Re: Mißbrauchsvorwürfe gegen Priester
Verfasst: Freitag 29. Januar 2010, 20:27
Der katholische Treffpunkt im Internet.
https://www.kreuzgang.org/
Nein, natürlich nicht. Zu den von den Moderatoren aus dem Verkehr gezuogenen Beiträgen gehört auch einer von mir, in dem ich kurz darauf eingehe, wie z.B. in den USA der Eindruck entstanden ist, daß es sich um ein katholisches oder zumindest ein "christliches" Problem handle: Während die "Verjährungsfrist" für derartige Übergriffe von Geistlichen praktisch aufgehoben wurde, hat man sie in Bezug auf Staatliche Schulen auf wenige Jahre verkürzt. Für die jüdische Gemeinde von New York gab es eine Sonderregelung, die die Ahndung entsprechender Vorfälle in ihrem Umfeld ausdrücklich von der Staatsanwaltschaft wegnahm und der Gemeinde selbst überließ. In Bezug auf Moslems auch nur anzudeuten, daß es dort ebenfalls zu solchen Vergehen kommen könnte, gilt als geschmacklos - obwohl jeder Kenner der Verhältnisse ganz anderes zu erzählen weiß.ifugao hat geschrieben: Das Problem grassiert nicht nur in der Katholischen Kirche.
Die Studie liegt noch nicht vor. Im vergangenen November wurde ein zwischenbericht vorgelegt, der einiges Stirnrunzeln auslöste, weil die Berichterstatterin verkündete, die Studie gehe als methodisches Leitprinzip davon aus, daß es keinen Zusammenhang zwischen der "sexuellen Identität" der Mißbraucher gebe und der Tatsache, daß über 8 Prozent der Mißbrauchten Jungen waren, der größere Teil (über zwei Drittel, wenn ich mich recht erinnere) zwischen 11 und 17 Jahren.ifugao hat geschrieben: Was mich in diesem Zusammenhang aber interessiert, ist die Studie die die Bischofskonferenz anlässlich der von dir angesprochenen Vorfälle in den USA in Auftrag gegeben hat. Was ist daraus geworden?
http://storico.radiovaticana.org/ted/st ... geben.html
Bei mir haben die beiden Artikel leichte bis mittelschwere Falten auf die Stirn gedrückt.Bernado hat geschrieben:Die Studie liegt noch nicht vor. Im vergangenen November wurde ein zwischenbericht vorgelegt, der einiges Stirnrunzeln auslöste, weil die Berichterstatterin verkündete, die Studie gehe als methodisches Leitprinzip davon aus, daß es keinen Zusammenhang zwischen der "sexuellen Identität" der Mißbraucher gebe und der Tatsache, daß über 8 Prozent der Mißbrauchten Jungen waren, der größere Teil (über zwei Drittel, wenn ich mich recht erinnere) zwischen 11 und 17 Jahren.ifugao hat geschrieben: Was mich in diesem Zusammenhang aber interessiert, ist die Studie die die Bischofskonferenz anlässlich der von dir angesprochenen Vorfälle in den USA in Auftrag gegeben hat. Was ist daraus geworden?
http://storico.radiovaticana.org/ted/st ... geben.html
http://www.zenit.org/article-2758?l=english
http://www.catholicsinalliance.org/node/2139
aus:Klar ist für ihn, dass die Strukturen der katholischen Kirche sexuelle Übergriffe auf Kinder und Jugendliche begünstigen. „Die Kirche hat ein Angstproblem“, sagt Mertes und nennt als Beispiel die Tabuisierung von Homosexualität. Hinzu komme das Problem der Sprachlosigkeit: „Wenn sich die Lehre der Kirche so weit von den realen Erfahrungen junger Menschen entfernt, führt das die junge Generation zu großen Teilen in eine Sprachlosigkeit.“
Ja, den muß man wohl haben.ifugao hat geschrieben:Nun gut, warten wir geduldig auf die vollständige Studie, die aber sicherlich nicht sehr objektiv ausfallen wird. So ist zumindest mein vorläufiger Eindruck.
