Kleine Sonntagsgedanken des "cantus planus"

[Aletheia]

Die Rechtsauffassung welches Ordinariates gibst Du damit wieder?

Das ist keine Frage des Rechtes - es ist eine Frage der Durchsetzung von Recht.

Ich würde mich da garnicht wohl fühlen, wenn ich in der Kirche mein gutes Recht durchsetzen müsste. Lieber verzichte ich darauf und finde Frieden.
Ich glaube hier liegt das eigentliche Problem - die Mundkommunion als ein Anlass, um das Rad zurück zu drehen. Der lateinische Ritus, als ein Anlass, um das Rad zurück zu drehen - .
Paulus sagte dazu - ich lasse alles hinter mir und sehe nur noch, was vor mir liegt. Hast du keine anderen Probleme?

Wenn man sich die diskussionen in den Foren zur Mundkommunion durchliest, dann geht es immer ums Recht und darum, dass man das durchsetzt und das Priester irritiert wären und ähnliches. Es wird eine völlig entäußerlichte Diskussione geführt unter dem Mantel einer größeren Frömmigkeit und Andacht.
Es gibt Gläubige, vor allem in und aus Polen, da gilt dies, aber diese diskutieren nicht über ihr Recht. Für diese trete ich auch ein - und das erkennt man als Gemeinde. Schließlich leben diese ja mit uns.

Willst du nicht selbst Priester werden und erfahren, was es heißt eine Gemeinde zu leiten?

[lifestylekatholik]

Auch hier: Was soll diese Diskussion noch bringen?

Ich finde eigentlich jedes Posting Kilians schlüssig, überzeugend und stimmig, aber die Diskussionspartner erreicht es nicht. Umgekehrt geht es wahrscheinlich ähnlich.

Was kann man noch sagen, was noch nicht gesagt wäre? Welches Ziel kann mit dieser Diskussion realistischerweise noch verfolgt werden?

[Kilianus]

Das ist keine Frage des Rechtes - es ist eine Frage der Durchsetzung von Recht.

Ich würde mich da garnicht wohl fühlen, wenn ich in der Kirche mein gutes Recht durchsetzen müsste. Lieber verzichte ich darauf und finde Frieden.

Polemische Antwort: Wenn der Klügere immer nachgibt, setzen sich die Dummen immer durch.

Unpolemische Antwort: Glaub mir, ich kenne die praktischen Probleme durchaus. Und ich bin niemand, der durch die Lande zieht, laustarke Diskussionen in der Sakristei beginnt oder Vorfälle sammelt, um sie beim Bischof oder in Rom "anzuzeigen". Und: Da ich selbst kein Anhänger der ao. Form bin, ist es für mich persönlich auch kein Problem, wenn entsprechende "Genehmigungen" verweigert werden.

Aber: Ich sehe ein Problem mit Einseitigkeiten im Gemeindeleben. Ein Problem, das mich sicher zum Teil auch betrifft, andere aber noch viel heftiger. Magnifikat gehört mehr oder weniger zu dem, was ich hier als dominante Gruppe bezeichnet habe. (Ok, das ist natürlich pauschalisiert, weil sie genauso wenig einfach unter irgend einen Stempel zu packen ist wie ich. Aber ansatzweise halte ich diese Einschätzung schon für legitim.)

Wenn ich mit hier mit ihr "streite", dann noch gar nicht einmal, weil ich - pochend auf irgendwelche Rechte - erwarte, daß schlagartig überall das Gemeindeleben umgekrempelt wird. Ich will einfach nur ein Problem bewußt machen, das vielfach - leider - noch nicht einmal registiert wird, weil: "Mir san mir und mir san die Mehreren." So einfach ist es aber halt einfach nicht.

[Aletheia]

Redemptionis sacramentum
Auszug

90. «Die Gläubigen empfangen die Kommunion kniend oder stehend, wie es die Bischofskonferenz festgelegt hat», deren Beschluß vom Apostolischen Stuhl rekognosziert werden muß. «Wenn sie stehend kommunizieren, wird empfohlen, daß sie vor dem Empfang des Sakramentes eine angemessene Ehrerbietung erweisen, die von denselben Normen festzulegen ist».[176]

91. Bezüglich der Austeilung der heiligen Kommunion ist daran zu erinnern, daß «die geistlichen Amtsträger [...] die Sakramente denen nicht verweigern» dürfen, «die zu gelegener Zeit darum bitten, in rechter Weise disponiert und rechtlich an ihrem Empfang nicht gehindert sind».[177] Jeder getaufte Katholik, der rechtlich nicht gehindert ist, muß deshalb zur heiligen Kommunion zugelassen werden. Es ist also nicht gestattet, einem Christgläubigen die heilige Kommunion beispielsweise nur deshalb zu verweigern, weil er die Eucharistie kniend oder stehend empfangen möchte.

