Verstehensfragen

[asderrix]

Edi, ja da gebe ich dir Recht, auch in Freikirchen gibt es Menschen, die Schein-Christen sind, der -prozentsatz ist vermutlich geringer, aber einer ist einer zu viel.

Ich sehe nur, dass sich da was beißt, ich habe keines (oder eins, die Taufe wird ja anerkannt, wenn sie richtig geschah) dieser Gnadenmittel in Anspruch genommen, weiß aber dass ich Christ bin habe eine, immer noch mangelhafte, Beziehung zu Gott die ich mit seiner Hilfe versuche zu intensivieren und lebe in der Hoffnung auf eine Ewigkeit im Himmel bei Gott.
Was sollen dann Gnadenmittel, oder bin ich kein Christ, .....verloren?

[Anselmus]

Ich sehe nur, dass sich da was beißt, ich habe keines (oder eins, die Taufe wird ja anerkannt, wenn sie richtig geschah) dieser Gnadenmittel in Anspruch genommen, weiß aber dass ich Christ bin habe eine, immer noch mangelhafte, Beziehung zu Gott die ich mit seiner Hilfe versuche zu intensivieren und lebe in der Hoffnung auf eine Ewigkeit im Himmel bei Gott.
Was sollen dann Gnadenmittel, oder bin ich kein Christ, .....verloren?

Ich denke, dass du diese Frage etwas zu schwarz/weiß siehst. Ich würde das einfach so beschreiben: Die Gnadenmittel bieten dem Christen direkt Hilfe von Gott, um die Heiligung anzustreben. Wenn man zum Beispiel die Beichte nimmt. Einerseits vergibt Gott einem in der Beichte die gebeichteten Sünden, dadurch wird die Seele aber in gewisser Weise geheilt und es fällt einem danach leichter, gutes zu tun, sich auf Gott einzulassen und sich für ihn zu öffnen.

[Edi]

Edi, ja da gebe ich dir Recht, auch in Freikirchen gibt es Menschen, die Schein-Christen sind, der -prozentsatz ist vermutlich geringer, aber einer ist einer zu viel.

Ich sehe nur, dass sich da was beißt, ich habe keines (oder eins, die Taufe wird ja anerkannt, wenn sie richtig geschah) dieser Gnadenmittel in Anspruch genommen, weiß aber dass ich Christ bin habe eine, immer noch mangelhafte, Beziehung zu Gott die ich mit seiner Hilfe versuche zu intensivieren und lebe in der Hoffnung auf eine Ewigkeit im Himmel bei Gott.
Was sollen dann Gnadenmittel, oder bin ich kein Christ, .....verloren?

Die Gnadenmittel, auch die Sakramentalien, sollen Christus näher führen, aber auch andere Gnaden Gottes erlangen, das ist meine Kenntnis, vielleicht können das andere aber besser als ich ausführen.
Der ev. Christ kann auf seine Art - wie wir anhand einiger Beispiele wissen - auch Gott sehr nahe kommen. Man soll aber nicht die Mittel, die andere haben und verwenden, verachten, sind sie doch auch alle letztlich christuszentriert.

[Kilianus]

Ablehnen, nein, ich/wir lehnen die unbiblische Praxis der rkK ab, zu verdorbenen Christen als Fürsprecher zu beten, statt sich an DEN Fürsprecher Jesus Christus zu wenden.
Abfällig behandeln ist eine betrachte ich als einen Angriff, da ich von jedem Gläubigen bereit bin zu Lernen, In der Art wie es der Schreiber des Hebräerbriefes uns sagt, dass wir auf die Wolke der Zeugen schauen, die seit der Abfassung des Hebräerbriefes noch viel größer wurde.

Verdorbene Christen? Was meinst Du damit?

[Edi]

Ablehnen, nein, ich/wir lehnen die unbiblische Praxis der rkK ab, zu verdorbenen Christen als Fürsprecher zu beten, statt sich an DEN Fürsprecher Jesus Christus zu wenden.
Abfällig behandeln ist eine betrachte ich als einen Angriff, da ich von jedem Gläubigen bereit bin zu Lernen, In der Art wie es der Schreiber des Hebräerbriefes uns sagt, dass wir auf die Wolke der Zeugen schauen, die seit der Abfassung des Hebräerbriefes noch viel größer wurde.

Verdorbene Christen? Was meinst Du damit?

Tote soll das heissen.

[Nassos]

Viele Konvertiten oder Neugetaufte, die sich in verschiedenen Konfessionen umgeschaut haben, sind letztlich aufgrund der Liturgie (vor allem der Eucharistie) katholisch geworden.