Ich denke, Mertes hat nicht ganz unrecht - nur andersrum, als er das hier anklingen läßt. Man kann der Kirche zwar nicht vorwerfen, daß sie ihre Lehre in Bezug auf die menschliche Sexualität und ihren rechten Gebrauch direkt verändert habe - aber sie behandelt sie doch mit äußerster Diskretion. Offener Widerspruch gegen die Hypersexualisierung kommt in der Regel nur noch aus der Meißner-Ecke - und da weiß doch jeder, daß die nicht viel zu sagen haben. Die offizielle Kirche in Deutschland hat es zugelassen, daß die Lehre in Bezug auf Ehebruch, Empfängnisverhütung und praktizierte/propagierte Homosexualität undeutlich geworden ist - und damit enthält sie genau den Leuten die Orientierung vor, die sie am dringendsten benötigten.Klar ist für ihn, dass die Strukturen der katholischen Kirche sexuelle Übergriffe auf Kinder und Jugendliche begünstigen. „Die Kirche hat ein Angstproblem“, sagt Mertes und nennt als Beispiel die Tabuisierung von Homosexualität. Hinzu komme das Problem der Sprachlosigkeit: „Wenn sich die Lehre der Kirche so weit von den realen Erfahrungen junger Menschen entfernt, führt das die junge Generation zu großen Teilen in eine Sprachlosigkeit.“
Das ist natürlich besonders pikant. Bemerkenswert auch die in einem anderen BILD-Artikel untergebrachte InsinuationDie katholische Kirche habe ein Angstproblem, besonders mit der Schwulenfeindlichkeit.
Es bedeutet keinerlei Entschuldigung der Täter, wenn man vermutet, daß das, was da vorgefallen ist, mit "Vergewaltigung" nichts zu tun hat. Das läuft auf einer anderen Schiene - und hat gerade deshalb für die Opfer unter Umständen noch schwerwiegendere Folgen.Die Täter nämlich können für ihre widerlichen Taten wahrscheinlich nicht mehr bestraft werden! Laut § 78 des Strafgesetzbuches verjähren Vergewaltigungen nach 20 Jahren (gezählt ab der Volljährigkeit des Opfers), andere sexuelle Übergriffe noch früher.
Spätere Ergänzung:mit großem Interesse verfolge ich den Artikel. Als Absolvent des CK kann ich nur bestätigen, dass es damals allgemein bekannt war, wer sich besonders kleinen hübschen Jungs näherte und wie man Strafen und Elternbeachrichtigungen vermeiden konnte etc.
Zum Glück fiel ich wohl nicht ins Beuteschema derjenigen. Es ist bewundernswert, dass nun doch endlich mal jemand Schuld einräumt und das inakzeptabel fand. Damals hatte man das Gefühl, es solle alles nur vertuscht werden, denn -das nicht sein kann, was nicht sein darf. Gerade die Aktion jetzt an die Öffentlichkeit zu gehen, zeigt für mich, dass die Schule gelernt hat. Ich würde gern meine Kinder auf eine Schule schicken, die nicht ( mehr) Unerträgliches vertuscht und Intolerables deckt. Dem Direktor ein großes Lob!
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wie man Strafen und Elternbenachrichtigungen vermeiden konnte..hört sich nicht gut an. Ihre Mitschüler, die auserwählten, waren froh über diese Möglichkeit? Und warum hat niemand den Eltern was erzählt? Wir Mädchen damals haben uns das Männergegrabsche von Lehrern nicht gefallen lassen.
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Wenn ich Ihre Zeilen lese, empfinde ich das als reichlich erbärmlich! "Ich hab nicht ins Beuteschema gepasst" - Schwein gehabt, also nix gemacht. Sind das die Werte, die auf so einer Schule vermittelt wurden. Sind das die Werte der Elternhäuser, die ihre Kinder auf solch eine Schule schicken?
Als ich in den 80er Jahren auf ein Gymnasium ging, gab es auch einen Lehrer, der sich ständig Mädchen genähert hat. Körperkontakt gesucht, seinen fetten Bauch von hinten an den Rücken gedrückt, in Schulgängen so gelaufen, dass er auch mal "durch Zufall" einen Busen streifen konnte.
Es hat einige Monate gedauert, dann war der Lehrer weg. Weil sich die Mädchen das habe nicht gefallen lassen!
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Wenn es wirklich allgemein bekannt war, was in besagtem Zeitraum geschehen ist, dann ist es umso schockierender dass Sie das jetzt hier in diesem Forum so nebenbei erwähnen.
