"Mann und Frau in Kirche und Welt"

[Robert Ketelhohn]

Ich wüßte nicht, was an Kirchenlehrerinnen ein grundsätzliches Problem sein sollte. Die erste Lehrerin aller Kirchenlehrer ist sowieso schon mal ’ne Frau, und sogar Jungfrau und palästinensische Mamma zugleich. Catharina von Siena war mir Lehrerin, schon ehe ich wußte, daß irgendein römischer Bischof sie höchst offiziell so betitelt hatte. Und sicher gibt’s noch ein paar Kandidatinnen. Ich sehe da nichts wirklich so besonderes.

[Benedikt]

Es gab auch schon vor dem Konzil etliche Schulschwesternorden und auch der Lehrerinnenberuf war als Beruf für junge und alte "Fräulein"s hoch angesehen. (Mütter hatten freilich zu Hause zu bleiben und als meine Oma - die Lehrerin war - sich mit ihrem Kommilitonen verlobte, war der Skandal groß.)

[Ralf]

weshalb ja auch einige besonders "stramme" Katholiken solche Ernennung zu „Kirchenlehrerinnen“ ablehnen, [...]

Könntest Du denn einige davon nennen? Ansonsten macht so eine Behauptung im luftleeren Raum schlechten Eindruck...

[uli]

Lieber Ralf, wie bereits erwähnt, hab ich – um die Unterschiede ganz krass herauszuarbeiten – mich sehr bewusst auf mir vorliegende Aussagen/Publikationen aus extrem „traditionalistischen“/bzw. sogar (Hilfe!!) „sedisvakantistischen“ Katholiken-Kreisen gestützt (für die nur die Zeit vor Vatikanum II bzw. vor Johannes XXIII. zählt), weil hier noch die „alte“ Mentalität zur "Frauenfrage" voll durchscheint – im Unterschied zur „normalen“ katholischen Mentalität gleich welchen Flügels seit ein paar Jahrzehnten. Das heißt, ich weiß z. B. natürlich, dass auch in heutigen „konservativ“-katholischen Kreisen keinerlei Bedenken gegen die Ernennung von Frauen zu Kirchenlehrerinnen bestehen.
Wobei mich dann aber doch wiederum die Begründung, die auf einer „konservativ“-katholischen Homepage (St. Pöltener Gemeinschaft St. Josef) für die Ernennung dieser Frauen zu Kirchenlehrerinnen gegeben wird, ein bisschen stutzig macht und wieder etwas an die „alte“ Mentalität erinnert: „Vielmehr ist es dem Heiligen Vater mit solchen Ehrungen darum zu tun, den „Genius der Frau“ öffentlich zur Sprache zu bringen. Damit will er die besondere Würde auch der in der Verborgenheit wirkenden Frau herausstellen. Sie ist für den Weg zur Heiligkeit auf Öffentlichkeit keineswegs angewiesen.“ Andererseits: Der als „konservativ“ geltende Salzburger Weihbischof Andreas Laun prangert ausdrücklich die „alte“ kirchliche Mentalität an und sieht gerade die ernannten Kirchenlehrerinnen in ihrer damaligen Situation als „Beleg“ für frühere Diskriminierungen der Frau (auch kirchlicherseits):

„Die drei Kirchenlehrerinnen als Zeuginnen für Frauen-Diskriminierung in der Kirche

