jedes Jahr wieder:

Ist auch an den Sonntagen der Fastenzeit zu fasten?

Angeblich zählen die Sonntage nicht mit, weil es ansonsten mehr als 40 Tage wären.

Siehe Sempres Beitrag der zu der betreffenden Frage Gamaliel zitiert hat.

Persönlich bin ich noch etwas im Clinch mit dieser Ansicht, so gut sie mir ja gefallen würde. Aber wenn ich mir einmal was vorgenommen habe, dann will ich das immer ohne Unterbrechung durchziehen. Mir ist klar, daß ich da mit meiner Privatmeinung dann möglicherweise den Sonntagscharakter nicht entsprechend würdige, aber man kann das ja vielleicht im Geiste kompensieren.

Vielen Dank, [Punkt]

Mir geht es da ganz genauso wie Dir.

Ich kann mir das schon vorstellen Raimund, aber die eucharistische Nüchternheit z.B. kannst du ja auch nicht im Geiste kompensieren. Oder außerehelichen Sex oder so.

Im Ernst, dein Vorhaben ist ja jetzt ein eher ehrenhaftes, aber letzten Endes stellst du doch damit deine Vorlieben über die Fastengebote und das ist ja nun gerade nicht Sinn der Fastenzeit.

Abgesehen davon, wenn man die Sonntage durchfastet kommt man nicht mehr auf die biblischen 40 Tage. (Dummerweise kommt man unter Beachtung des 19.03. (Hl. Josef) auch nicht auf 40, sondern nur auf 39 Tage, das ist eine Sache, die mich jedes Jahr etwas stört.)

Raimund Josef H. hat geschrieben:Das Lexikon für Theologie und Kirche (Ausgabe aus den 1930er Jahren) führt aus, daß die kirchlichen Fastengebot gem. CIC (1917) can. 1250-54 eine "wesentliche Vereinfachung" der früheren Regelungen darstellen.

Es ist eine einmalige tägliche Sättigung, aber auch ausdrücklich morgens und abends gestattet eine "Erfrischung" zu sich zu nehmen. Das sei entsprechend dem Brauch der jeweiligen Gegend verschieden. Für Deutschland wurde empfohlen "ungefähr die Hälfte einer Mahlzeit oder 240 g. leichtere Speisen am Abend; am Morgen ein Brötchen von ca. 60 g. Getränke, die zur Durststillung od. Verdauungsförderung dienen, ohne wie Milch od. Schokolade förmliche Nahrungsmittel zu sein, bleiben erlaubt." ... "Die Abenderfrischung darf mit der Mittagsmahlzeit vertauscht werden (1251, §2). Die Abstinenz verbietet den genuß von Fleisch u. Fleischbrühe (Fleischextrakt), nicht aber von Eiern, Milchprodukten u. irgendwelchen Speisewürzmitteln aus Tierfett."

Was sind Speisewürzmitteln aus Tierfett welche man Freitags und am Aschermittwoch essen darf? Ist das mit Schmalz kochen oder z.b. ein geräuchertes mit in der Gemüsesuppe kochen und dann halt nicht mitessen oder ist das ein Brühwürfel ... ?

Jone nach Taddeo nach Sempre hat geschrieben:In der Zeit zwischen den drei genannten Mahlzeiten darf man keine Nahrung zu sich nehmen, wohl aber einen Trunk, der nicht nährt (z. B. Wasser, Wein, Bier usw., nicht aber Bouillon, Schokolade, Milch usw.). Damit der Trunk aber nicht schade, darf man auch ein wenig dazu essen.

Drei Mahlzeiten mit Gabelfrühstück und Bierjause ist Fasten? Was ist dann Völlern?

Raimund Josef H. hat geschrieben:

iustus hat geschrieben:Ich kann mich nicht erinnern, ob wir die Frage hier im Kreuzgang schonmal hatten, sie bewegt meine Familie jedes Jahr wieder:

Ist auch an den Sonntagen der Fastenzeit zu fasten?

Angeblich zählen die Sonntage nicht mit, weil es ansonsten mehr als 40 Tage wären.

Siehe Sempres Beitrag der zu der betreffenden Frage Gamaliel zitiert hat.