Warum wird denn jetzt erst alles publik? Warum haben alle, die davon wußten, jahrzehntelang geschwiegen? Warum auch Sie? Wirklich nur weil sie nicht ins Beuteschema passten??
Oder vielleicht weil das ach so elitäre Image, die christlich-katholischen Grundwerte, oder sonstige "schützenswerte" Atribute dieser Schule nicht befleckt werden sollten?
Einzelheiten über die Vorfälle berichtet Bild hier.Nach Angaben der Schule haben einige der Opfer trotz ihrer Leiden auch eigene Kinder auf das Gymnasium geschickt.
Jedenfalls scheint es bei einigen Punkten, die Bild auflistet - Gespräche über Masturbation, vorzeigen pornographischer Bilder - eben nicht um ein Problem verdrängter Sexualität zu gehen. Im Gegenteil: Das klingt so, als hätten die beiden Patres aus vermeintlich pädagogischen Motiven heraus dieses weite Feld immer und überall thematisieren, ihre Unverklemmt- und Aufgeklärtheit demonstrieren wollen - ein Ansatz, der innerkirchlich ja auch gut in diese Zeit und zu dieser Generation paßt -, und als sei genau das dann entglitten.Bernado hat geschrieben:Ich denke, Mertes hat nicht ganz unrecht - nur andersrum, als er das hier anklingen läßt. Man kann der Kirche zwar nicht vorwerfen, daß sie ihre Lehre in Bezug auf die menschliche Sexualität und ihren rechten Gebrauch direkt verändert habe - aber sie behandelt sie doch mit äußerster Diskretion. Offener Widerspruch gegen die Hypersexualisierung kommt in der Regel nur noch aus der Meißner-Ecke - und da weiß doch jeder, daß die nicht viel zu sagen haben. Die offizielle Kirche in Deutschland hat es zugelassen, daß die Lehre in Bezug auf Ehebruch, Empfängnisverhütung und praktizierte/propagierte Homosexualität undeutlich geworden ist - und damit enthält sie genau den Leuten die Orientierung vor, die sie am dringendsten benötigten.
Wie ich gerade beim Blick auf bild.de sehe, wird Mertes da übrigens deutlicher wiedergegeben:Das ist natürlich besonders pikant.Die katholische Kirche habe ein Angstproblem, besonders mit der Schwulenfeindlichkeit.
Hmmmm, wie erklärst du dir unter diesem von dir genannten Aspekt die schon zu Jesu Zeiten stattfindenden Übergriffigkeiten, wenn du auf Zeitgeist und Generationsproblematik hinweist. Wie erklären sich dann Rückläufigkeiten der Fälle seit den 90ger Jahren?Jedenfalls scheint es bei einigen Punkten, die Bild auflistet - Gespräche über Masturbation, vorzeigen pornographischer Bilder - eben nicht um ein Problem verdrängter Sexualität zu gehen. Im Gegenteil: Das klingt so, als hätten die beiden Patres aus vermeintlich pädagogischen Motiven heraus dieses weite Feld immer und überall thematisieren, ihre Unverklemmt- und Aufgeklärtheit demonstrieren wollen - ein Ansatz, der innerkirchlich ja auch gut in diese Zeit und zu dieser Generation paßt -, und als sei genau das dann entglitten.
Das ist kein Widerspruch. Für solche Päderasten ist der pädagogische Vorwand ja eine vorzügliche Gelegenheit, um mit den Kindern über das Thema ihres Interesses ins Gespräch zu kommen. Falls da doch einmal jemand aufmerksam wird, redet er sich mit dem Lehrplan heraus (diese Gedanken stammen ja ebenso wie diese "Patres" aus der Zeit, wo auch die grüne Ikone Cohn-Bendit sich im Kindergarten ungestraft den Schniedel befummeln lassen konnte). Das Kind kann die Grenzüberschreitung vom "normalen" Aufklärungsuntericht zur geistigen Onanie des Lehrers schon gar nicht erkennen.Kilianus hat geschrieben: Jedenfalls scheint es bei einigen Punkten, die Bild auflistet - Gespräche über Masturbation, vorzeigen pornographischer Bilder - eben nicht um ein Problem verdrängter Sexualität zu gehen. Im Gegenteil: Das klingt so, als hätten die beiden Patres aus vermeintlich pädagogischen Motiven heraus dieses weite Feld immer und überall thematisieren, ihre Unverklemmt- und Aufgeklärtheit demonstrieren wollen - ein Ansatz, der innerkirchlich ja auch gut in diese Zeit und zu dieser Generation paßt -, und als sei genau das dann entglitten.
was man da eigentlich machen soll. Vielleicht dem Schuldirektor einmal eine Mail schreiben?Wenn ich Ihre Zeilen lese, empfinde ich das als reichlich erbärmlich! "Ich hab nicht ins Beuteschema gepasst" - Schwein gehabt, also nix gemacht.