92. Obwohl jeder Gläubige immer das Recht hat, nach seiner Wahl die heilige Kommunion mit dem Mund zu empfangen,[178] soll in den Gebieten, wo es die Bischofskonferenz erlaubt und der Apostolische Stuhl rekognosziert hat, auch demjenigen die heilige Hostie ausgeteilt werden, der das Sakrament mit der Hand empfangen möchte. Man soll aber sorgfältig darauf achten, daß der Kommunikant die Hostie sofort vor dem Spender konsumiert, damit niemand mit den eucharistischen Gestalten in der Hand weggeht. Wenn eine Gefahr der Profanierung besteht, darf die heilige Kommunion den Gläubigen nicht auf die Hand gegeben werden.[179]

Ich will einfach nur ein Problem bewußt machen, das vielfach - leider - noch nicht einmal registiert wird, weil: "Mir san mir und mir san die Mehreren." So einfach ist es aber halt einfach nicht.

Also mir geht es genauso - aber aufgrund eines anderen Themas.

Ich fand dann bei Nikolaus von Kues eine Beschreibung, über die Zustände in der Kirche - zu seiner Zeit - die ihn richtig depressiv machten und entmutigten. Dann las ich ein bißchen in der Kirchengeschichte - und ich habe auch ein schönes Buch über den Wandel des religiösen Brauchtums - und da wird dann mein Horizont weiter und ich kann aus meiner Position, Dinge zulassen, die nicht in meinem Verantwortungsbereich liegen. Auch wenn ich sehe und weiss und es mir unter den Nägeln brennt.
Und dann denke ich an Maria, die alles in ihrem Herzen bewahrte. "Mir geschehe" - das ist die Klugheit des Herzens.
Und das ist kein nachgeben, sondern es erfordert ja Kraft über sich und seine Anliegen hinaus zu gehen.
Und dann lese ich den Hymnus von Paulus über die Liebe - 1 Kor 13

"Wenn ich in den Sprachen der Menschen und Engel redete, / hätte aber die Liebe nicht, / wäre ich dröhnendes Erz oder eine lärmende Pauke. Und wenn ich prophetisch reden könnte / und alle Geheimnisse wüsste / und alle Erkenntnis hätte; / wenn ich alle Glaubenskraft besäße / und Berge damit versetzen könnte, / hätte aber die Liebe nicht, / wäre ich nichts.
Und wenn ich meine ganze Habe verschenkte / und wenn ich meinen Leib dem Feuer übergäbe, / hätte aber die Liebe nicht, / nützte es mir nichts.

Die Liebe ist langmütig, / die Liebe ist gütig. / Sie ereifert sich nicht, / sie prahlt nicht, / sie bläht sich nicht auf.
Sie handelt nicht ungehörig, / sucht nicht ihren Vorteil, / lässt sich nicht zum Zorn reizen, / trägt das Böse nicht nach.
Sie freut sich nicht über das Unrecht, / sondern freut sich an der Wahrheit.
Sie erträgt alles, / glaubt alles, / hofft alles, / hält allem stand.
Die Liebe hört niemals auf. / Prophetisches Reden hat ein Ende, / Zungenrede verstummt, / Erkenntnis vergeht.
Denn Stückwerk ist unser Erkennen, / Stückwerk unser prophetisches Reden;
wenn aber das Vollendete kommt, / vergeht alles Stückwerk.
Als ich ein Kind war, / redete ich wie ein Kind, / dachte wie ein Kind / und urteilte wie ein Kind. Als ich ein Mann wurde, / legte ich ab, was Kind an mir war.
Jetzt schauen wir in einen Spiegel / und sehen nur rätselhafte Umrisse, / dann aber schauen wir von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich unvollkommen, / dann aber werde ich durch und durch erkennen, / so wie ich auch durch und durch erkannt worden bin.
Für jetzt bleiben Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei; / doch am größten unter ihnen ist die Liebe.

Ja - da bin ich dankbar.

[Kilianus]

Ja, die beruhigende Wirkung eines Blicks in die Kirchengeschichte kenne ich auch. Man sollte aber nicht vergessen: Neben den sanftmütigen Duldern gab es da auch jede Menge Polterer, Drängler, Unduldsame, die oft sogar übers Ziel hinausgeschossen sind - und die doch ihren Beitrag geleistet haben. Auch da gilt daher für mich: nicht das eine gegen das andere ausspielen.

Ein deutscher Liturgie-Prof hat einmal sinngemäß (mit Blick auf Wortgottesdienste am Sonntag) gesagt: Die Kirchengeschichte ist voll von Sachen, die eigentlich nicht zu verantworten waren. Oft hat man sie getan, weil es einfach nicht anders ging. So ist es heute vielleicht in vielen Punkten auch. Aber wir sollten wenigstens nicht so tun, als ob das, was aus der Not geboren ist, auch noch das Ideal wäre.