Persönlich bin ich noch etwas im Clinch mit dieser Ansicht, so gut sie mir ja gefallen würde. Aber wenn ich mir einmal was vorgenommen habe, dann will ich das immer ohne Unterbrechung durchziehen. Mir ist klar, daß ich da mit meiner Privatmeinung dann möglicherweise den Sonntagscharakter nicht entsprechend würdige, aber man kann das ja vielleicht im Geiste kompensieren.

Ich habe nie etwas anderes gehört, als daß Sonntage als Festtag der Auferstehung keine Fastentage sind. Diese Quelle meint sogar, daß seit der frühen Zeit Fasten am Sonntag ausdrücklich verboten gewesen wäre. Das ist mir so unbekannt. Vielleicht war es verboten, anderen für Sonntag das Fasten vorzuschreiben.

Das mit dem Sonntag als Festtag ist m. E. das Hauptargument. Es wird aber durch die 40-Tage Rechnung wirkungsvoll gestützt, auch wenn es zu verschiedenen Zeiten und in verschiedenen Ortskirchen ganz eindeutig unterschiedlich lange Fastenzeiten gegeben hat.

Peregrin hat geschrieben:

Jone nach Taddeo nach Sempre hat geschrieben:In der Zeit zwischen den drei genannten Mahlzeiten darf man keine Nahrung zu sich nehmen, wohl aber einen Trunk, der nicht nährt (z. B. Wasser, Wein, Bier usw., nicht aber Bouillon, Schokolade, Milch usw.). Damit der Trunk aber nicht schade, darf man auch ein wenig dazu essen.

Drei Mahlzeiten mit Gabelfrühstück und Bierjause ist Fasten? Was ist dann Völlern?

Das sind keine echten Mahlzeiten, das ist nur ne halbe und 2 Stärkungen - Völlern geht anders!

Marion hat geschrieben:

Raimund Josef H. hat geschrieben:Das Lexikon für Theologie und Kirche (Ausgabe aus den 1930er Jahren) führt aus, daß die kirchlichen Fastengebot gem. CIC (1917) can. 1250-54 eine "wesentliche Vereinfachung" der früheren Regelungen darstellen.

Es ist eine einmalige tägliche Sättigung, aber auch ausdrücklich morgens und abends gestattet eine "Erfrischung" zu sich zu nehmen. Das sei entsprechend dem Brauch der jeweiligen Gegend verschieden. Für Deutschland wurde empfohlen "ungefähr die Hälfte einer Mahlzeit oder 240 g. leichtere Speisen am Abend; am Morgen ein Brötchen von ca. 60 g. Getränke, die zur Durststillung od. Verdauungsförderung dienen, ohne wie Milch od. Schokolade förmliche Nahrungsmittel zu sein, bleiben erlaubt." ... "Die Abenderfrischung darf mit der Mittagsmahlzeit vertauscht werden (1251, §2). Die Abstinenz verbietet den genuß von Fleisch u. Fleischbrühe (Fleischextrakt), nicht aber von Eiern, Milchprodukten u. irgendwelchen Speisewürzmitteln aus Tierfett."

Was sind Speisewürzmitteln aus Tierfett welche man Freitags und am Aschermittwoch essen darf? Ist das mit Schmalz kochen oder z.b. ein geräuchertes mit in der Gemüsesuppe kochen und dann halt nicht mitessen oder ist das ein Brühwürfel ... ?

Brühwürfel würde ich schon mal ausschließen, da ja oben Fleischbrühe (Fleischextrakt) ausdrücklich erwähnt wurde.
Damit dürfte m.E. auch ausscheiden, Geräuchtertes mitzukochen. Ja, ich würde als erstes an Schmalz denken:
http://de.wikipedia.org/wiki/Schmalz, daraus:

Wegen seines ausgeprägten Aromas wird Schmalz vor allem deftigen Gerichten wie Eintöpfen oder Braten zugegeben.

Das klingt nach "Würzmittel".

Wir verwenden allerdings zum Anbraten ohnehin nur Butterschmalz. Und Schmalz als Brotaufstrich ist dann kein "Würzmittel" mehr.