Zwischen weltlichen und innerkirchlichen Diskriminierungen läßt sich oft nicht genau unterscheiden. Es sind ja die gleichen Frauen, die in der Welt und in der Kirche leben, immer ist von einer bestimmten Gesellschaft die Rede, die naturgemäß verschiedensten, auch religiös-kirchlichen Einflüssen unterliegt, und umgekehrt: Die Menschen der Kirche unterliegen auch den nicht-christlichen Elementen des Zeitgeistes.
Es ist bitter, es sagen zu müssen: Auch im Herzen der Kirche selbst gab es Frauen-Mißachtung und Blindheit für ihre Würde und Rechte. Die daraus entstehenden Strukturen des Unrechts an Frauen waren besonders schwer als Sünde zu durchschauen, weil sie wenigstens teilweise durch theologische Gründe legitimiert zu sein schienen.
Daß diese Feststellung keine Verleumdung ist, bestätigen ausgerechnet jene drei Frauen, denen die Kirche bis jetzt den Ehrentitel einer Kirchenlehrerin verliehen hat:
- Katharina von Siena
In einer Vision trug Christus der heiligen Katharina von Siena auf, in Seinem Namen zu den Menschen zu gehen. Sie wehrte sich dagegen mit dem Argument: "Ich bin eine Frau, mein Geschlecht steht allem derartigen vielfach im Wege, du weißt ja, wie geringschätzig die Männer von den Frauen denken". Christus sagt ihr nicht, sie bilde sich das nur ein, sondern sendet sie dennoch, gerade als Erweis seiner Kraft.
- Teresa von Avila
Teresa von Avila sieht in ihrer Ordensberufung und derjenigen jeder anderen Ordensfrau unter anderem deswegen eine "große Gnade" Gottes, weil er die Frauen auf diese Weise "von der Unterwürfigkeit unter einen Mann befreit..., der ihnen vielfach das Leben verkürzt; und Gott möge verhüten, daß er ihnen nicht auch noch die Seele raubt". An anderer Stelle erzählt sie offenherzig von der Motivation einer Ordensfrau: "Sie hatte keine Neigung zur Ehe, weil es ihr erniedrigend vorkam, jemandem unterworfen zu sein". Oder: "Die Welt irrt, wenn sie von uns verlangt, daß wir nicht öffentlich für dich (=Christus) wirken dürfen, noch Wahrheit aussprechen, um derentwillen wir im geheimen weinen, und daß Du Herr, unsere gerechte Bitten nicht erhören würdest. Ich glaube das nicht, Herr, denn ich kenne deine Güte und Gerechtigkeit, der du kein Richter bist wie die Richter dieser Welt, die Söhne Adams; kurz, nichts als Männer, die meinen, die gute Fähigkeit bei einer Frau verdächtigen zu müssen. Aber es wird der Tag kommen, mein König, wo dieses alles bekannt wird... Ich werfe unserer Zeit vor, daß sie starke und zu allem Guten begabte Geister zurückstößt, nur, weil es sich um Frauen handelt".
- Thérèse von Lisiex
Auch Thérèse von Lisieux klagt anläßlich ihres Besuches in Rom, als sie erst 14 Jahre alt war: "Jeden Augenblick sagt man uns: Hier dürfen Sie nicht hinein... und dort nicht. O die armen Frauen, wie sind wir doch verachtet! Und doch lieben sie den guten Gott in größerer Zahl als die Männer".“

Und entscheidend für mich ist eben, dass mir persönlich der Gedanke an die „nachkonziliaren“ Kirchenlehrerin-Ernennungen (= die kirchenamtliche besondere Anerkennung dieser selbstbewussten, im guten Sinn „emanzipierten“ Frauen) bezüglich der Einschätzung des Ratzinger-Dokuments weitergeholfen hat – immerhin! (Auch wenn mich die oben zitierte „Begründung“ aus der „konservativen“ Homepage doch wieder etwas stutzig gemacht hat). Dabei will ich´s aber nun auch endgültig belassen und das Thema nicht weiter (= über-)strapazieren.

Uli

www.textdienst.de/woran_christen_glauben.htm

[Benedikt]

Was ist an der Rede über den "Genius der Frau" so schlimm? Ich finde, dass in den Texten der Therese von Lisieux ein anderer Genius zum Ausdruck kommt als bei Thomas von Aquin. Die Geschlechter sind nunmal verschieden. Das hat nichts mit Diskriminierung zu tun, Uli.

[Juergen]

Ich verstehe nicht so ganz worum es jetzt eigentlich bei der Kirchenlehrerinnendiskussion geht?

Geht es darum, daß es so lange gedauert hat, bis diese zu Kirchenlehrerinnen erhoben wurden, oder wie jetzt.

Hm.
Ambroius:
gestorben 397;
Ernennung z. Kirchenlehrer 20.9.1295 (898 nach Jahre dem Tod)

Augustinus:
gestorben 430;
Ernennung z. Kirchenlehrer 20.9.1295 (865 Jahre nach dem Tod)

Theresia v. Avila:
gestorben 1582;
Ernennung z. Kirchenlehrerin 27.9.1970 (388 Jahre nach dem Tod)

[Benedikt]

Na, Jürgen, das nenne ich mal selektive Auswahl der Fakten.

[Juergen]

Na, Jürgen, das nenne ich mal selektive Auswahl der Fakten.

Gut bei Katharina von Siena waren es 590 Jahre.
Bei den einen dauert es länger, bei dem anderen geht es schneller.
Aber was soll's.
Der Heilige Geist ist schließlich keine D-Zug.

[Steffen]

Ohne jetzt den Thread ganz gelesen zu haben:

Abgesehen davon, daß nur ein "gewisser" Feminismus verworfen wurde, so daß die Hälfte der Kritik eh ins Leere stieß, fand ich es auch merkwürdig, daß als Folge des Hinweises auf weibliche Charakterzüge nur die Frau am Herd gesehen haben. Braucht man denn nur zu Hause Empathie, Verständnis usw.?
Warum hat denn keiner darauf hingewiesen, daß damit selbstverständlich auch verbunden ist, Frauen z.B. als Managerinnen zu fördern, wo empathische Fähigkeiten gefordert sind, wo es darum geht, lange gut mit Leuten auszukommen, sich nicht zu verkrachen, Schwächen von Mitarbeitern nicht nur anzuprangern usw., also spezifisch weibliche Charakterzüge zur Geltung kommen könnten?