Oh, das lässt sich von der Chrysostomusliturgie (ich habe im Forum den Eindruck bekommen, dass sie Katholiken sympathisch ist) auch behaupten, genau wie unsere Form der Eucharistie.

[asderrix]

Ablehnen, nein, ich/wir lehnen die unbiblische Praxis der rkK ab, zu verdorbenen Christen als Fürsprecher zu beten, statt sich an DEN Fürsprecher Jesus Christus zu wenden.
Abfällig behandeln ist eine betrachte ich als einen Angriff, da ich von jedem Gläubigen bereit bin zu Lernen, In der Art wie es der Schreiber des Hebräerbriefes uns sagt, dass wir auf die Wolke der Zeugen schauen, die seit der Abfassung des Hebräerbriefes noch viel größer wurde.

Verdorbene Christen? Was meinst Du damit?

habe bewusst nicht Tote geschrieben, Kreuzgang bildet, sonst kommt das Argument sie leben bei Gott.

[Kilianus]

Verdorbene Christen? Was meinst Du damit?

habe bewusst nicht Tote geschrieben, Kreuzgang bildet, sonst kommt das Argument sie leben bei Gott.

Wenn Jesu Stellung als DER Mittler zum Vater durch andere Fürsprecher beeinträchtigt wird, dann wird sie es unabhängig davon, ob diese Fürsprecher noch leben oder schon entschlafen sind.

Anders herum ausgedrückt: Dieser Logik zufolge wäre es nicht statthaft, andere - Mitglieder der eigenen Gemeinde, Freunde, Verwandte - um ihr Gebet zu bitten. So wie es umgekehrt nicht statthaft wäre, für andere zu beten. Man maßte sich damit ja die Stellung unseres Herrn an.

Dennoch scheint mir in protestantischen und gerade auch ein evangelikal-freikirchlichen Gruppen das Fürbittgebet durchaus gepflegt zu werden. Was meinerseits eine Verstehensfrage aufwirft.

[asderrix]

Ich denke das, hier etwas geklärt werden muss.
Was geschieht, wenn ich/du/Christen sterben, wie geht es weiter?

[Kilianus]

Nein, auf Basis Deiner Argumentation - das Einschalten von Fürsprechern beeinträchtigt die Stellung Christi als Heilsmittler - ist diese Frage vollkommen irrelevant.

[asderrix]

Nein, auf Basis Deiner Argumentation - das Einschalten von Fürsprechern beeinträchtigt die Stellung Christi als Heilsmittler - ist diese Frage vollkommen irrelevant.

Die Stellung/Bedeutung Christi erübrigt die Einschaltung von Fürsprechern!
Die Frage ist nicht unwichtig, aber wenn du keine Aussage dazu treffen willst, dann sag das doch einfach.

[Kilianus]

Noch mal: Was hat die Tatsache, daß Heilige tot sind, mit der zur Debatte stehenden Frage zu tun?

Wenn Du die Anrufung von Fürsprechern ablehnst, weil das die exklusive Heilsmittlerschaft Christi beeinträchtige, wie kannst Du dann Lebende um ihre Fürsprache bitten oder Dich selbst zum Fürsprechern aufschwingen und für andere beten?

[asderrix]

Wenn Du die Anrufung von Fürsprechern ablehnst, weil das die exklusive Heilsmittlerschaft Christi beeinträchtige,

Wo habe ich das geschrieben?

Noch mal: Was hat die Tatsache, daß Heilige tot sind, mit der zur Debatte stehenden Frage zu tun?

Weil es zwei Möglichkeiten gibt.
1. sie sind in einem "Wartesaal"(Die Begebenheit die Christus schildert vom armen Lazerus legt das Nahe) und Warten auf die Entrückung der noch Lebenden Christen um mit ihnen gemeinsam in die Gegenwart Gottes zu gehn, dann wären unsere Gebete zu ihnen sinnlos.

oder

2. Sie befinden sich in einem Zustand der Zeitlosigkeit
- der bei der Entrückung der Gemeinde aufgehoben wird, vielleicht eine Art Koma, um einen menschlichen Vergleich zu gebrauchen.

[Kilianus]

Wenn Du die Anrufung von Fürsprechern ablehnst, weil das die exklusive Heilsmittlerschaft Christi beeinträchtige,

Wo habe ich das geschrieben?

Hier (Hervorhebung durch mich):

Ablehnen, nein, ich/wir lehnen die unbiblische Praxis der rkK ab, zu verdorbenen Christen als Fürsprecher zu beten, statt sich an DEN Fürsprecher Jesus Christus zu wenden.