Vllt. ist darunter auch Maggi u.ä. zu verstehen? http://www.maggi.de/produkte/Kennzeichnung-Produkte/

Kai hat geschrieben:
Im Ernst, dein Vorhaben ist ja jetzt ein eher ehrenhaftes, aber letzten Endes stellst du doch damit deine Vorlieben über die Fastengebote und das ist ja nun gerade nicht Sinn der Fastenzeit.

Abgesehen davon, wenn man die Sonntage durchfastet kommt man nicht mehr auf die biblischen 40 Tage. (Dummerweise kommt man unter Beachtung des 19.03. (Hl. Josef) auch nicht auf 40, sondern nur auf 39 Tage, das ist eine Sache, die mich jedes Jahr etwas stört.)

Bei mir geht es ja nicht um "richtiges" Fasten. Am Sonntag esse ich selbstverständlich auch ggf. einen Sonntagsbraten. Worauf ich die letzten Jahre und so auch heuer seit Aschermittwoch verzichten will, sind Süßigkeiten (Schokolade) und Alkohol (Bier, Wein). Und dass mit den Süßigkeiten ist bei mir ein gewaltiger Verzicht, ich denke, da könnte ich wohl viel leichter auf Fleisch verzichten.

Und an den Fastensonntagen kann man ja dann trotzdem sonntäglich gestimmt sein, durch die Freude an der Teilnahme der Sonntagsliturgie und auch durch das Geniessen des freien Tages.

Hubertus hat geschrieben:Vllt. ist darunter auch Maggi u.ä. zu verstehen? http://www.maggi.de/produkte/Kennzeichnung-Produkte/

Sowas in der Art nehme ich auch an. Das LThK hat dazu keine weiteren Ausführungen gemacht.

Hubertus hat geschrieben:Vllt. ist darunter auch Maggi u.ä. zu verstehen? http://www.maggi.de/produkte/Kennzeichnung-Produkte/

Maggi (also die Würze) ist nicht aus Tierfett: http://de.wikipedia.org/wiki/Maggi-W%C3%BCrze
Höchstens die andern Produkte von Maggi und Knorr, aber dann wären wir sofort wieder beim Brühwürfel der ja nicht erlaubt ist.

Wenn ich mit Schmalz kochen darf, dann macht es keinen Sinn nicht doch ne Schweineschwarte mit zukochen zu dürfen. Das ist ja im Endefekt genau das gleiche was an Essen danach auf dem Tisch steht. O ich das Fett nen Tag aus der Schwarte vorher raushol oder am Freitag dürfte ja nichts ändern.

Marion hat geschrieben:

Hubertus hat geschrieben:Vllt. ist darunter auch Maggi u.ä. zu verstehen? http://www.maggi.de/produkte/Kennzeichnung-Produkte/

Maggi (also die Würze) ist nicht aus Tierfett: http://de.wikipedia.org/wiki/Maggi-W%C3%BCrze
Höchstens die andern Produkte von Maggi und Knorr, aber dann wären wir sofort wieder beim Brühwürfel der ja nicht erlaubt ist.

Wenn ich mit Schmalz kochen darf, dann macht es keinen Sinn nicht doch ne Schweineschwarte mit zukochen zu dürfen. Das ist ja im Endefekt genau das gleiche was an Essen danach auf dem Tisch steht. O ich das Fett nen Tag aus der Schwarte vorher raushol oder am Freitag dürfte ja nichts ändern.

Ja, das ist mir auch schon als unlogisch aufgefallen. Es muß also was andres darunter zu verstehen sein.

Kann es sein, daß das erlaubte einfach nur Butter und Butterschmalz ist? Das ist aus Tier, aber nicht aus Fleisch. Daß das allerdings unter Würze läuft ist ungewohnt.

Kai hat geschrieben:Im Ernst, dein Vorhaben ist ja jetzt ein eher ehrenhaftes, aber letzten Endes stellst du doch damit deine Vorlieben über die Fastengebote und das ist ja nun gerade nicht Sinn der Fastenzeit.