[Ralf]

Hallo Steffen (ein dickes [Punkt]).

Nun, die Vertreter der Gender-Studies lehnen ja genau das von Dir Gesagte ab - nämlich daß es so etwas wie (Zitat) "spezifisch weibliche Charakterzüge" überhaupt gäbe. Dies seien dagegen alles kulturell determinierte und daher anerzogene Eigenschaften.

[Biggi]

Warum hat denn keiner darauf hingewiesen, daß damit selbstverständlich auch verbunden ist, Frauen z.B. als Managerinnen zu fördern, wo empathische Fähigkeiten gefordert sind, wo es darum geht, lange gut mit Leuten auszukommen, sich nicht zu verkrachen, Schwächen von Mitarbeitern nicht nur anzuprangern usw., also spezifisch weibliche Charakterzüge zur Geltung kommen könnten?

Weil die Kritiker des Schreibens sich doch nicht so einfach ihre schönen, seit langem und sorgsam gepflegten Vorurteile über die "Rückständigkeit" der katholischen Kirche im allgemeinen und des Papstes im besonderen zerstören lassen wollen. Wäre ja noch schöner, wenn man wahrnehmen würde, dass in der Kirche Frauen nicht nur zum Putzen und Pfarrfest-Ausrichten da [Punkt]

[Steffen]

Hi Ralf,

auch noch ein dickes Hallo; ich dachte, ich muß ja doch hier mal vorbeischauen, nachdem Du so geschwärmt hattest

Wenn man sich die Schwierigkeiten ansieht, die Transsexuelle bei der Geschlechtssuche haben, fragt man sich, ob denn das Geschlecht nicht wichtiger ist, als man es an sich selbst tagtäglich wahrnimmt, weil man es ja ganz selbstverständlich lebt.

Daß die Gender Studies Unrecht haben, könnte man ja ziemlich gut an den unterschiedlichen sexuellen Vorstellungen von Männern und Frauen sehen. Diese wurden mit Garantie jahrhundertelang totgeschwiegen, weil die meisten Familien die Sexualität zum Tabuthema erklärt hatten und fallen also wohl großteils nicht unter kulturelle Prägung

[uli]

Marianne Heimbach-Steins, katholische Theologin und Professorin für Christliche Soziallehre und Allgemeine Religionssoziologie an der Universität Bamberg, im Interview mit "Publik-Forum" zum vatikanischen "Frauen"-Dokument:

Publik-Forum: Man hat den Eindruck, dass da Männer viel spekulieren, was denn wohl Mutterschaft heißt. Heraus kommen dann Aussagen wie die, zum Frausein gehöre das »Sein für andere« und Haltungen wie das »Hören, das Aufnehmen, die Demut und die Erwartung«. Wie empfinden Sie solche »Wesensaussagen«?
Heimbach-Steins: Diese Aussagen werden ja zunächst einmal als vorbildliche Haltungen Marias für gläubige Menschen vorgestellt. Damit habe ich keine Schwierigkeiten. Problematisch ist, dass sie dann doch wieder einseitig den Frauen zugeschrieben werden. Ich hätte mir gewünscht, dass Frauen auch in ihren Aussagen über sich selbst berücksichtigt worden wären. Es gibt inzwischen ja viele theologische und anthropologische Studien von Frauen über Frauen, in denen eine differenziertere Sicht zum Ausdruck kommt. Viele Aussagen des Briefes aus Rom klingen sehr abgehoben. Sie haben mit der Lebenswirklichkeit von Frauen nicht viel zu tun, zumal die geschlechtliche Bestimmtheit mehr ist als ein von der Natur geprägtes Faktum.
Publik-Forum: Eine Sicht, die in dem Text aber im Blick auf die Gender-Diskussion in der Geschlechterforschung zurückgewiesen wird.
Heimbach-Steins: Nein, das Schreiben besteht ja darauf, dass die geschlechtliche Bestimmtheit mehr ist als ein rein biologisches Faktum. Deshalb bin ich froh, dass endlich einmal in einer kirchlichen Stellungnahme die Differenzierung zwischen Sex und Gender, also die Unterscheidung zwischen dem biologischen und dem sozialen Geschlecht, aufgegriffen wird. Das ist relativ neu in der kirchlichen Lehrverkündigung. Dann muss man aber auch anerkennen, dass das biologische Geschlecht immer schon in bestimmten kulturellen Deutungen und sozialen Ausprägungen vorliegt. Das ist eine Grundaussage der Genderforschung.

Komplettes Interview unter:

http://publik-forum.de/dd/default.asp?c ... B_AKT3.HTM


Uli

www.textdienst.de/woran_christen_glauben.htm