Wenn ich mich nicht an verstorbene Fürsprecher wenden soll, weil Jesus Christus "DER Fürsprecher" ist, dann kann ich mich doch auch nicht an lebende Fürsprecher wenden.

[Kilianus]

Nur noch mal zur Verdeutlichung: Du wirkst auf mich wie jemand, der sagt, daß er Fleischverzehr (Anrufung von Fürbittern) grundsätzlich ablehnt, weil er es nicht vertretbar findet, daß Tiere getötet werden - und der zugleich erklärt, daß er Geflügel schon ißt (Einschaltung lebender Fürbitter), weil das nicht so ungesund wie Schweinfleisch (Einschaltung toter Fürbitter) sei, und der jetzt darüber diskutieren will, ob Schweinefleisch vielleicht doch unter Umständen verzehrbar sei.

Wenn ich den Fleischverzehr aus Rücksicht auf die Tiere ohnehin ablehne, kann ich mir die Debatte über diese Frage schenken. Ich darf dann aber auch kein Geflügel essen ...

[asderrix]

Wenn Du die Anrufung von Fürsprechern ablehnst, weil das die exklusive Heilsmittlerschaft Christi beeinträchtige,

Wo habe ich das geschrieben?

Hier (Hervorhebung durch mich):

Ablehnen, nein, ich/wir lehnen die unbiblische Praxis der rkK ab, zu verdorbenen Christen als Fürsprecher zu beten, statt sich an DEN Fürsprecher Jesus Christus zu wenden.

Wenn ich mich nicht an verstorbene Fürsprecher wenden soll, weil Jesus Christus "DER Fürsprecher" ist, dann kann ich mich doch auch nicht an lebende Fürsprecher wenden.

Ich habe nicht geschrieben, das es die exklusive Heilsmittlerschaft Christi beeinträchtige!

Ich schrieb, dass es nur einen Fürsprecher gibt.

Nur noch mal zur Verdeutlichung: Du wirkst auf mich

Das hat etwas mit deiner Wahrnehmung zu tun, ich erklärte dir ja oben was der Unterschied ist, ergebnislos ich seh es ein.

[Berolinensis]

ich erklärte dir ja oben was der Unterschied ist, ergebnislos ich seh es ein.

Nein, hast du nicht. Ich schließe mich Kiliani Wahrnehmung an.

[asderrix]

ich erklärte dir ja oben was der Unterschied ist, ergebnislos ich seh es ein.

Nein, hast du nicht. Ich schließe mich Kiliani Wahrnehmung an.

Tode haben nicht die Möglichkeit Fürsprache zu tun, warum schrieb ich oben.

[Berolinensis]

ich erklärte dir ja oben was der Unterschied ist, ergebnislos ich seh es ein.

Nein, hast du nicht. Ich schließe mich Kiliani Wahrnehmung an.

Tode haben nicht die Möglichkeit Fürsprache zu tun, warum schrieb ich oben.

Selbstverständlich können sie, und zwar sowohl die armen Seelen im Fegfeuer als auch die Heiligen im Himmel.

Aber in jedem Fall siehst du die Heiligen also bloß deshalb nicht als Fürsprecher an, weil sie deiner (unzutreffenden) ansicht nach nicht Fürsprache halten können, nicht deshalb, weil ihre Fürsprache die Mittlerschaft Christi beeinträchtigen würde. Da sind wir insofern dann ja schon einen Schritt weiter.

[Edi]

ich erklärte dir ja oben was der Unterschied ist, ergebnislos ich seh es ein.

Nein, hast du nicht. Ich schließe mich Kiliani Wahrnehmung an.

Tode haben nicht die Möglichkeit Fürsprache zu tun, warum schrieb ich oben.

Wie willst diese Behauptung beweisen? Meinst du die in Christo Verstorbenen seien in der Hölle oder sonstwo oder schlafen oder faulenzen?
Wer zu Lebzeiten Fürbitter war, der ist es doch im Himmel, wo er von allen Anfechtungen und der Last des Körpers frei ist, erst recht. Da wird er Christus noch mehr anbeten als hier zu Lebzeiten er es schon getan hat und wird sich auch im Gebet für Menschen einsetzen, die dieses noch nötig haben.

[asderrix]

Meinst du die in Christo Verstorbenen seien in der Hölle oder sonstwo oder schlafen oder faulenzen?