Es sieht eher so aus, als ob die Fastenzeit dazu genutzt wird einer etwas ungeordneten Anhänglichkeit wenigstens mal diese Wochen den Kampf anzusagen

Wenn jemand nicht nur bisschen Schokolade essen kann nachdem er ne Woche Pause gemacht hat, sondern dann zum völlern neigt, ist es wohl besser am Sonntag dem Tag des Herrn dieser Versuchung aus dem Weg zu gehen und eben kein kleines Stückchen auch nur anzugucken.

Marion hat geschrieben:

Peregrin hat geschrieben:

Jone nach Taddeo nach Sempre hat geschrieben:In der Zeit zwischen den drei genannten Mahlzeiten darf man keine Nahrung zu sich nehmen, wohl aber einen Trunk, der nicht nährt (z. B. Wasser, Wein, Bier usw., nicht aber Bouillon, Schokolade, Milch usw.). Damit der Trunk aber nicht schade, darf man auch ein wenig dazu essen.

Drei Mahlzeiten mit Gabelfrühstück und Bierjause ist Fasten? Was ist dann Völlern?

Das sind keine echten Mahlzeiten, das ist nur ne halbe und 2 Stärkungen - Völlern geht anders!

Ich verstand das mit der halben Mahlzeit anders: Die zwei Stärkungen sind nur eine halbe Mahlzeit.

iustus hat geschrieben:Ich verstand das mit der halben Mahlzeit anders: Die zwei Stärkungen sind nur eine halbe Mahlzeit.

Genau.

Und von nem zusätzlichen Gabelfrühstück und Bierjause ist auch nirgends die Rede (ich vermute damit meint der närrische Tuk die Kleinigkeit zur Trunkverträglichkeitssteigerung). De facto ist diese traditionelle Art deutlich härter als Süßigkeiten- und Alkverzicht. Ich habe in den letzten Tagen echt Hunger gehabt (und übrigens auch nur einmal eine Flasche Bier getrunken, Fasten bringt mich anscheinend in eine asketischere Grundstimmung). In der Praxis fallen die Süßigkeiten auch weg, da ich als Stärkung lieber eine Scheibe Brot esse, das bringt wenigstens was. Trunksnacks hatte ich gar nicht. Selbst nach den paar Tagen bemerke ich schon einen Sinn hinter der alten Regelung; da geht's nicht so sehr um Genußverzicht, sondern wenn es an die mengenmäßige Beschneidung der Nahrungsaufnahme geht, dann geht's vielmehr um die Wurst, das ist was ganz essentielles.

Ein gewisser Rubrizismus scheint ja Hochkonjunktur zu haben.

Wer Fastengebote auf's genaueste einhält und weiterhin seine Frau und
Kinder verprügelt, soll sich aber nicht einbilden ein guter Christ zu sein.

Jürgen, was ist mit Dir los? Hast Du mit meiner Frau und meinen Kindern gesprochen, oder gehen Deine Schubladen mit Dir durch?

Lass doch den Leuten ihre Päsierchen, du intoleranter Knabe.
Deine suggestive Unterstellung finde ich übrigens wirklich übel. ("Hast Du den gesehen, der hat bei Rot an der Ampel gehalten, der hält seine Frau bestimmt in einem Käfig im Keller und verbrennt Hunde lebendig im Garten.")

iustus hat geschrieben:Ich kann mich nicht erinnern, ob wir die Frage hier im Kreuzgang schonmal hatten, sie bewegt meine Familie jedes Jahr wieder:

Ist auch an den Sonntagen der Fastenzeit zu fasten?

Angeblich zählen die Sonntage nicht mit, weil es ansonsten mehr als 40 Tage wären.

Die Sonntage waren von 1917 bis 1966 vom Gesetz ausgenommen (CIC 1917 can. 1252 §4). In der Neuordnung der Fastenregeln durch die apost. Konstitution Paenitemini ist diese Ausnahme entfallen, und seitdem nicht wieder aufgegriffen worden. Die Sonntage zählen gesetzlich und liturgisch zur vorösterlichen Bußzeit (die 40 Tage sind eine symbolische Zahl), womit die Ausgestaltung der Bußübung dem einzelnen Gläubigen überlassen bleibt. Örtliche Gewohnheiten können es nahelegen, die traditionelle Ausnahmeregel freiwillig beizubehalten.