[overkott]

Ich finde es positiv, den Ersten Korintherbrief hier so hervorzuheben. Denn gerade dieser Brief ist ein ausgesprochen gutes Beispiel für die neutestamentliche Weisheitsliteratur. Viel zu wenig beachtet ist das Kapitel 14 über die Prophetie als leidenschaftliches Plädoyer für die Predigt, Reflexion über die Sprache, vernünftige Theologie und harmonische Integration von Charismatikern. Paulus setzt auf Einheit in Vielfalt.

[Aletheia]

Aber wir sollten wenigstens nicht so tun, als ob das, was aus der Not geboren ist, auch noch das Ideal wäre.

Ist nicht das ganze Christentum und ist nicht Christus selbst "aus der Not" geboren? Für mich ist Christus und die Kirche kein Ideal - sie sind ganz real - realer geht's garnicht.

[Kilianus]

Na, ich würde schon sagen, daß Christus reales Ideal ist. Oder ideale Realität. Und die Kiche - naja, sein mystischer Leib eben. Ideal.

[Magnifikat]

Wieso musst du das rechtfertigen? Musst du das mit dem Priester absprechen? Entweder er sagt ja - oder nein. Das ist alles.

Soso, wenn mir ein Priester die Mundkommunion verweigert (was mir noch nicht passiert ist, damit es keine Mißverständnisse gibt), dann ist das sein gutes Recht?

Ein Priester darf dir die Mundkommunion nicht verweigern und brauchst dich auch nicht für diese Art des Empfangs rechtfertigen.

Hochamt? Nö, der Hauptgottesdienst ist Familiengottesdienst.

Und das jede Woche? Und es gibt keine andere Messe, auch keine Vorabendmesse? Nun ja, wenn das so ist, dann finde ich es auch nicht gut.

Im Übrigen habt Ihr, Overkott, Magnifikat und Aletheia, gerade am Beispiel Henny Jahn sehr schön vorgeführt, was passiert, wenn man gegen die dominante Gruppe spricht: Neid-Vorwürfe, Pathologisierung usw.

Ich habe meine Sichtweise zu dem Auswurf von Henny Jahn geäußert (den Begriff Auswurf hab ich hier im Kreuzgang gelernt ) - darf ich das nicht, nur weil ich zur dominanten Gruppe gehöre? Nun, Kritik sollte man schon ertragen können, wenn man sich so weit aus dem Fenster lehnt wie Henny Jahn.

Die Vision des Zweiten Vatikanums - das gesamte Volk Gottes (innerhalb eines Einzugsbereichs) versammelt sich am Sonntag - hälst Du also für erledigt? Zurück zu den vielen kleinen Winkelmessen?

Also erstens gibt es in den meisten Gemeinden ohnehin mehrere Messen am Wochenende - warum da nicht die einzelnen Messen entsprechend der Zielgruppe ausrichten? Und zweitens hab ich ja geschrieben, dass "in gut-bürgerlichen Gegenden sicher andere Messformen angebracht sind als in einem Arbeiterviertel, in einem Szene-Kiez andere als in einem Hochhaus-Ghetto" - also spielt der Einzugsbereich des Volkes Gottes ja wohl eine Rolle!
Irgendwie hab ich den Eindruck, du nimmst nur das zur Kenntnis, was dir passt.

Öha. Für meinen Geschmack ist das jetzt ein bißchen zu Hierarchie-lastig. Ich dachte immer, der Rest des Volkes Gottes dürfte auch selbständig denken. Aber gut, das Urteil des obersten Hirten der katholischen Kirche über die von Dir geschätzten Gottesdienstformen dürfte Dir ja bekannt sein.

Denken und kritisieren - ja klar! Aber urteilen im Sinne von verurteilen - nein.
Und woher weißt du, welche Gottesdienstformen ich schätze?
Ich weiß das selbst ja nicht mal ...
Ich mag nämlich eigentlich alles - manches mehr, manches weniger -und ich bevorzuge es, mal die eine, mal die andere Form zu besuchen.

Ok. Magnifikat glaubt also nicht, daß es Leute wie diese Organistin gibt, weil die sich nicht äußern. Und Du sagst, sie haben gefälligst die Klappe zu halten, falls sie sich nicht auf allgemeine Zustimmung stoßen.

Sag mal, wo hab ich geschrieben, dass es solche Leute nicht gibt?
Ich hab geschrieben, dass diese Position eine Minderheit ist. Wie kommst du darauf, dies so zu verdrehen?

Polemische Antwort: Wenn der Klügere immer nachgibt, setzen sich die Dummen immer durch.

Deshalb diskutiere ich ja hier noch weiter, obwohl ich mich angesichts der Verdrehungen und Unterstellungen schon ziemlich ärgere.

Aber: Ich sehe ein Problem mit Einseitigkeiten im Gemeindeleben. Ein Problem, das mich sicher zum Teil auch betrifft, andere aber noch viel heftiger. Magnifikat gehört mehr oder weniger zu dem, was ich hier als dominante Gruppe bezeichnet habe.