In der Hölle sicher nicht;
schlafen, eine Art Schlaf, wäre möglich vom biblischen Zeugnis her;
faulenzen, na Stress haben sie keinen, aber faulenzen würde ich da nicht dazu sagen.

Es ist für uns schwer, bis gar nicht vorstellbar wie das ist, behaupte ich und auch die besten Aussagen der größten Kirchenmänner gründen sich auf Vermutungen.

ich neige zu den zwei oben angeführten Möglichkeiten.
- zeitlos in der Gegenwart Gottes
- Zwischenstadium, Wartesaal, in Gemeinschaft mit allen verstorbenen, wo aber bereits eine Trennung zwischen Gläubigen und Ungläubigen stattfindet.

[lifestylekatholik]

- Zwischenstadium, Wartesaal, in Gemeinschaft mit allen verstorbenen, wo aber bereits eine Trennung zwischen Gläubigen und Ungläubigen stattfindet.

Ich kann alles nachvollziehen, aber bei diesem letzten Satz weiß ich nicht, woher du die Trennung zwischen Gläubigen und Ungläubigen nimmst. Hilf mir mal auf die Sprünge.

[Edi]

Fakt ist aber, dass es schon in der Frühzeit des Christentums z.B. Anrufungen des Apostels Petrus gab, der gewiss wohl längst in der Gegenwart Gottes ist. Was tut er denn da? Ist ihm da nicht noch viel mehr als zu seinen Lebzeiten bewusst, dass die Menschen Gott brauchen und dass Fürbitte nach wie vor wichtig ist?

Ich glaube, dass viele Freikirchler einfach die Totenbefragung, von der ja in der Bibel zurecht gewarnt wird, mit der Anrufung von Heiligen verwechseln. So habe ich es ja auch bei etlichen festgestellt, denn sie wurden so gelehrt und denken dann auch nicht weiter über die Zusammenhänge nach.

Diese Heiligen sind aber in der Gnade Gottes gestorben und nicht mit andern Menschen zu vergleichen.

[asderrix]

@ Lifestyl
Das Geschehen von dem Reichen Mann und dem armen Lazerus bringt mich zu diesem Schluss.

@edi
Wie viel besser sind die Heiligen als Samuel, was denkst du?
Es ist nicht nur von Totenbefragung gesagt das es falsch ist, es ist gesagt das Kontakt mit/zu Verstorbenen verboten ist!

[Nassos]

Tode haben nicht die Möglichkeit Fürsprache zu tun, warum schrieb ich oben.

Es kann nur einen geben, auch wenn man Tausende stirbt. (sorry )

[Edi]

@edi
Wie viel besser sind die Heiligen als Samuel, was denkst du?
Es ist nicht nur von Totenbefragung gesagt das es falsch ist, es ist gesagt das Kontakt mit/zu Verstorbenen verboten ist!

Kontakt zu Verstorbenen, ja zu welchen denn?
Sind denn alle gleich einzuordnen? Ich sehe bei einer solchen Schriftauslegung ist der Hintergrund eine grosse Angst, aber wieso hat man Angst vor denen, die uns (als Gläubige wohlgemerkt und nicht als Anhänger des Bösen) vorausgegangen sind in die andere Welt?

Zudem. es geht bei den Anrufungen ja nicht um die Verstorbenen an sich, sondern um das, was sie in der Gnade durch ihre Fürbitte erbitten können. Also hat das mit ihrem Christsein ganz entscheidend zu tun, sonst würden man sie auch nicht anrufen. Mir scheint, dass eine solche Sicht wie du sie hast, nur schwarz und weiss kennt und nicht unterscheiden kann und auch nicht sehen will, wo bei einem Menschen sozusagen Christus draufsteht und wo nicht. Und
Christus steht auch nach ihrem Tode drauf, denn die Gnade Christ geht auch dabei nicht verloren. Ich kann mich also so einer buchstabierenden Bibelexegese nicht anschliessen, erst recht nicht, weil es die Christen in den ersten Jahrhunderten auch nicht getan haben.

[Robert Ketelhohn]

Nassos, die Liturgie der OKirche ist eine Weiterentwicklung des Tempeldienstes (Jerusalem).

Nein, das kann man nicht sagen. Der Tempeldienst ist aufgehoben. Der Neue Bund ist etwas Neues, unser Herr ist Priester nicht nach der Ordnung Aarons, sondern Melchisedechs.

Die Frage ist also schon berechtigt, weshalb die Kirche dies Element der Opferriten des Alten Bundes in ihre Liturgie übernommen hat. Man sollte das einmal bei den Vätern nachlesen. Die theologische Begründung, meine ich. Zur konkret-sinnlichen wurde ja bereits einiges gesagt.

Zwei Dinge fallen mir spontan ein: Erstens bringen die morgenländischen Weisen dem neugeborenen Jesu Weihrauch dar; ähnlich gehen die Frauen am Ostermorgen mit wohlriechenden Spezereien zum Grab, um Jesu Leichnam zu salben und zu schmücken, wobei es jedenfalls auch um den Wohlgeruch geht.

Zweitens ist der Weihrauch ein Bild für unser „Opfer des Lobes“ (sacrificium laudis), unsere Gebete und unsern Lobpreis und Gesang, der gleichsam aufsteigt wie Weihrauch vor der Thron des Vaters.

[Robert Ketelhohn]

Yes, yes, yes, Anneke all das wissemer schon und ist schon korrekt. ABER die Liturgie entwickelte sich nunmal aus dem Tempeldienst, sie IST aber nicht der Templedienst.... capish.

Noch mal nein. Das ist historisch falsch. Was die Liturgie der Kirche an einzelnen Elementen übernommen hat, hat sie erst sekundär aus der Schrift genommen, als der Tempeldienst längst tot war und der Tempel zerstört.

Die Liturgie der Kirche ist originär aus dem Synagogendienst und den halbprivaten rituellen Mahlversammlungen erwachsen.

[Bernado]

Yes, yes, yes, Anneke all das wissemer schon und ist schon korrekt. ABER die Liturgie entwickelte sich nunmal aus dem Tempeldienst, sie IST aber nicht der Templedienst.... capish.

Noch mal nein. Das ist historisch falsch. Was die Liturgie der Kirche an einzelnen Elementen übernommen hat, hat sie erst sekundär aus der Schrift genommen, als der Tempeldienst längst tot war und der Tempel zerstört.

Die Liturgie der Kirche ist originär aus dem Synagogendienst und den halbprivaten rituellen Mahlversammlungen erwachsen.

Das kannstde hier predigen, bis Dir der Mund fusselig wird -> http://kreuzgang.org/viewtopic.php?f=3&t=11265&p=371579. Manchmal habe ich ohnehin den Eindruck, daß "Orthodoxie" bloß eine Bezeichnung für gewisse Spielarten der Hör- und Leseschwäche darstellt.

Was das Thema "Fürsprache der Heiligen" betrifft, ist es nützlich, sich mal mit dem Begriff der "Heilsökonomie" zu beschäftigen, der freilich von der protestantisierenden Universitätstheologie der letzten Jahrzehnte kaum behandelt worden ist.

[Robert Ketelhohn]

Mehr als aus dem Tempeldienst entwickelte sich die Liturgie in ihren Formen aus dem Gottesdienst der Synagoge.

Ach, da war’s ja schon gesagt.

Aber aus dem Tempeldienst übernahm sie als zentrales Element das Opfer in der durch Christus vollendeten Weise

Nein, das nun genau nicht.

und dabei legt der römische Kanon gerade hier großen Wert auf die Betonung der Kontinuität. Im "Supra quae" heißt es daher:

Schaue huldvoll (auf dieses Opfer) nieder mit gnädigem und mildem Angesichte, und nimm es wohlgefällig an, wie Du einst mit Wohlgefallen angenommen hast die Gaben Abels, Deines gerechten Dieners, das Opfer unseres Patriarchen Abraham, die makellose Gabe, die Dein Hoher Priester Melchisedech Dir dargebracht hat.

Demütig bitten wir Dich, allmächtiger Gott: Dein hl. Engel möge dieses Opfer zu Deinem himmlischen Altar emportragen vor das Angesicht Deiner göttlichen Majestät.

Das Opfer Abels, Abrahams, Melchisedechs: das ist genau nicht das levitische Tempelopfer!

[Robert Ketelhohn]

Ächz. Ich dachte, das sei ein neuer Strang. Aber da liegen zehn Seiten zwischen dem Anfang und jetzt. Das lese ich jetzt nicht alles.

[Linus]

ich erklärte dir ja oben was der Unterschied ist, ergebnislos ich seh es ein.

Nein, hast du nicht. Ich schließe mich Kiliani Wahrnehmung an.

Tode haben nicht die Möglichkeit Fürsprache zu tun, warum schrieb ich oben.

sie sinds ja nicht tot. die leben. von einigen sagt die kirche, im himmel, (man nennt sie dann heilige)die kann man auch um beistand anrufen, denn sie stehen ja permanent vor gottes thron.....