Hubertus hat geschrieben:

Marion hat geschrieben:

Raimund Josef H. hat geschrieben:Das Lexikon für Theologie und Kirche (Ausgabe aus den 1930er Jahren) führt aus, daß die kirchlichen Fastengebot gem. CIC (1917) can. 1250-54 eine "wesentliche Vereinfachung" der früheren Regelungen darstellen.

Es ist eine einmalige tägliche Sättigung, aber auch ausdrücklich morgens und abends gestattet eine "Erfrischung" zu sich zu nehmen. Das sei entsprechend dem Brauch der jeweiligen Gegend verschieden. Für Deutschland wurde empfohlen "ungefähr die Hälfte einer Mahlzeit oder 240 g. leichtere Speisen am Abend; am Morgen ein Brötchen von ca. 60 g. Getränke, die zur Durststillung od. Verdauungsförderung dienen, ohne wie Milch od. Schokolade förmliche Nahrungsmittel zu sein, bleiben erlaubt." ... "Die Abenderfrischung darf mit der Mittagsmahlzeit vertauscht werden (1251, §2). Die Abstinenz verbietet den genuß von Fleisch u. Fleischbrühe (Fleischextrakt), nicht aber von Eiern, Milchprodukten u. irgendwelchen Speisewürzmitteln aus Tierfett."

Was sind Speisewürzmitteln aus Tierfett welche man Freitags und am Aschermittwoch essen darf? Ist das mit Schmalz kochen oder z.b. ein geräuchertes mit in der Gemüsesuppe kochen und dann halt nicht mitessen oder ist das ein Brühwürfel ... ?

Brühwürfel würde ich schon mal ausschließen, da ja oben Fleischbrühe (Fleischextrakt) ausdrücklich erwähnt wurde.

Die Erwähnung bezog sich wiederum nur auf den CIC 1917. In der Neuordnung werden Fleischbrühen nicht mehr erwähnt, unterliegen also auch nicht mehr der Abstinenzgebot, und die Unterscheidung zwischen Fleischbrühen und Tierfetten ist hinfällig.

Kai hat geschrieben:("Hast Du den gesehen, der hat bei Rot an der Ampel gehalten, der hält seine Frau bestimmt in einem Käfig im Keller und verbrennt Hunde lebendig im Garten.")

Marion hat geschrieben: Wenn jemand nicht nur bisschen Schokolade essen kann nachdem er ne Woche Pause gemacht hat, sondern dann zum völlern neigt, ist es wohl besser am Sonntag dem Tag des Herrn dieser Versuchung aus dem Weg zu gehen und eben kein kleines Stückchen auch nur anzugucken.

Exakt so ist es. Da geht es mir so wie Clementine, die das im Fastenthread auch schon mal sehr schön beschrieben hat: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=360430#p360430

Juergen hat geschrieben:Ein gewisser Rubrizismus scheint ja Hochkonjunktur zu haben.

Wer Fastengebote auf's genaueste einhält und weiterhin seine Frau und
Kinder verprügelt, soll sich aber nicht einbilden ein guter Christ zu sein.

Die Ärzte hat geschrieben:In einer Bar sprach er mich an
er war betrunken und er roch nach Schweiß
er sagt: "Junge, hör mir zu, da gibt es etwas, das ich besser weiß,
die Emanzipation ist der gerechte Lohn
für die verweichlichte Männerschaft.
Doch Du kannst mir vertrauen, zwischen Männern und Frauen
gibt es einen Unterschied, der ganz gewaltig klafft."
Und was ich dann hörte, was mich total empörte,
es wiederzugeben fehlt mir fast die Kraft,
er sagte:

Manchmal, aber nur manchmal,
haben Frauen ein kleines bißchen Haue gern.
Manchmal, aber nur manchmal,
haben Frauen ein kleines bißchen Haue gern.

Habe leider kein LThK zu Hand. Gibt es nicht eine ordentliche Monographie zur Fasten-Praxis in der Neuzeit? Gerne mit Schwerpunkt auf 19./20. Jh, gerne auch konfessionsvergleichend, gerne auch mit dem Schwerpunkt auf Brauchtum.