Die Frage ist: schließt das eine das andere aus?FioreGraz hat geschrieben:Ich hätte dich für so eine Forderung in ne Therapie geschickt. Der Mann kann in seiner Freizeit bespringen wen er will und das von mir aus vor laufender Kamera sofern er ein guter Lehrer ist.
LG
Fiore
Unterstellt dem wäre so, könnte sich Robert darüber beschweren wie und bei wem er will. Freiheit ist schon Mist, wenn man sie auch anderen zugestehen muss .FioreGraz hat geschrieben:Ich hätte dich für so eine Forderung in ne Therapie geschickt. Der Mann kann in seiner Freizeit bespringen wen er will und das von mir aus vor laufender Kamera sofern er ein guter Lehrer ist.
Was die beiden Patres da getrieben haben (von weitergehenden Mißbrächen,Kilianus hat geschrieben:Jedenfalls scheint es bei einigen Punkten, die Bild auflistet - Gespräche über Masturbation, vorzeigen pornographischer Bilder - eben nicht um ein Problem verdrängter Sexualität zu gehen. Im Gegenteil: Das klingt so, als hätten die beiden Patres aus vermeintlich pädagogischen Motiven heraus dieses weite Feld immer und überall thematisieren, ihre Unverklemmt- und Aufgeklärtheit demonstrieren wollen - ein Ansatz, der innerkirchlich ja auch gut in diese Zeit und zu dieser Generation paßt -, und als sei genau das dann entglitten.
Genau. Das ganze ist durch und durch verlogen. Die öffentliche Aufregung dientPeregrin hat geschrieben:Ich gehe davon aus, daß dieses "Entgleiten" ein grundsätzlichesProblem des "Aufklärungsunterrichtes" ist, weil dort die Grenze zwischen anständigem und unanständigem Benehmen systematisch verwischt wird. Das Kind soll ja - so die politische Vorgabe - verschweinigelt werden, nur halt nicht vom Klassenfeind.
So ist es.Bernado hat geschrieben:Ich denke, Mertes hat nicht ganz unrecht - nur andersrum, als er das hier anklingen läßt. Man kann der Kirche zwar nicht vorwerfen, daß sie ihre Lehre in Bezug auf die menschliche Sexualität und ihren rechten Gebrauch direkt verändert habe - aber sie behandelt sie doch mit äußerster Diskretion. Offener Widerspruch gegen die Hypersexualisierung kommt in der Regel nur noch aus der Meißner-Ecke - und da weiß doch jeder, daß die nicht viel zu sagen haben. Die offizielle Kirche in Deutschland hat es zugelassen, daß die Lehre in Bezug auf Ehebruch, Empfängnisverhütung und praktizierte/propagierte Homosexualität undeutlich geworden ist - und damit enthält sie genau den Leuten die Orientierung vor, die sie am dringendsten benötigten.
Robert - wie packt man dieses Problem an "der Wurzel"?Genau. Das ganze ist durch und durch verlogen. Die öffentliche Aufregung dient
allein dazu, der Kirche am Zeug zu flicken. (Ungeachtet dessen haben kirchliche
Personen hier tatsächlich und buchstäblich Dreck am Stecken. Man wird aber,
fürchte ich, wieder nur an Symptomen herumdoktern, statt das Problem bei der
Wurzel zu packen.)
Ich erinnere zuerst noch einmal an dies:lutherbeck hat geschrieben:Robert - wie packt man dieses Problem an "der Wurzel"?
