Liturgie: "Reform der Reform" konkret

Allgemein Katholisches.
conscientia
Beiträge: 621
Registriert: Freitag 18. April 2008, 12:04

Beitrag von conscientia »

Halten zu Gnaden - so verkehrt sind die Hochgebete für Messfeiern mit Kindern nicht.
Dass sie in einer normalen Sonntagsmessfeier nichts zu suchen haben (und dass es nicht sinnvoll ist, "Familienmessen" zu veranstalten), ist eine andere Diskussion.
Gedacht sind die Hochgebete für Messfeiern mit Kindern für Messfeiern mit Kindern im Grundschulalter, 2., 3. Klasse etwa. Einmal ehrlich: Die gängigen Hochgebete I - IV in einer Messfeier mit allen dritten Klassen einer dreizügigen Grundschule unmittelbar nach der ersten hl. Kommunion wirken in der Tat etwas abgehoben und daher deplaziert. - Die Verwendung eines Hochgebetes für Messfeiern mit Kinder hat gerade in einer Erstkommunionmesse, in der ohnehin die normale Sonntagsgemeinde keinen Platz findet, wirklich Sinn. - Sie hat in jedem Fall mehr Sinn als allerhand katechetische Spielchen, die in solchen Messen getrieben werden.

Wohlgemerkt: Ich rede nicht aus der Situation ostdeutscher Diaspora heraus, sondern als Mittuender in einer Pfarre, die alljährlich 200 Erstkommunionkinder zu pastorieren hat, solche und solche.

Im Übrigen zeigt der Umgang der vatikanischen Instanzen mit den Messfeiern für Hochgebete mit Kindern, dass die Jungs im Vatikan auch nicht so recht wissen, was sie tun: In der Editio typica tertia des Missale von 1970 (erschienen 2002) finden sich im Appendix VI (pp. 1271-89) Preces Eucharisticae pro Missis cum pueris I - III - völlig selbstverständlich, wahrscheinlich für den Fall, dass in Köln am Friedrich-Wilhelm-Gymnasium oder bei den Ursulinen in der Machabäerstraße für die 5. und 6. Stufe Schulmesse ist. Alles klar?

Für Liebhaber des Latein daraus ein Zitat, und das hört sich das Ganze schon nicht mehr so grausam an:
Missale Romanum 1970 (2002), Prex Eucharistica pro Missis cum pueris I, p. 1273sq., hat geschrieben:4. Sacerdos, manibus extensis, dicit: Pater sancte, grátias tibi réferre voléntes, panem et vinum attúlimus; Iungit manus, easque expansas super oblata tenens, dicit: fac ut virtúte Spíritus Sancti Corpus fiant et Sanguis Iungit manus et signat semel super panem et calicem simul, dicens: Iesu Christi, + dilectíssimi Fílii tui. Iungit manus. Sic tibi offérre potérimus, quod tuo múnere nobis praebétur.

5. In formulis quae sequuntur, verba Domini proferantur distincte et aperte, prouti natura eorundem verborum requirit.

Ipse enim, véspere facto, ántequam paterétur, cum Apóstolis suis convéscens, Accipit panem, eumque parum elevatum super altare tenens, prosequitur: accépit de mensa panem, et tibi grátias agens benedíxit, fregit dedítque discípulis suis dicens: Parum se inclinat.

ACCÍPITE ET MANDUCÁTE EX HOC OMNES HOC EST ENIM CORPUS MEUM, QUOD PRO VOBIS TRADÉTUR.

Hostiam consecratam ostendit populo, reponit super patenam et genuflexus adorat.

6. Postea prosequitur. Item, exeúnte cena, Accipit calicem, eumque parum elevatum super altare tenens, prosequitur accípiens cálicem, vino replétum, tibi grátias agens benedíxit dedítque discípulis suis dicens: Parum se inclinat.

ACCÍPITE ET BÍBITE EX EO OMNES: HIC EST ENIM CALIX SÁNGUINIS MEI NOVI ET AETÉRNI TESTAMÉNTI, QUI PRO VOBIS ET PRO MULTIS EFFUNDÉTUR IN REMISSIÓNEM PECCATÓRUM.

Deínde dixit ad eos: Hoc fácite in meam commemoratiónem

Calicem ostendit participantibus, deponit super corporale, et genuflexus adorat.

7. Deinde, extensis manibus, dicit: Quae ígitur Iesus Christus nos fácere mandávit, ea hic reverénter fácimus; tibíque panem vitae et cálicem salútis offérimus mortem et resurrectiónem annuntiántes ipsíus. Qui nos ad te benígnus addúcit, súscipe nos, quaesumus, cum illo.

Omnes acclamant: Christum, qui mórtuus est pro nobis et resurréxit, exspectámus veniéntem in glória.

Vel: Mortem tuam annuntiámus, Dómine, et tuam resurrectiónem confitémur, donec vénias.

Vel: Quotiescúmque manducámus panem hunc et cálicem bíbimus, mortem tuam annuntiámus, Dómine, donec vénias.

Vel: Salvátor mundi, salva nos, qui per crucem et resurrectiónem tuam liberásti nos.