Also ich erlebe durchaus Vielfalt - Vorabend-, Frühmessen, Familiengottesdienste, Hochämter in den meisten Gemeinden, lateinische Hochämter und Messen im a.o. Ritus in manchen. Von Einseitigkeit ist da meiner Meinung nach nichts zu merken. Und wie ich ja schon schrieb: Ich hab nichts dagegen, wenn es noch mehr bzw. andere Angebote gäbe.
Einseitigkeit wollt ihr doch - wenn ihr die von vielen bevorzugten Gottesdienste am liebsten abschaffen wollt.
Ich habe nichts dagegen, wenn Tradis und Konservative ihre bevorzugten Gottesdienste feiern. Ich erwarte aber auch, dass andere das auch dürfen, ohne verurteilt zu werden. Aber Toleranz ist eben nicht die Stärke von einigen.

Magnifikat

[Kilianus]

Ein Priester darf dir die Mundkommunion nicht verweigern und brauchst dich auch nicht für diese Art des Empfangs rechtfertigen.

Kirchenrechtlich hast Du natürlich recht. Die Praxis habe ich anders erlebt. Einen Domkapitular eingeschlossen. Nicht im Sinne des Verweigerns, wohl aber im Sinne des anschließenden Einforderns einer Rechtfertigung. Bzw. einer Gardinenpredigt, daß diese Form unangemessen sei.

[Kilianus]

Ich habe meine Sichtweise zu dem Auswurf von Henny Jahn geäußert (den Begriff Auswurf hab ich hier im Kreuzgang gelernt ) - darf ich das nicht, nur weil ich zur dominanten Gruppe gehöre? Nun, Kritik sollte man schon ertragen können, wenn man sich so weit aus dem Fenster lehnt wie Henny Jahn.

Ist ok - wenn man sich nicht zuvor selbst beschwert hat, wenn die eigene Position in vergleichbarer Form angegriffen wurde.

[Kilianus]

Öha. Für meinen Geschmack ist das jetzt ein bißchen zu Hierarchie-lastig. Ich dachte immer, der Rest des Volkes Gottes dürfte auch selbständig denken. Aber gut, das Urteil des obersten Hirten der katholischen Kirche über die von Dir geschätzten Gottesdienstformen dürfte Dir ja bekannt sein.

Denken und kritisieren - ja klar! Aber urteilen im Sinne von verurteilen - nein.

Hm. Darf ich als Laie darauf hinweisen, wenn Gottesdienste in einer Weise gefeiert werden, wie sie von den Hirten verurteilt wird? Die offizielle Linie der Hirten wurde zuletzt in Redemptionis Sacramentum zusammengestellt. Diese Meßlatte wird von 90 Prozent der Gottesdienste in Deutschland locker gerissen.

[Magnifikat]

Ist ok - wenn man sich nicht zuvor selbst beschwert hat, wenn die eigene Position in vergleichbarer Form angegriffen wurde.

Och Mönsch ... ich hab versucht, die Sache locker anzugehen, dafür steht ja auch der Smiliey ... aber offenbar verstehen Tradis und Konservative keinen Spaß.

Hm. Darf ich als Laie darauf hinweisen, wenn Gottesdienste in einer Weise gefeiert werden, wie sie von den Hirten verurteilt wird? Die offizielle Linie der Hirten wurde zuletzt in Redemptionis Sacramentum zusammengestellt. Diese Meßlatte wird von 90 Prozent der Gottesdienste in Deutschland locker gerissen.

Hinweisen darauf kannst du, aber du musst es auch akzeptieren, wenn den Leuten dein Hinweis egal ist.
Ich hab mich noch nicht näher mit Redemptionis Sacramentum beschäftigt. Was konkret wird denn da nicht eingehalten?

Ich hab hier z.B. schon Beschwerden darüber gelesen, dass das Glaubensbekenntnis durch ein Lied ersetzt wird - das ist doch aber erlaubt! Hier wird gegen Pastis zu Felde gezogen, aber auch die sind höchst offiziell abgesegnet! Und ist es wirklich verboten, die Kinder während dem Vater-Unser zum Altar zu holen - eine Sache, die hier ja heftigst kritisiert wurde.

Magnifikat

[Kilianus]

Die Vision des Zweiten Vatikanums - das gesamte Volk Gottes (innerhalb eines Einzugsbereichs) versammelt sich am Sonntag - hälst Du also für erledigt? Zurück zu den vielen kleinen Winkelmessen?

Also erstens gibt es in den meisten Gemeinden ohnehin mehrere Messen am Wochenende - warum da nicht die einzelnen Messen entsprechend der Zielgruppe ausrichten?

1. Daß man mit den vielen Sonntagsmessen in einer Gemeinde auf dem Boden des II. Vaticanums und seiner Volk-Gottes-Theologie steht, bezweifle ich allerdings heftig. Zumindest, wenn die Messen neben dem Hauptgottesdienst mehr sind als eine Ausweichmöglichkeit für jene, die zum Hauptgottesdienst wirklich nicht können.