Und das ist noch sehr vornehm ausgedrückt, wie es Bernados Art ist. – Hier ist die Praxis der katholischen Lehre wieder vom Kopf auf die Füße zu stellen. Das bedeutet – wie man beim Blick in den Spiegel unter Berücksichtigung der räumlichen Verteilung von Kopf und Füßen unschwer feststellen kann – eine Kehre um hundertundachtzig Grad. Klar, entschieden, offensiv und – anders geht es derzeit nicht – in offenem Gegensatz zum öffentlichen Zeitgeist und zur Staatsmacht. Das ist um „der Kleinen“ willen unbedingt geboten.Bernado hat geschrieben:Die offizielle Kirche in Deutschland hat es zugelassen, daß die Lehre in Bezug auf Ehebruch, Empfängnisverhütung und praktizierte/propagierte Homosexualität undeutlich geworden ist - und damit enthält sie genau den Leuten die Orientierung vor, die sie am dringendsten benötigten.
Das betrifft einen anderen Fall – oder genauer, eine Beschuldigung.ifugao hat geschrieben:Hier die offizielle Erklärung des Bistums im Fall Casanius Kolleg
http://www.erzbistumberlin.de/medien/pr ... erne-unte/
Zitat hier:
Das Opfer wurde aufgefordert, die Vorfälle zur Anzeige zu bringen. Weitere Opfer wurden und werden gebeten, sich zu melden.
Hier N-tv:
http://www.n-tv.de/panorama/Canisius-Pr ... 446.html
Was ich von Mertes halte, habe ich ja oben bereits gesagt. Solch ein MannLibertas Ecclesiae hat geschrieben:Jesuit Mertes greift Kirche scharf an:
http://www.kathnews.de/content/index.ph ... %e2%8%9c/
Nein, das ist ein anderer, aber ungefähr gleichzeitig laufender Fall - weiteres hier.Berlin kriegts derzeit knüppeldick.ifugao hat geschrieben:Hier die offizielle Erklärung des Bistums im Fall Casanius Kolleg
http://www.erzbistumberlin.de/medien/pr ... erne-unte/
Zitat hier:
Das Opfer wurde aufgefordert, die Vorfälle zur Anzeige zu bringen. Weitere Opfer wurden und werden gebeten, sich zu melden.
Au weia, das ist übel.Lupus hat geschrieben:Bernado hat geschrieben:
Die offizielle Kirche in Deutschland hat es zugelassen, daß die Lehre in Bezug auf Ehebruch, Empfängnisverhütung und praktizierte/propagierte Homosexualität undeutlich geworden ist - und damit enthält sie genau den Leuten die Orientierung vor, die sie am dringendsten benötigten.
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Ein Beispiel, das ich zur Zeit durchzustehen habe:
In unserem Bistum ist am 14.3.10 Pfarrgemeinderatswahl. Es wird öffentlich von uns dazu aufgerufen, mögliche Kandidaten dem Wahlausschuss zu melden .
Nun bewirbt sich ein Mann, der während zweier Perioden bereits im Gremium war und vor der Wahl des jetzt noch im Amt befindlichen Pfarrgemeinderats selber verkündet hat, er könne sich als Kandidat nicht mehr aufstellen lassen, da er in "wilder Ehe" lebe.
Nun hat er mit der damals getrennt lebenden Frau mit einem Kind, die inzwischen (bürgerlich)geschieden ist, drei Kinder in die Welt gesetzt. Mein Vorschlag, doch zu versuchen, die Ehe seiner "Lebensgefährtin" vor das bischöfliche Ehegericht zu bringen, da es mir möglich erscheint, dass die ehe annulliert wird, dann könne er regulär heiraten, diesen Vorschlag lehnt er ab, da er mit dem Exmann seiner "Gefährtin" und dessen Familie ein harmonisches Einvernehmen habe und dies nicht durch die Fragen, die wegen der evtl. Annullierung ins Haus stünden, zu stören.
Mein Argument, dass, wie von ihm selbst zugegeben, "wilde Ehe" nicht zu einem wie auch immer gearteten Amt in der Kirche befähige und seine Lebensart ja doch als beständiger Ehebruch gewertet werden müsste, solange er die Ehe nicht wenigstens vor das Ehegericht zu bringen bereit wäre, schlägt er in den Wind und betont, nun auf weniger sachlicher als vielmehr Gefühls-Ebene, dass er ja für die Kinder sorge und durchaus eine Familie sich wünsche.
Vor der beabsichtigten Kandidatur hat er sich kurzgeschlossen mit der zuständigen Referentin im bischöflichen Ordinariat. Die schreibt ihm, einer Kandidatur stehe nichts im Wege, die Gründe, die der Ortspfarrer anführe, berechtigten den nicht dazu, ein Hindernis zu erkennen.
Er solle offensiv auf den Wahlausschuss zugehen, der könne ihm kein Hindernis in den Weg legen. Und im Übrigen droht sie mir, dem zuständigen Ortspfarrer, den sie nicht kennt und ihn auch nicht konsultiert hat damit, dass sie mit dem zustandigen Dekan und der Dekanatsgeschäftsstelle telefoniert habe und diese hätten ihr versprochen auf die Wahl in meiner Gemeinde ein besonderes Augenmerk zu legen.
In einem entsprechend empörten Brief an unseren Generalvikar, der am 7.2. zur Firmung kommt, habe ich meinem Herzen Luft gemacht, bis heute jedoch keine Antwort erhalten.
Meine Reaktion im Übrigen: da ich alt genug bin (74), erwäge ich, bei der Zulassung zur Kandidatur sofort bei meinem Bischof um meine Pensionierung einzugeben.
+L.
ES ist nicht gleichzusetzen - aber es hat etwas miteinander zu tun. Ich glaube es war Robert, der schon einmal darauf hingewisen hat, daß es hier auch nicht um Pädophilie geht - dabei geht es um vorpubertäre Kinder und Kleinkinder - sondern um "Ephebophilie" - da geht es um Jungen ab dem Beginn der Pubertät. Und darin eine besondere Form der Homosexualität zu sehen ist zweifellos berechtigt - einmal ganz abgesehen, daß auch unter Homosexuellen die Tendenz bekannt ist, sich immer jüngere Sexpartner auszusuchen.ifugao hat geschrieben:Täusche ich mich oder werden hier Begrifflichkeiten verwechselt?
Homosexualität ist gleichzusetzen mit Pädophilie?
Aber wo sie recht hat, hat sie Recht - nicht in ihren Schlußfolgerungen, aber in der Beschreibung des Sachverhalts.Nun, ich will ja nicht gleich mit der Ranke-Heinemann Keule (der alte Besen.... ) kommen die behaupete, die katholische Kirche sei ein Sammelpool für Homosexuelle. Ihr Buch Eunuchen des Himmelreiches (eine wahre Fleißarbeit übrigens) habe ich gelesen.
In den USA hat es schon mehrere Fälle von Selbstmorden katholischer Priester gegeben, die solchen Anschuldigungen nicht gewachsen waren. In mindestens einem diser Fälle kann es wohl als sicher gelten, daß die Vorwürfe unberechtigt waren.Robert Ketelhohn hat geschrieben:Das betrifft einen anderen Fall – oder genauer, eine Beschuldigung. Ich habe in diesem Fall erhebliche Zweifel an der Wahrheit der Aus-
sagen des Beschuldigers. Die Untersuchung läuft noch, der Beschuldigte wurde provisorisch „aus dem Verkehr gezogen“. Wie auch immer die Untersuchung ausgeht, sein Ruf ist vernichtet.[/color]
Die wird man unter Umständen mit Erleichterung gewähren: Wieder ein vorgestriger Querkopf weniger.Lupus hat geschrieben:Meine Reaktion im Übrigen: da ich alt genug bin (74), erwäge ich, bei der Zulassung zur Kandidatur sofort bei meinem Bischof um meine Pensionierung einzugeben.
@ LupusLupus hat geschrieben:Ein Beispiel, das ich zur Zeit durchzustehen habe [...]
Dessen "Analyse" ist aber so ungefähr das Gegenteil der Deinigen. Sein "großer Schritt" prangert ja die kirchliche Lehre an. Was will er damit eigentlich sagen? Daß es keine Übergriffe gegeben hätte, wenn man den armen Mitbrüdern kein schlechtes Gewissen beim Kontakt mit Strichern gemacht hätte?Bernado hat geschrieben: Das ist nebenbei bemerkt auch der Grund, warum ich mich im Dreinschlagen auf P. Mertes zurückhalte: Wenn es so wäre, wie skizziert, wäre nur der große Schritt an die Öffentlichkeit geeignet, die Strukturen zu zerschlagen.
Ja, aber nicht von uns und auch nicht ohne Absicht.ifugao hat geschrieben:Täusche ich mich oder werden hier Begrifflichkeiten verwechselt?