8. Postea, extensis manibus, sacerdos dicit: Pater, qui nos tantópere díligis, ad hanc tuam sine nos mensam accédere et mitte nobis Spíritum Sanctum ut, Fílii tui Corpus et Sánguinem sumámus, et simus cor unum et ánima una.
So sind die Römer: Erst schaffen sie weltweit verbindliche lateinische Mustertexte, dann schaffen sie die Hochgebete für Messfeiern mit Kindern ganz ab. Sage da mal einer, die wüssten, was sie wollen!

Im Übrigen: Mag der Berliner es auch merkwürdig finden: Es gibt im deutschen Sprachraum große Gebiete, die teilweise auch nördlich der Mainlinie liegen (Südhessen, Oberhessen, südliches Thüringen), in denen Schulkinder Schwierigkeiten haben mit dem feierlichen Präteritum der Preußen. Ich muss gestehen, ich habe mich in meinen fernen Messdienerzeiten auch gefragt, warum der Pfarrer in der Kirch plötzlich so g'schert daherredet und kein Perfekt benutzt bei der hl. Wandlung. Bei den Erzählungen aus der Bibel hat mich das Perfekt nicht gestört, denn dass in Erzählungen Präteritum verwendet wird, weiß ein süddeutscher Hochdeutsch-Lerner. Aber die hl. Wandlung soll doch ein Gebet sein... Darum meine ich, so sehr stören soll ich mich nicht am Perfekt der Stiftungsanamnese.

Wie auch immer: Dem allgemeinen Freudentaumel über die Abschaffung der Hochgebete für Messfeiern mit Kindern schließe ich mich nicht an. Sie haben durchaus sinnvolle pastorale Funktion.

Kilianus
Beiträge: 2797
Registriert: Freitag 27. Juni 2008, 20:38

Beitrag von Kilianus »

Tut mir leid, ich halte den Ansatz für verfehlt, Hochgebete auf bestimmte Zielgruppen hin zu verfassen. Adressat ist nicht die Gemeinde, an deren jeweilige Zusammensetzung man den Text anzupassen hätte. Adressat ist Gott Vater - ein Zusammenhang, der völlig verdunkelt wird, wenn der Text so formuliert wird, als würde der Priester mit Kindern sprechen. Er tut es an der Stelle nicht!

Ich räume dabei natürlich gerne ein, daß das Hochgebet auch Gebet der Gemeinde ist, sie sagt schließlich am Ende dazu ihr Amen. Die Mitfeiernden sollten daher nicht künstlich von dem ausgeschlossen werden, was da passiert. An das Hochgebet herangeführt werden können Kinder aber sicher nicht, indem man dessen Text auf ihren Verständnishorizont heruntermoduliert. Meine Güte, man kann Kindern doch auch zum Beispiel große Opern nahebringen, ohne ein Kinder-Libretto zu dichten!

Im Übrigen: Mir kommt schon immer ein Gruseln, wenn ich derart aus dem nichts heraus entstandene Hochgebete sehe. Natürlich, die Dinger entsprechen (mehr oder weniger) unserem Verständnis dessen, was alles in ein Hochgebet hineingehört. Aber: Unser Verständnis ist doch beschränkt. Schon seit der Liturgiereform hat sich einiges in der Deutung der verschiedenen Elemente verschoben.

Denken wir aber noch ein Stück weiter zurück: Wäre man nach Trient ähnlich burschikos mit der liturgischen Tradition umgegangen, wie man es (z.B.) beim Verfassen der Kinderhochgebete getan hat, so wären vom ganzen Hochgebet nur die Einsetzungsworte übrig geblieben (wie bei Luthers eben). Und das wäre - und zwar nur aus Versehen - ein derart fundamentaler Bruch mit der Praxis der alten Kirche gewesen, daß man nicht mehr davon hätte reden können, daß hier noch das gleiche getan wird wie 1000 Jahre zuvor.

Wer sagt uns, daß wir mit solchen Neuschöpfungen - die noch traditionsfreier entstanden sind als die Hochgebete II, III und IV - tatsächlich noch in Gemeinschaft mit unseren Vorfahren im Glauben beten?

Benutzeravatar
cantus planus
Beiträge: 24273
Registriert: Donnerstag 20. Juli 2006, 16:35
Wohnort: Frankreich: Département Haut-Rhin; Erzbistum Straßburg

Beitrag von cantus planus »

conscientia hat geschrieben:Einmal ehrlich: Die gängigen Hochgebete I - IV in einer Messfeier mit allen dritten Klassen einer dreizügigen Grundschule unmittelbar nach der ersten hl. Kommunion wirken in der Tat etwas abgehoben und daher deplaziert.
Das hat wohl eher mit einer mangelhaften Katechese zu tun. Ich kann aus der Praxis das Gegenteil bestätigen.
conscientia hat geschrieben:Die Verwendung eines Hochgebetes für Messfeiern mit Kinder hat gerade in einer Erstkommunionmesse, in der ohnehin die normale Sonntagsgemeinde keinen Platz findet, wirklich Sinn.
GENAU - DAS - IST - DAS - PROBLEM!

Um was für eine Messe handelt es sich, wenn sie am Sonntag Morgen in der SONNTAGSMESSE stattfindet, und sich die Gottesdienstgemeinde dort nicht wiederfindet??