2. Trotz solcher grundsätzlicher Bedenken halte ich es noch einmal für einen gravierenden Unteschied, ob es einfach nur verschiedene Uhrzeiten gibt - oder ob man die Gemeinde in Einzelgruppen aufsplittet und gezielt verschiedenen "Angeboten" zuführt. Wenn ich von den üblichen soziologischen Milieus ausgehe, gibt es dann eben nicht nur Gottesdienste für Konservative oder Progressive, sondern eben auch für gebildete Gutverdiener und weniger gebildete Schlechtverdiener. Kann das wirklich das Ziel sein?

3. Angesichts der Aufsplitterung der Gesellschaft - Sinus arbeitet grob mit zehn Millieus (Ok, die DDR-Nostalgiker fallen für uns raus, bleiben neun), in Zukunft werden es wohl eher noch mehr - wird die Kirche kaum in der Lage sein, auch nur ansatzweise "zielgruppengerechte" Sonntagsgottesdienste halbwegs flächendeckend zu feiern.

Und zweitens hab ich ja geschrieben, dass "in gut-bürgerlichen Gegenden sicher andere Messformen angebracht sind als in einem Arbeiterviertel, in einem Szene-Kiez andere als in einem Hochhaus-Ghetto" - also spielt der Einzugsbereich des Volkes Gottes ja wohl eine Rolle!
Irgendwie hab ich den Eindruck, du nimmst nur das zur Kenntnis, was dir passt.

Manchmal widerspreche ich Dir einfach deshalb nicht, weil ich Teilen Deiner Aussagen zugestimmt habe. So im Prinzip auch hier.

[Maurus]

Aber wenn das nicht so ist, dann wäre es mal interessant zu erfahren, warum man diese Position im normalen katholischen Umfeld fast nie zu hören bekommt. Es müssen ja keine lautstarken Aktionen sein, aber in Gesprächen o.ä. müssten diese Ansichten ja auch mal deutlich werden. Sowas erlebe ich fast nie, während die Befürwortung der Frauenordination, die Abschaffung des Pflichtzölibats u.ä. durchaus mal Thema ist. Trauen die "Tradis" sich außerhalb von Internet-Foren nicht, ihre Position darzustellen?

Schweigespirale nach Noelle-Neumann.

In den Pfarrgemeinderäten und den Kirchenvorständen wird nicht geschwiegen und da wird dann schon auch Klartext geredet. Deshalb sind ja auch diese Strukturen - eine deutsche Eigenart - auch so unbeliebt und man möchte sie abschaffen. Das wird ja auch durch Unterlaufen betreiben - siehe Regensburg.
Also es gibt da so eine Allianz und da wird dann eben Selektion betrieben - die Aufmüpfingen werden isoliert und ignoriert, bis sie der Kirche den Rücken kehren oder in anderen Gemeinden sich sammeln.

Der Klartext in unserem PGR geht genau in die Richtung der Aussage von Cantus Planus: In 20 Jahren sind die, die jetzt noch die Kirche füllen tot. Das Problem dabei: Eine Konsequenz zieht der PGR daraus nicht, kann er vermutlich auch nicht.

[Magnifikat]

In 20 Jahren sind die, die jetzt noch die Kirche füllen tot.

Bei uns nicht !

[Magnifikat]

1. Daß man mit den vielen Sonntagsmessen in einer Gemeinde auf dem Boden des II. Vaticanums und seiner Volk-Gottes-Theologie steht, bezweifle ich allerdings heftig. Zumindest, wenn die Messen neben dem Hauptgottesdienst mehr sind als eine Ausweichmöglichkeit für jene, die zum Hauptgottesdienst wirklich nicht können.
(...)
2. Trotz solcher grundsätzlicher Bedenken halte ich es noch einmal für einen gravierenden Unteschied, ob es einfach nur verschiedene Uhrzeiten gibt - oder ob man die Gemeinde in Einzelgruppen aufsplittet und gezielt verschiedenen "Angeboten" zuführt.

Die Gemeinde wird ja nicht gezielt in verschiedene Gruppen aufgeteilt, sondern das ergibt sich natürlich von selbst. Jugendliche, die gerne lange schlafen, werden kaum morgens um 8 Uhr zur Kirche kommen; ältere Leute sind oft froh, wenn sie schon morgens gehen können, weil sie ja ohnehin wach sind und somit auch den Familien mit quengelnden Kindern ein Stück weit aus dem Weg gehen können; für Familien dagegen ist Sonntag vormittag günstig - nicht zu früh und nicht zu spät wegen des Mittagessens ...

Ich find's da schon sinnvoll, auf die verschiedenen Gruppierungen ein Stück weit einzugehen - soweit es geht natürlich, denn Überschneidungen in den Gottesdienstbesuchen gibt es ja durchaus.

Und zweitens hab ich ja geschrieben, dass "in gut-bürgerlichen Gegenden sicher andere Messformen angebracht sind als in einem Arbeiterviertel, in einem Szene-Kiez andere als in einem Hochhaus-Ghetto" - also spielt der Einzugsbereich des Volkes Gottes ja wohl eine Rolle!
Irgendwie hab ich den Eindruck, du nimmst nur das zur Kenntnis, was dir passt.

Manchmal widerspreche ich Dir einfach deshalb nicht, weil ich Teilen Deiner Aussagen zugestimmt habe. So im Prinzip auch hier.

Aha ...
Aber dann verstehe ich deinen Hinweis auf die Vision des Zweiten Vatikanums - das gesamte Volk Gottes (innerhalb eines Einzugsbereichs) versammelt sich am Sonntag - nicht.

[Kilianus]

Och Mönsch ... ich hab versucht, die Sache locker anzugehen, dafür steht ja auch der Smiliey ... aber offenbar verstehen Tradis und Konservative keinen Spaß.

Och Mönsch, ich bin doch ein Mann, mithin strukturell überfordert mit Zwischentönen. Über die Unzulänglichkeiten des Mannes als solchem sind wir doch in einem anderen, ähm, legendären Strang zur Genüge belehrt worden. [/quote]

[Kilianus]

Manchmal widerspreche ich Dir einfach deshalb nicht, weil ich Teilen Deiner Aussagen zugestimmt habe. So im Prinzip auch hier.

Aha ...

Ok, damit konntest Du nicht wirklich rechnen, ich seh's ein.

[Kilianus]

Die Gemeinde wird ja nicht gezielt in verschiedene Gruppen aufgeteilt, sondern das ergibt sich natürlich von selbst. Jugendliche, die gerne lange schlafen, werden kaum morgens um 8 Uhr zur Kirche kommen; ältere Leute sind oft froh, wenn sie schon morgens gehen können, weil sie ja ohnehin wach sind und somit auch den Familien mit quengelnden Kindern ein Stück weit aus dem Weg gehen können; für Familien dagegen ist Sonntag vormittag günstig - nicht zu früh und nicht zu spät wegen des Mittagessens ...

Wenn der Vorabendgottedienst als Jugend- und der sonntägliche Hauptgottesdienst als Familiengottesdienst ausgeschrieben und entsprechend gestaltet (abends Band, morgens Flötengruppe und Kindersingkreis) werden, dann meine ich schon, daß die Gemeinde gezielt aufgeteilt wird.

Außerdem hattest Du ja sozusagen eingeräumt, daß es ja - zumindest eventuell - weiter Gottesdienste für bislang nicht erreichte Schichten (und zwar längst nicht nur frustierte Konservative) bräuchte. Bsp: Mit Ausnahme der Traditonsverwurzelten erreicht die Kirche die Unterschicht überhaupt nicht. 22 Prozent, die offenbar mit dem Vorhandenen gar nichts anfangen könnten, nach Zielgruppenorientierungslogik also völlig eigene Gottesdienste brauchen - wenn man sie nicht von vornherein abschreibt.

Wenn man das konsequent zu Ende denkt, hat man eben längst nicht mehr nur verschiedene Uhrzeiten, sondern eine gezielte Gruppenbildung innerhalb von Gemeinden. Nochmal: Ich halte das weder für wünschenswert noch für machbar.

(Damit will ich nichts dagegen sagen, daß einzelne Gemeinden durch ihre Mitgliedsstruktur immer auch ein spezifisches Profil haben werden (und haben sollen), das sich auch z.B. in der Gottesdiensgestaltung niederschlägt. Aber das ist längst nicht jene Form von Spezifizierung, die wir leisten müssen, wenn wir uns konsequent auf die Logik von Angebot und Nachfrage einlassen.)

[overkott]

Wenn man das konsequent zu Ende denkt, hat man eben längst nicht mehr nur verschiedene Uhrzeiten, sondern eine gezielte Gruppenbildung innerhalb von Gemeinden. Nochmal: Ich halte das weder für wünschenswert noch für machbar.

Diese Debatte ist schon sehr alt. Schon in der Urkirche können wir Einheit in Vielfalt feststellen und dies durch die Kirchengeschichte hindurch weiter beobachten. Auch Mitte des vorigen Jahrhunderts gab es eine Debatte über die Bedeutung der Verbände in der Gemeinde. Tatsächlich stellen diese eine gezielte Gruppenbildung dar und haben sich als lebendige Vielfalt im Gemeindeleben bewährt. Die Kirche ist eben nicht schichtenspezifisch und fordert auch kein bestimmtes Bildungsniveau, sondern ist prinzipiell offen für alle, die nach dem Guten suchen und Christus als ihr Vorbild annehmen möchten.

[Magnifikat]

Manchmal widerspreche ich Dir einfach deshalb nicht, weil ich Teilen Deiner Aussagen zugestimmt habe. So im Prinzip auch hier.

Aha ...

Ok, damit konntest Du nicht wirklich rechnen, ich seh's ein.

Stimmt, das kam wirklich völlig überraschend und unerwartet.

Wenn der Vorabendgottedienst als Jugend- und der sonntägliche Hauptgottesdienst als Familiengottesdienst ausgeschrieben und entsprechend gestaltet (abends Band, morgens Flötengruppe und Kindersingkreis) werden, dann meine ich schon, daß die Gemeinde gezielt aufgeteilt wird.

Erstens ist das wohl nicht jedes Wochenende so und zweitens sind Ursache und Wirkung umgekehrt. Die Jugendmesse wird ja Samstag abend gefeiert, weil zu dieser Zeit die Jugendlichen am ehesten in die Kirche kommen. Der Familiengottesdienst wird am Sonntag vormittag gefeiert, gerade weil zu diesem Zeitpunkt ohnehin die Familien mit Kindern kommen.

(Im übrigen gibt's - zumindest in meiner Diözese - kaum noch Jugendmessen. In meiner Jugend fanden diese Messen regelmäßig einmal monatlich statt, heute ... hmm ... vielleicht noch zweimal im Jahr. Aber das ist ein anderes Thema.)

Bsp: Mit Ausnahme der Traditonsverwurzelten erreicht die Kirche die Unterschicht überhaupt nicht. 22 Prozent, die offenbar mit dem Vorhandenen gar nichts anfangen könnten, nach Zielgruppenorientierungslogik also völlig eigene Gottesdienste brauchen - wenn man sie nicht von vornherein abschreibt.

Wie man diese 22 % erreichen könnte, das weiß ich auch nicht so spontan. Ich denke aber, wenn diese Gruppierung vermehrt in die Kirche gehen würde, dass man dann auch einen zu ihr passenden Gottesdienst anbieten sollte.

(Damit will ich nichts dagegen sagen, daß einzelne Gemeinden durch ihre Mitgliedsstruktur immer auch ein spezifisches Profil haben werden (und haben sollen), das sich auch z.B. in der Gottesdiensgestaltung niederschlägt. Aber das ist längst nicht jene Form von Spezifizierung, die wir leisten müssen, wenn wir uns konsequent auf die Logik von Angebot und Nachfrage einlassen.)

Ich bin der Ansicht, dass, wenn es ohnehin mehrere Gottesdienste gibt, man diese auch entsprechend der Teilnehmer ausrichten kann. Das bedeutet nicht, dass wirklich für jede einzelne Zielgruppe ein spezifischer Gottesdienst stattfinden soll. Bei vielen unterschiedlichen Gruppierungen (was wohl in kaum einer Gemeinde vorkommt, weil diese ja normalerweise durch eine bestimmte Schicht geprägt ist) müsste man halt versuchen, möglichst viele Menschen mit einer Gottesdienstform zufrieden zu stellen. Also: Vielfalt, aber keine Zersplitterung!

Ich verstehe deine Sichtweise aber nicht: Einerseits möchtest du mehr Angebote für Tradis und Konservative, andererseits soll es aber keine (bzw. weniger) zielgruppenspezifischen Angebote geben. Ich kann das eigentlich nur so verstehen, dass du die Form möchtest, die dir am besten gefällt, und alle anderen haben sich danach zu richten.

Magnifikat

[cantus planus]

Der Unterschied liegt in der Sache: "Angebot" kann vieles sein. Andachten, Geistliche Runden, Diskussionsabende, etc. Dies kann und soll zielgruppenorientiert angeboten werden.

Es gibt aber nur eine Messe. Und die Aufsplitterung in Frauenmesse, Männermesse, Jugendmesse, Erstkommunionskindermesse, Familienmesse, Seniorenmesse etc. finde ich schon äußerst problematisch, besonders, wenn die Sonntagsmesse - zumal, wenn es nur eine gibt! - dafür zweckentfremdet wird.

Wir hatten diese Diskussion schon einmal, als ein Teilnehmer (ich weiss leider nicht mehr, wer es war) schrieb, dass sich in der Messe zur Erstkommunion die normale Gemeinde ohnehin nicht wiederfinde. Der Geist, der aus solchen Aussagen spricht, ist in meinen Augen mehr als bedenklich. Ich halte ihn für höchst gefährlich.

[Magnifikat]

Der Unterschied liegt in der Sache: "Angebot" kann vieles sein. Andachten, Geistliche Runden, Diskussionsabende, etc. Dies kann und soll zielgruppenorientiert angeboten werden.

Nun, ich hatte Kilianus so verstanden, dass es ihm auch um die Heilige Messe geht. Und darauf habe ich geantwortet.

Es gibt aber nur eine Messe. Und die Aufsplitterung in Frauenmesse, Männermesse, Jugendmesse, Erstkommunionskindermesse, Familienmesse, Seniorenmesse etc. finde ich schon äußerst problematisch, besonders, wenn die Sonntagsmesse - zumal, wenn es nur eine gibt! - dafür zweckentfremdet wird.

Ich würde nicht von zweckentfremden reden, wenn man auf die Gruppe, die in dieser Messe am stärksten vertreten ist, besonders eingeht.

Wir hatten diese Diskussion schon einmal, als ein Teilnehmer (ich weiss leider nicht mehr, wer es war) schrieb, dass sich in der Messe zur Erstkommunion die normale Gemeinde ohnehin nicht wiederfinde. Der Geist, der aus solchen Aussagen spricht, ist in meinen Augen mehr als bedenklich. Ich halte ihn für höchst gefährlich.

Ich hab diese Diskussion nicht mitbekommen und weiß daher nicht, was genau der Grund für das Nicht-Wiederfinden ist. Aber ich halte den Geist, der aus solchen Aussagen spricht, auch für bedenklich, weil es offenbar manchen mehr um die Form des Gottesdienstes als um den Inhalt geht. Manch einer erträgt es offenbar nicht, dass einmal im Jahr zur Erstkommunion eine besondere Messe gefeiert wird, weil er sich in dieser Messe nicht wiederfindet. Dass Familien mit Kindern, Jugendliche und manch andere sich im wöchentlichen Hochamt nicht wiederfinden, das spielt aber keine Rolle ... die haben das gefälligst hinzunehmen.

Ich gewinne hier immer mehr den Eindruck, dass es zwar nur eine Messe bzw. Messform geben soll, aber dann - bitte schön - die, die einem selbst am besten gefällt.

Magnifikat

[cantus planus]

Es gibt aber nur eine Messe. Und die Aufsplitterung in Frauenmesse, Männermesse, Jugendmesse, Erstkommunionskindermesse, Familienmesse, Seniorenmesse etc. finde ich schon äußerst problematisch, besonders, wenn die Sonntagsmesse - zumal, wenn es nur eine gibt! - dafür zweckentfremdet wird.

Ich würde nicht von zweckentfremden reden, wenn man auf die Gruppe, die in dieser Messe am stärksten vertreten ist, besonders eingeht.

Das ist natürlich richtig. Die Frage ist nur, ob das spontan in der Messe geschieht, oder ob eine Messe bereits "zielgruppenorientiert" angekündigt wird, wie es in vielen Pfarreien der Fall ist. Letzteres halte ich für verwerflich.

Wir hatten diese Diskussion schon einmal, als ein Teilnehmer (ich weiss leider nicht mehr, wer es war) schrieb, dass sich in der Messe zur Erstkommunion die normale Gemeinde ohnehin nicht wiederfinde. Der Geist, der aus solchen Aussagen spricht, ist in meinen Augen mehr als bedenklich. Ich halte ihn für höchst gefährlich.

Ich hab diese Diskussion nicht mitbekommen und weiß daher nicht, was genau der Grund für das Nicht-Wiederfinden ist. Aber ich halte den Geist, der aus solchen Aussagen spricht, auch für bedenklich, weil es offenbar manchen mehr um die Form des Gottesdienstes als um den Inhalt geht. Manch einer erträgt es offenbar nicht, dass einmal im Jahr zur Erstkommunion eine besondere Messe gefeiert wird, weil er sich in dieser Messe nicht wiederfindet. Dass Familien mit Kindern, Jugendliche und manch andere sich im wöchentlichen Hochamt nicht wiederfinden, das spielt aber keine Rolle ... die haben das gefälligst hinzunehmen.

Ich habe kein Problem damit, dass einmal jährlich eine solche Messe gefeiert werden soll. Ich halte es allerdings für schwierig, durch die Gestaltung die normale Sonntagsgemeinde von vornherein auszuschließen. Die von dir zum Schluß aufgeworfene Frage nach dem wöchentlichen Hochamt, in dem sich viele nicht wiederfinden, scheint mir eher ein Problem der Katechetik zu sein (ich habe diese These schon andernorts mehrfach erwähnt), denn ein Problem der Messgestaltung.

Man kann dem allgemein sinkenden Bildungsniveau nicht immer diensteifrig voranfallen. Vielmehr müsste es wieder eine fundierte Katechese geben, die den Sinn der sakramentalen Feier schon Kindern altersgerecht erschließt. An einigen Orten geschieht das erfolgreich. An den meisten Orten passiert diesbezüglich nichts, und man versucht es mit der ersteren Variante. Das ist zu beklagen.

[overkott]

Na, ich würde schon sagen, daß Christus reales Ideal ist. Oder ideale Realität. Und die Kiche - naja, sein mystischer Leib eben. Ideal.

Dieses Denken in Doppelbegriffen scheint mir schon wichtig zu sein, vor allem in paradoxer Einheit.

Die Idee als bewirkende Ursache und die Realität als bewirkte Tatsache zu betrachten, kommt vom schöpferischen, kreativen, planerischen und konstruktiven Denken.

Bei diesem Wortgebrauch kommt der Idee das höhere Sein zu, der Realität das niedere Sein.

Theologisch gesprochen: Gott ist die bewirkende Ursache, die Schöpfung die bewirkte Tatsache, Christus das Ideal, