Jorge_ hat geschrieben:taddeo hat geschrieben: Guerric hat geschrieben:Jorge_ hat geschrieben:Und man hätte auch gar nix gegen einen "homosexuellen" Papst solange er keusch lebt.
[...] Wenn es Homosexualität wirklich gibt, dann ist es einem solch veranlagten Menschen wohl z.Zt. in unserer Kirche fast unmöglich keusch zu leben.
[...] warum sollte man von einem Schwuli nicht exakt dasselbe verlangen können wie von einem Hetero-Single?
Wenn ich ihn richtig verstehe, geht es Guerric hier nicht um Junggesellen (von denen Keuschheit – wiewohl eigentlich „verlangt“ – sowieso nur in der Theorie „erwartet“ wird, und zwar keineswegs erst „heute“), sondern um Leute in zölibatärer oder eheloser Lebensform innerhalb der kirchlichen Strukturen und Verbände.
Wieso konstruierst du hier einen Gegensatz zwischen »verlangt« und »erwartet«?
Die Lehre der Kirche ist einfach, klar und jedem verständlich: Das Geschlechtsleben soll Teil einer Liebesbeziehung sein (die mehr ist als Verliebtheit), die ihren gültigen Rahmen in der Ehe findet.
Dass der Mensch auch immer wieder gegen die Ordnung Gottes verstößt, dass er immer wieder fällt, ist bereits miteinbezogen. Deshalb gibt es das so großzügige Sakrament der Buße, das dem Menschen immer wieder einen Neustart ermöglicht. Aber er muss den Neustart halt auch wirklich versuchen.
Dass der Mensch fällt, ist kein Grund, die Ordnung an sich infragezustellen und umzubauen.
Jorge_ hat geschrieben:Aber im Normalfall ist eine fromme Männergemeinschaft, in der Sexualität nicht vorkommen darf, der denkbar schlechteste Ort, um auszuprobieren, ob es mit der Keuschheit auch am anderen Ufer klappt.
Sexualität gehört wohl zu jedem Menschen. Deshalb führt die Formulierung, dass »Sexualität nicht vorkommen darf«, vielleicht etwas in die falsche Richtung. Eher ist es doch so, dass sie gemeistert, beherrscht werden muss.
Jorge_ hat geschrieben:Gleichzeitig wirkt die klerikale Welt (nach meinem Eindruck: je abgehobener und traditioneller desto stärker, klassischer Fall ist Berger) anziehend auf Männer mit homophilen Neigungen,
Das ist eine These, die ungefähr so einleuchtend ist wie die, wegen des Zölibats würden eben gerade Priester Kinder vergewaltigen. Wenn man sich die Zahlen aber mal ankuckt, sieht man ziemlich schnell, dass es eben nicht überdurchschnittlich viele Kindesvergewaltigungen durch Priester gibt (sondern es sind unterdurchschnittlich viele).
Dass »die klerikale Welt« »anziehend auf Männer mit homophilen Neigungen« wirkt, glaube ich so nicht. Geh doch einfach mal in die reale Welt, sprich mit den normalen, handfesten Schwulen: Kaum einer der »Männer mit homophilen Neigungen« fühlt sich von der »klerikalen Welt« angezogen, ganz im Gegenteil.
Schließlich noch zu dem immer wieder kolportierten Rumgemurmel »je abgehobener und traditioneller, desto stärker«: Ja, ich kenne einzelne Schwule im Tradiumfeld, zum Teil vernünftige Leute, zum Teil seelisch leicht beschädigte. Schwule Priester (die damit offensichtlich Probleme haben) kenne ich nur aus dem Antitradimilieu.
Jorge_ hat geschrieben:vielleicht auch, weil jeder weiß, dass es da eine Grauzone gibt (das ist aber sicher nicht immer das Motiv und ich unterstelle niemandem unlautere Absichten bei seinem Entschluss für diese Laufbahn, oft ist es nur eine unterschwellige Ahnung).
Es gibt eigentlich keine Grauzone; der Anspruch der hl. Mutter Kirche an ihre Priester und Ordensleute ist klar.
Jorge_ hat geschrieben:aber es bleibt schwierig, unter anderem eben auch deswegen, weil es eine signifikante Anzahl selbst Betroffener in den unterschiedlichsten kirchlichen Positionen und mit den unterschiedlichsten Einstellungen und Verarbeitungsstrategien in Bezug auf diesen Problemkreis gibt, von Vertuschung über Verdrängung oder Kompensation bis hin zum offensiven Einsatz für „Schwulenrechte“.
Das Grundproblem, das ich nicht verstehe ist doch das: Warum sollten für Schwule andere Regeln gelten als für Heteros? Wer Priester wird oder sich in einen Orden begibt und sich zum Zölibat verpflichtet, verpflichtet sich zum Zölibat. Jeder, der sich zum Zölibat verpflichtet, verpflichtet sich dazu, um des Himmelreiches wegen seinem Geschlechtstrieb Zügel anzulegen, und er weiß das auch. Dabei ist es völlig unerheblich, ob er auf Frauen, auf Männer oder auf was-weiß-ich-nicht steht.
Wenn es einem Hetero möglich ist, seinen Geschlechtstrieb zu beherrschen, warum soll das einem Schwulen nicht möglich sein? Was sind denn das für dumme Vorurteile?
Jorge_ hat geschrieben:Guerric hat geschrieben:Was soll ich dazu noch sagen... Ich erkenne in der Kirche keinen Willen an dieses Problem herannzugehen.
lifestylekatholik hat geschrieben:Aber er soll um Himmels willen dieses schleimige Rumflüstern und Rummunkeln und Rumschleichen lassen.
Genau das tut und verlangt Guerric doch hier.
Nein, das tut er nicht. Werrich redet immer nur von einem »Problem« und von »Anerkennung« usw. Aber er belässt es dann immer im schummrigen Halbdunkel, was er eigentlich als Problem sieht und welche Lösungen er für möglich hält. Wenn ich konkret nachfrage, sagt er, nein, so habe er das nicht gemeint. -- Aber wie dann?
Jorge_ hat geschrieben:lifestylekatholik hat geschrieben:Wer das also will, muss zumindest soviel Arsch in der Hose haben, sich zu entscheiden und die Kirche zu verlassen und die ewige Verdammnis nun mal auf sich zu nehmen.
Verbale Radikallogik, nicht praxistauglich.
Doch. Allein praxistauglich. Denn diese Entscheidung muss tatsächlich jeder treffen, der noch im Spagat zwischen Kirche und schwuler Liebe
(diesen Begriff müsste man eigentlich näher hinterfragen, führt aber hier vom Thema ab) steht: Entweder Trennung vom schwulen Partner oder Trennung von der Kirche. Denn beides
ist nicht miteinander vereinbar.
Jorge_ hat geschrieben:Der Betreffende wird sich sagen: Wenn das die Konsequenz ist, will ich lieber weiter die Augen schließen und Herumlavieren.
Solche Fälle hat es wahrscheinlich immer schon gegeben und wird es auch in Zukunft geben. Die gibt es auch zwischen Priestern/Ordensleuten und Frauen. Wenn der Verfall der Klosterzucht generell zu weit fortgeschritten war, ist es bisher immer zu Reformbewegungen gekommen, die die alte Zucht wieder eingeschärft haben. -- Das ist der Lösungsweg.
Jorge_ hat geschrieben:(Homo-Ehe stand ja auch gar nicht zur Debatte. Klar ist natürlich – und insoweit gebe ich dir schon Recht –, dass eine „Legalisierung“ im klerikalen Raum praktizierter Homosexualität nicht in Frage kommt.)
Das ist eben das Problem an Werrichs Beiträgen: Sie sind so dunkel und vorsichtig tastend, dass unklar ist, was er sagen will. Deutlich wird nur, dass er ein Problem mit der seiner Meinung nach großen Menge an Schwulen Ordensleuten/Priestern sieht, die Netzwerke bildeten.
Jorge_ hat geschrieben:Konkretere Lösungsvorschläge als einen generellen Appell für mehr Offenheit und Verständnis habe ich nicht
Und schon wieder nur Schlagwörter. Wo, bitte schön, gibt es denn mehr »Offenheit und Verständnis« als in der Beichte?
Jorge_ hat geschrieben:lifestylekatholik hat geschrieben:Guerric hat geschrieben:Oder man entscheidet klar, dass es eine abnorme Erscheinung ist.
Das zu entscheiden [...] ist nicht Sache der Kirche, sondern [...] der Medizin und der Soziologie.
Ich glaube, mit „abnorm“ meint Guerric hier svw. verboten, gegen die Norm.
Ich kann eigentlich nicht glauben, dass Werrich das meint, denn dass Sodomie »verboten, gegen die Norm« (im Sinne des Naturrechts) ist, stand nie in Zweifel. Diese Lehre hat die Kirche immer treu bewahrt, von den ersten Vätern an.
Jorge_ hat geschrieben:lifestylekatholik hat geschrieben:Gerade im Kloster, in dem du ja zu leben angibst, solltet ihr doch wirklich fundierte aszetische Literatur haben. Oder ist die mittlerweile entsorgt worden?
Wo lebst du, lifestylekatholik? Keuschheit aus dem Lehrbuch?
Was soll denn das jetzt, Jörg? Selbstverständlich. Dafür ist diese Literatur doch da: sich selber und die Angriffe des Gehörnten klarer zu erkennen, seine Schlingen und Fallstricke wahrzunehmen, die am Anfang der Abirrungen stehen, Wege -- ja, und auch Kniffe --, um ihnen auszuweichen oder, wenn nötig, zur Zerknirschung über die eigenen Fehler zu gelangen und den Mut zur Umkehr zu wecken.
Wo lebst du, Jörg?
Jorge_ hat geschrieben:(Wenn das mit dem Kloster stimmt, Guerric: Nimm es ihm nicht übel, die gottgeweihte Ehelosigkeit wird hier aus Insidersicht wenig beleuchtet.)
Wenn du näher ausführen wolltest, was du hier mit Offenheit und Verständnis vernebelst, wäre ich dir dafür dankbar.