Aus diesen Worten spricht genau der Geist, der mir regelmäßig den Kamm schwellen lässt. Besser, ich beiße mir jetzt kräftig auf die Zunge...
conscientia hat geschrieben:So sind die Römer: Erst schaffen sie weltweit verbindliche lateinische Mustertexte, dann schaffen sie die Hochgebete für Messfeiern mit Kindern ganz ab. Sage da mal einer, die wüssten, was sie wollen!
Es ist schon vieles ad experimentum geschaffen worden. Zum Thema lateinische Mustertexte: wir hatten auch schon ein schönes lateinisches Vorwort zum nachkonziliaren Missale, dass von einem Papst höchstselbst wieder eingestampft wurde. (Bei aller Kritik an Paul VI.: das ist ihm hoch anzurechnen!)
conscientia hat geschrieben:Im Übrigen: Mag der Berliner es auch merkwürdig finden: Es gibt im deutschen Sprachraum große Gebiete, die teilweise auch nördlich der Mainlinie liegen (Südhessen, Oberhessen, südliches Thüringen), in denen Schulkinder Schwierigkeiten haben mit dem feierlichen Präteritum der Preußen.
Ich sehe keinen Grund, warum man in der Liturgie nicht die Hochsprache verwenden sollte. Wenn jeder Pfarrer plötzlich ein Hochgebet im Plattdeutsch der jeweiligen Region beten sollte, hätten wir bald eine babylonische Sprachverwirrung. Das ist natürlich etwas überspitzt formuliert, aber im Kern geht es um die Frage, was Liturgie sein soll. Wir feiern sie nicht, um menschliche Bedürfnisse zu befriedigen, sondern erheben uns aus unserer - oft allzu begrenzten Menschlichkeit - zu einem Lob Gottes mit allen Engeln und Heiligen zusammen, zu einer Liturgie, die Gott selbst mit seiner Anwesenheit erhebt.

Es ist nahezu geboten, die Größe des Moments auch durch sprachliche Sorgfalt zu kennzeichnen.
Nutzer seit dem 13. September 2015 nicht mehr im Forum aktiv.

‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

Benutzeravatar
cantus planus
Beiträge: 24273
Registriert: Donnerstag 20. Juli 2006, 16:35
Wohnort: Frankreich: Département Haut-Rhin; Erzbistum Straßburg

Beitrag von cantus planus »

Kilianus hat geschrieben:Tut mir leid, ich halte den Ansatz für verfehlt, Hochgebete auf bestimmte Zielgruppen hin zu verfassen.
sic!
Kilianus hat geschrieben:Wer sagt uns, daß wir mit solchen Neuschöpfungen - die noch traditionsfreier entstanden sind als die Hochgebete II, III und IV - tatsächlich noch in Gemeinschaft mit unseren Vorfahren im Glauben beten?
Man muss ja nur Inhalt und Ausssage des Römischen Kanons mit den übrigen Hochgebeten vergleichen. Wem der Bruch nicht förmlich ins Auge springt, muss mit Blindheit geschlagen sein.

Ich halte diesen ganzen Kinderhochgebetsirrsinn für ebenso gefährlich, wie die unverzeihlichen Versuche, Goethe, Schiller und Shakespeare als Schüleredition in modernem Deutsch herauszugeben. Die Kraft der Texte und ihre Eigenheiten gehen doch vollständig verloren!
Nutzer seit dem 13. September 2015 nicht mehr im Forum aktiv.

‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

Benutzeravatar
incarnata
Beiträge: 2047
Registriert: Mittwoch 8. November 2006, 01:11

Beitrag von incarnata »

Kann cantus in seinen Antworten auf conscientia nur voll unterstützen und im
übrigen auf meinen entsprechenden Beitrag im Strang über die unandächtige
Sonntagsmesse hinweisen(s.7).Kinder fühlen sich mit solch mieser "Kindersprache"
doch nur veräppelt.Wenn sowas dann auch noch zur Erstkommunion "geboten" wird, muss man sich nicht wundern,wenn die erste auch die letzte wird !
Robert hatte mal ganz goldige Bilder von der Erstkommunion seiner Tochter im Netz:wenn man der in die Augen schaut,dann sieht man,daß sie weiss,was eben mit ihr passiert ist,trotz(oder besser wegen) lateinisch abgehaltener Messfeier mit angeblich nicht kindgerechter deutscher Übersetzung im Schott !
Durch die barmherzige Liebe unseres Gottes wird uns besuchen das aufstrahlende
Licht aus der Höhe.......(Lk1,76)

ad_hoc
Beiträge: 4877
Registriert: Mittwoch 14. Januar 2004, 12:14

Beitrag von ad_hoc »

Beifall für incarnata :jump: , für Kilianus :jump: und für cantus planus :jump:

Gruß, ad_hoc
quidquid cognoscitur, ad modum cognoscentis cognoscitur (n. Thomas v. Aquin)

Benutzeravatar
Idiota
Beiträge: 158
Registriert: Samstag 26. Juli 2008, 22:21

Beitrag von Idiota »

Kilianus hat geschrieben:Tut mir leid, ich halte den Ansatz für verfehlt, Hochgebete auf bestimmte Zielgruppen hin zu verfassen. Adressat ist nicht die Gemeinde, an deren jeweilige Zusammensetzung man den Text anzupassen hätte. Adressat ist Gott Vater - ein Zusammenhang, der völlig verdunkelt wird, wenn der Text so formuliert wird, als würde der Priester mit Kindern sprechen. Er tut es an der Stelle nicht!
:jump: :jump: :jump:
Das trifft nicht nur für einen Kindergottesdienst zu, nein :nein:
viele Gebetstexte und Lieder sind Belehrung oder Erbauung für die Gemeinde. Das öffentliche Gebet ist bei uns verkommen.
Und am Ende der Messe bedankt sich der Prister vom Altar aus bei den Mitwirkenden für die schöne Darbietung. :ikb_blowup:

Auch unser Pfarrer kaspert mit und ohne den Kindern jeden Sonntag am Altar. So wird die Sonntagsmesse auch zu einem Akt der Demut, der Solidarität und der barmherzigen Nächstenliebe.
Ich kreise um Gott den uralten Turm und ich kreise ...

Benutzeravatar
holzi
Beiträge: 7884
Registriert: Montag 28. November 2005, 15:00
Wohnort: Regensburg

Beitrag von holzi »

Idiota hat geschrieben:Auch unser Pfarrer kaspert mit und ohne den Kindern jeden Sonntag am Altar. So wird die Sonntagsmesse auch zu einem Akt der Demut, der Solidarität und der barmherzigen Nächstenliebe
Woher kommt mir das nur so bekannt vor...?

Benutzeravatar
cantus planus
Beiträge: 24273
Registriert: Donnerstag 20. Juli 2006, 16:35
Wohnort: Frankreich: Département Haut-Rhin; Erzbistum Straßburg

Erzbischof Ranjith: "Reform ist notwendig"

Beitrag von cantus planus »

Erzbischof Malcolm Ranjith hält eine "Reform der Liturgiereform" für notwendig:
http://www.kath.net/detail.php?id=2223

Er ist nach wie vor einer der besten Leute an der Kurie.

(Der Erzbischof hat übrigens wohl meinen Beitrag auf der Vorseite gelesen.)
Nutzer seit dem 13. September 2015 nicht mehr im Forum aktiv.

‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

Benutzeravatar
taddeo
Moderator
Beiträge: 19226
Registriert: Donnerstag 18. Januar 2007, 09:07

Re: "Reform der Liturgiereform" konkret

Beitrag von taddeo »

Diese Meldung von kath.net ist übrigens ein MUSTERBEISPIEL für die kürzlich von P. Lombardi, dem Pressesprecher des Vatikan, kritisierte Unsitte, Äußerungen irgendeines vatikanischen Monsignore gleich als die offizielle Meinung "des Vatikan" zu titulieren:
kath.net hat geschrieben:Vatikan: 'Reform der Liturgiereform' ist nötig
Die heutige Liturgie sei keine getreue Umsetzung der Visionen des Zweiten Vatikanums, sagt der Sekretär der Gottesdienstkongregation und fordert Mut zur „Änderung von Dingen, die irrtümlich eingeführt wurden".

Vatikan (kath.net/CWNews.com) Erzbischof Malcolm Ranjith, Sekretär der vatikanischen Gottesdienstkongregation, fordert “kühne und mutige” Entscheidungen gegen liturgische Missbräuche, die im Zuge nachkonziliarer Reformen aufgekommen sind. “Die Reform muss weiter gehen.” Ein mangelhaftes Verständnis des Zweiten Vatikanums und der Einfluss säkularer Ideologien lassen den Schluss zu, dass “die wahre Zeit des Zweiten Vatikanums noch nicht gekommen ist”, zitierte Ranjith eine Aussage Kardinal Joseph Ratzingers von 1985.

Erzbischof Ranjith hat diese Gedanken im Vorwort zu einem neuen Buch über Kardinal Fernando Antonellis liturgische Anliegen formuliert. ...
Erst im dritten Absatz kommt der Hinweis, daß es sich bei Ranjits Äußerungen um das Vorwort zu einem Buch handelt, also keineswegs um eine amtliche Stellungnahme, sondern um seine [Punkt]

Benutzeravatar
Maurus
Beiträge: 6813
Registriert: Donnerstag 2. März 2006, 12:56
Wohnort: Kurmainz

Re: "Reform der Liturgiereform" konkret

Beitrag von Maurus »

taddeo hat geschrieben:Diese Meldung von kath.net ist übrigens ein MUSTERBEISPIEL für die kürzlich von P. Lombardi, dem Pressesprecher des Vatikan, kritisierte Unsitte, Äußerungen irgendeines vatikanischen Monsignore gleich als die offizielle Meinung "des Vatikan" zu titulieren:
kath.net hat geschrieben:Vatikan: 'Reform der Liturgiereform' ist nötig
Die heutige Liturgie sei keine getreue Umsetzung der Visionen des Zweiten Vatikanums, sagt der Sekretär der Gottesdienstkongregation und fordert Mut zur „Änderung von Dingen, die irrtümlich eingeführt wurden".

Vatikan (kath.net/CWNews.com) Erzbischof Malcolm Ranjith, Sekretär der vatikanischen Gottesdienstkongregation, fordert “kühne und mutige” Entscheidungen gegen liturgische Missbräuche, die im Zuge nachkonziliarer Reformen aufgekommen sind. “Die Reform muss weiter gehen.” Ein mangelhaftes Verständnis des Zweiten Vatikanums und der Einfluss säkularer Ideologien lassen den Schluss zu, dass “die wahre Zeit des Zweiten Vatikanums noch nicht gekommen ist”, zitierte Ranjith eine Aussage Kardinal Joseph Ratzingers von 1985.

Erzbischof Ranjith hat diese Gedanken im Vorwort zu einem neuen Buch über Kardinal Fernando Antonellis liturgische Anliegen formuliert. ...
Erst im dritten Absatz kommt der Hinweis, daß es sich bei Ranjits Äußerungen um das Vorwort zu einem Buch handelt, also keineswegs um eine amtliche Stellungnahme, sondern um seine [Punkt]
Richtig, richtig. Alles andere wäre auch mehr als merkwürdig, da ja bislang nichtmal die MR Edition von 2002 in Gebrauch gekommen ist. Ich wette, dass nichtmal die dort vorgesehenen marginalen Änderungen durchsetzbar sind.

Benutzeravatar
LaudaSion
Beiträge: 314
Registriert: Donnerstag 2. August 2007, 09:47
Wohnort: Erzbistum Berlin

Re:

Beitrag von LaudaSion »

cantus planus hat geschrieben:
  1. Die Überprüfung der Liturgiereform auf ihre Vereinbarkeit mit der Tradition, und eventuelle behutsame Korrekturen am Ritus. An einigen Punkten in beiden Formen.
  2. Die Abschaffung der Volksaltäre und die Rückkehr zur gemeinsamen Gebetshaltung versus orientem.
  3. Die genaue Einhaltung der Rubriken durch den Zelebranten und aller beteiligten Dienste.
  4. Die Rückkehr zur lateinischen Sprache als Normalform, Lesungen und Predigt in Landessprache.
  5. Die mittlerweile bücherdicken Worthülsen und Absichtsbekundungen zum Thema Kirchenmusik mit Leben erfüllen. Das Konzil hat die Stellung der Kirchenmusik konsequenterweise in einmaliger Form gestärkt. In der Praxis ist es allerdings zu einem verheerenden Kahlschlag gekommen.
  6. Die Liturgieausschüsse in den Pfarrgemeinden müssen qualifiziert werden, um ihren Dienst zu erfüllen - und lernen, wofür sie überhaupt da sind. Widrigenfalls (oder unter Beibehaltung der jetzigen Verhältnisse) sind sie komplett abzuschaffen.
    Der Ausschuss tagt vor hohen Feiertagen. Zu ihm gehören die Priester und Diakone der Gemeinde, der oder die Kirchenmusiker, ein Vertreter der Ministranten, der Küster und ggf. ein Vertreter weiterer Dienste. Vor der Osternacht wäre es gut, wenn auch die Lektoren etc. anwesend wären. Diese Personen müssen die Ergebnisse der Beratungen entsprechend weiterkommunizieren. Dass Hinz und Kunz an solchen Besprechungen teilnehmen, ist nicht notwendig, im Regelfall sogar kontraproduktiv.
  7. Fundamentale Entscheidungen zum Ritus gehören einzig und allein in die Hände der Bischöfe und des Papstes, der über die Einheit der Kirche wacht. Eigenmächtige Zutaten, von welcher Stelle und mit welcher Intention auch immer, dürfen nicht eingefügt werden - auch, wenn es in bester Absicht geschähe.
  8. Gehört nicht direkt zum Thema, aber auch die gemeinschaftliche Feier der Sonntagsvesper oder einer werktätigen Laudes oder Komplet sollte selbstverständlich werden.
  9. Alle ministri müssen für ihren Dienst qualifiziert sein. Durcheinanderpurzelnde Messdiener mögen für betagte Renterinnen niedlich aussehen, unfähige Vorsänger mag man entschuldigen und Lektoren nachsehen, dass sie ihren Text nicht vorbereitet haben. Aber der Gottesdienst ist kein Ort zum Üben!
  10. Liturgische Regelwerke sind als solche Hinzunehmen, und dürfen nicht Opfer exegetischer Glanzleistungen (siehe Kardinal Lehmann) werden.
Beachtlich, wei schnell und präzise Du wahrlich wünschenswerte Aspekte einer Reform der Reform "aufs Papier" geworfen [Punkt] Die meisten der von Dir genannten Punkte wabern seit geraumer Zeit auch mir (allerdings eben dtl. weniger konkretisiert und auf den Punkt gebracht) im Kopf und Herzen herum!

In der Hedwigskathedrale leide ich immer ein wenig darunter, dass es in der Oberkirche "nur den Volksaltar" -nachdem man vor vielen Jahren alles traditionelle herausgerissen hat- gibt. Ein wenig wird man jedoch durch den Umstand versöhnt, dass in der Unterkirche nur die Zelebration mit dem Volk zum Altar gewandt möglich ist.
Domine, labia mea aperies,
et os meum annunciabit laudem tuam!

Benutzeravatar
cantus planus
Beiträge: 24273
Registriert: Donnerstag 20. Juli 2006, 16:35
Wohnort: Frankreich: Département Haut-Rhin; Erzbistum Straßburg

Re: Re:

Beitrag von cantus planus »

LaudaSion hat geschrieben:Beachtlich, wei schnell und präzise Du wahrlich wünschenswerte Aspekte einer Reform der Reform "aufs Papier" geworfen [Punkt] Die meisten der von Dir genannten Punkte wabern seit geraumer Zeit auch mir (allerdings eben dtl. weniger konkretisiert und auf den Punkt gebracht) im Kopf und Herzen herum!
Danke für die Blumen. Der Wahrheit halber muss ich zugeben, dass es keine große Kunst war. Mich bewegen diese Punkte seit Jahren, und ich sehe nach über einem Jahrzehnt Kirchendienst in jeder Gemeinde die gleichen Probleme.
Nutzer seit dem 13. September 2015 nicht mehr im Forum aktiv.

‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

Benutzeravatar
cantus planus
Beiträge: 24273
Registriert: Donnerstag 20. Juli 2006, 16:35
Wohnort: Frankreich: Département Haut-Rhin; Erzbistum Straßburg

Re: "Reform der Liturgiereform" konkret

Beitrag von cantus planus »

taddeo hat geschrieben:Diese Meldung von kath.net ist übrigens ein MUSTERBEISPIEL für die kürzlich von P. Lombardi, dem Pressesprecher des Vatikan, kritisierte Unsitte, Äußerungen irgendeines vatikanischen Monsignore gleich als die offizielle Meinung "des Vatikan" zu titulieren:
[...] Erst im dritten Absatz kommt der Hinweis, daß es sich bei Ranjits Äußerungen um das Vorwort zu einem Buch handelt, also keineswegs um eine amtliche Stellungnahme, sondern um seine [Punkt]
Du hast natürlich recht. Die Überschrift "Erzbischof Ranjith fordert..." wäre konsequenter gewesen. Aber wenn man an den Inhalt geht, muss man sagen: der Mann sagt, was richtigerweise zu sagen ist!

(Nur werden alle wieder begeistert applaudieren, und dann so weitermachen, wie bisher.)
Nutzer seit dem 13. September 2015 nicht mehr im Forum aktiv.

‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

Benutzeravatar
Florianklaus
Beiträge: 3493
Registriert: Donnerstag 20. November 2008, 12:28
Wohnort: Bistum Münster

Re: "Reform der Liturgiereform" konkret

Beitrag von Florianklaus »

Die einzige Kirche im deutschsprachigen Raum, die ich kenne, in der der NOM nicht in der Hermeneutik des Bruchs, sondern der der Kontinuität gefeiert wird, ist die Kupfergasse in Köln. Die dortige Praxis könnte ich mir gut als Beginn einer Reform der Reform vorstellen.

Eines der Probleme des NOM ist seine große Variationsbreite, die bei uns immer nur in die eine (falsche) Richtung voll ausgenutzt wird. Daher wird von weiten Kreisen schon eine rubrikengetreue Zelebration mit wenigen lateinischen Elementen als Rückschritt hinter nachkonziliare Errungenschaften verstanden.

conscientia
Beiträge: 621
Registriert: Freitag 18. April 2008, 12:04

Re: "Reform der Liturgiereform" konkret

Beitrag von conscientia »

Kleiner Hinweis am Rande: der Teufel steckt im Detail.
Aber, entsprechendes Bemühen vorausgesetzt, wird es unter wirklich Sachkundigen möglich sein, sich zu einigen.
Zu den Punkten an sich: Cantus hat lang nachgedacht, bevor er sich äußert. Das merkt man seinen Leitlinien an.
Und noch einmal Blumen: Cantus' Leitlinien klingen auch angenehm praxisnah und menschlich, ganz anders als all die römischen Verlautbarungen, die in die gleiche Richtung gehen und die doch keiner liest.
Kleine Ergänzung: Zur vollen Zeichen- und Symbolgestalt der römischen Messfeier gehört an sich auch die Kelchkommunion. Würden die Anhänger der "Reform der Reform" nicht allen ihre Gegner, wenn sie flächendeckend das Altarsakrament unter beiden Gestalten spenden würden? Vielleicht könnte Propst Goesche in Berlin in seiner doch sicher kleinen Diasporagemeinde den Vorreiter machen....

conscientia
Beiträge: 621
Registriert: Freitag 18. April 2008, 12:04

Re: "Reform der Liturgiereform" konkret

Beitrag von conscientia »

Florianklaus hat geschrieben:Eines der Probleme des NOM ist seine große Variationsbreite, die bei uns immer nur in die eine (falsche) Richtung voll ausgenutzt wird. Daher wird von weiten Kreisen schon eine rubrikengetreue Zelebration mit wenigen lateinischen Elementen als Rückschritt hinter nachkonziliare Errungenschaften verstanden.
Wäre schön, wenn's das mal flächendeckend gäbe!

Benutzeravatar
Niels
Beiträge: 24027
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 11:13

Re: "Reform der Liturgiereform" konkret

Beitrag von Niels »

Die heutige Liturgie sei keine getreue Umsetzung der Visionen des Zweiten Vatikanums, sagt der Sekretär der Gottesdienstkongregation und fordert Mut zur „Änderung von Dingen, die irrtümlich eingeführt wurden:
http://www.kath.net/detail.php?id=2223
Iúdica me, Deus, et discérne causam meam de gente non sancta

Benutzeravatar
cantus planus
Beiträge: 24273
Registriert: Donnerstag 20. Juli 2006, 16:35
Wohnort: Frankreich: Département Haut-Rhin; Erzbistum Straßburg

Re: "Reform der Liturgiereform" konkret

Beitrag von cantus planus »

Msgr. Guido Marini meldet sich in einer polnischen Zeitung zu Wort. Hier die englische Übersetzung auf NLM: http://www.newliturgicalmovement.org/2 ... in-on.html

Hier dasselbe für unsere polnischsprechende Fraktion: http://nowyruchliturgiczny.blogspot.com/
Nutzer seit dem 13. September 2015 nicht mehr im Forum aktiv.

‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

Benutzeravatar
cantus planus
Beiträge: 24273
Registriert: Donnerstag 20. Juli 2006, 16:35
Wohnort: Frankreich: Département Haut-Rhin; Erzbistum Straßburg

Re: "Reform der Liturgiereform" konkret

Beitrag von cantus planus »

Hier ei interessantes Interview mit Kardinal Canizares. Der erste längere Absatz des Interviews enthält schon einige starke Aussagen! :klatsch:
(Der Mann ist tatsächlich fast noch einen Kopf kleiner als der Papst...)
Nutzer seit dem 13. September 2015 nicht mehr im Forum aktiv.

‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

Benutzeravatar
cantus planus
Beiträge: 24273
Registriert: Donnerstag 20. Juli 2006, 16:35
Wohnort: Frankreich: Département Haut-Rhin; Erzbistum Straßburg

Re: "Reform der Liturgiereform" konkret

Beitrag von cantus planus »

Ein interessanter Beitrag zur Frage einer notwendigen "Reform der Reform" ist heute auf kath.net erschienen:
Semper idem.* Wie neu ist die "neue Messe" wirklich?

*) Ottaviani! Dein Stichwort! ;D
Nutzer seit dem 13. September 2015 nicht mehr im Forum aktiv.

‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

Benutzeravatar
cantus planus
Beiträge: 24273
Registriert: Donnerstag 20. Juli 2006, 16:35
Wohnort: Frankreich: Département Haut-Rhin; Erzbistum Straßburg

Re: "Reform der Liturgiereform" konkret

Beitrag von cantus planus »

Ein bemerkenswerter Artikel: http://www.kreuz.net/article.8951.html

Wenn das wahr ist, könnte es Schule machen. Allerdings habe ich den Artikel auf Pfr. Zuhlsdorfs Blog nicht entdecken können. :achselzuck:
Nutzer seit dem 13. September 2015 nicht mehr im Forum aktiv.

‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

Benutzeravatar
Niels
Beiträge: 24027
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 11:13

Re: "Reform der Liturgiereform" konkret

Beitrag von Niels »

cantus planus hat geschrieben:Ein bemerkenswerter Artikel: http://www.kreuz.net/article.8951.html

Wenn das wahr ist, könnte es Schule machen. Allerdings habe ich den Artikel auf Pfr. Zuhlsdorfs Blog nicht entdecken können. :achselzuck:
Hab's gefunden:
http://wdtprs.com/blog/29/4/fr-andre ... d-to-icel/
:hmm:
Datum: 1. April...Ein Aprilscherz?
Iúdica me, Deus, et discérne causam meam de gente non sancta

Benutzeravatar
cantus planus
Beiträge: 24273
Registriert: Donnerstag 20. Juli 2006, 16:35
Wohnort: Frankreich: Département Haut-Rhin; Erzbistum Straßburg

Re: "Reform der Liturgiereform" konkret

Beitrag von cantus planus »

Oh, das hatte ich wohl überlesen. Mittlerweile geben mehrere Blogs wieder.
Nutzer seit dem 13. September 2015 nicht mehr im Forum aktiv.

‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

Benutzeravatar
cantus planus
Beiträge: 24273
Registriert: Donnerstag 20. Juli 2006, 16:35
Wohnort: Frankreich: Département Haut-Rhin; Erzbistum Straßburg

Re: "Reform der Liturgiereform" konkret

Beitrag von cantus planus »

NLM: Kardinal Cañizares schreibt interessantes Vorwort für Fachbuch: http://www.newliturgicalmovement.org/2 ... 2137592
Undoubtedly, a deepening and a renewal of the liturgy were necessary. But often, this has not been a perfectly successful operation. The first part of the Constitution Sacrosanctum Concilium has not entered into the heart of the Christian people. There was a change in the forms, a re-form, but not a genuine renewal, as called for by the conciliar Fathers. Sometimes changes have been made simply because of a desire for change with respect to a past perceived as totally negati-ve and obsolete, conceiving the reform as a rup-ture and not as an organic development of the tra-dition. This created reactions and resistance from the beginning, which in some cases crystallized in positions and attitudes that led to extreme solu-tions, and even to concrete actions which meant canonical penalties. It is urgent, however, to distinguish the disciplinary problem arisen from attitudes of disobedience of one group form the doctrinal and liturgical problem.

If we truly believe that the Eucharist is really the "source and summit of Christian life" – as the Se-cond Vatican Council reminds us –, we cannot admit that it is celbrated in an unworthy manner.
Nutzer seit dem 13. September 2015 nicht mehr im Forum aktiv.

‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

Benutzeravatar
julius echter
Beiträge: 1518
Registriert: Dienstag 23. Dezember 2008, 09:20
Wohnort: Herbipolensis

Re: "Reform der Liturgiereform" konkret

Beitrag von julius echter »

cantus planus hat geschrieben:NLM: Kardinal Cañizares schreibt interessantes Vorwort für Fachbuch: http://www.newliturgicalmovement.org/2 ... 2137592
Undoubtedly, a deepening and a renewal of the liturgy were necessary. But often, this has not been a perfectly successful operation. The first part of the Constitution Sacrosanctum Concilium has not entered into the heart of the Christian people. There was a change in the forms, a re-form, but not a genuine renewal, as called for by the conciliar Fathers. Sometimes changes have been made simply because of a desire for change with respect to a past perceived as totally negati-ve and obsolete, conceiving the reform as a rup-ture and not as an organic development of the tra-dition. This created reactions and resistance from the beginning, which in some cases crystallized in positions and attitudes that led to extreme solu-tions, and even to concrete actions which meant canonical penalties. It is urgent, however, to distinguish the disciplinary problem arisen from attitudes of disobedience of one group form the doctrinal and liturgical problem.

If we truly believe that the Eucharist is really the "source and summit of Christian life" – as the Se-cond Vatican Council reminds us –, we cannot admit that it is celbrated in an unworthy manner.

Ich dachte immer unsere Muttersprache ist Deutsch?
Es ist schade dass hier hin und wieder fremdsprachliche Texte eingestellt werden, dass dient, jetzt für mich, nicht der Verständlichkeit und der Diskussion.
Honi soit qui mal y pense

Benutzeravatar
cantus planus
Beiträge: 24273
Registriert: Donnerstag 20. Juli 2006, 16:35
Wohnort: Frankreich: Département Haut-Rhin; Erzbistum Straßburg

Re: "Reform der Liturgiereform" konkret

Beitrag von cantus planus »

Ich setze rudimentäre Englischkenntnisse voraus. Die Mehrheit der qualitativ hochwertigen Beiträge zu diesem Thema kommt derzeit aus dem englischen Sprachraum (französische Beiträge verkneife ich mir hier schon bewusst). Es ist leider unmöglich, alles vor dem Einstellen hier ins Deutsche zu übersetzen.

Mit einem Klick auf diesem Link ist der Text aber in automatischer Übersetzung zu lesen: http://www.google.com/translate?u=http% ... ngpair.y=9 Nicht perfekt, aber es geht.

Ich wäre froh, wenn es eine vergleichbare, deutschsprachige Quelle gäbe. Doch die gibt es nicht einmal ansatzweise. :nein:
Nutzer seit dem 13. September 2015 nicht mehr im Forum aktiv.

‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

Benutzeravatar
julius echter
Beiträge: 1518
Registriert: Dienstag 23. Dezember 2008, 09:20
Wohnort: Herbipolensis

Re: "Reform der Liturgiereform" konkret

Beitrag von julius echter »

Aber sind diese Übersetzungprogramme denn auch befriedigend?
Honi soit qui mal y pense

Benutzeravatar
cantus planus
Beiträge: 24273
Registriert: Donnerstag 20. Juli 2006, 16:35
Wohnort: Frankreich: Département Haut-Rhin; Erzbistum Straßburg

Re: "Reform der Liturgiereform" konkret

Beitrag von cantus planus »

julius echter hat geschrieben:Aber sind diese Übersetzungprogramme denn auch befriedigend?
Nein. Das ist natürlich nur eine Krücke. Aber es hilft, um sich einen groben Überblick über den Artikel zu verschaffen. Wenn ich überlege, was diese Programme noch vor wenigen Jahren für einen Murks produziert haben, muss ich sagen, es geht schon um Längen besser!
Nutzer seit dem 13. September 2015 nicht mehr im Forum aktiv.

‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

Raimund J.
Beiträge: 6092
Registriert: Dienstag 3. April 2007, 09:33

Re: "Reform der Liturgiereform" konkret

Beitrag von Raimund J. »

Erzbischof Ludwig Schick:
Die Liturgiereform nach dem 2. Vatikanischen Konzil hat die Kirche verändert. Einige fragen heute, ob unser Gottesdienst noch genügend auf Gott ausgerichtet ist.
Der Herr ist mein Hirte; mir wird nichts mangeln.
Nec laudibus, nec timore

Benutzeravatar
Niels
Beiträge: 24027
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 11:13

Re: "Reform der Liturgiereform" konkret

Beitrag von Niels »

Gerade entdeckt:
Robert Spaemann: "Gedanken eines Laien zur Reform der Reform"
http://www.communio.de/inhalte.php?jahr ... &artikel=1

Leider ist er nicht online verfügbar. Hat bzw. kennt jemand den Artikel?

(Wenn nicht, kopiere ich ihn morgen in der UB.)
Iúdica me, Deus, et discérne causam meam de gente non sancta

Benutzeravatar
cantus planus
Beiträge: 24273
Registriert: Donnerstag 20. Juli 2006, 16:35
Wohnort: Frankreich: Département Haut-Rhin; Erzbistum Straßburg

Re: Liturgie. "Reform der Reform" konkret

Beitrag von cantus planus »

Nach der Einführung des neuen Erzbischofs von Westminster, die wir kurz hier thematisierten, macht sich NLM jetzt weitere Gedanken zur "Reform der Reform".

[Automatische Übersetzung hier]
Nutzer seit dem 13. September 2015 nicht mehr im Forum aktiv.

‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

Antworten Vorheriges ThemaNächstes Thema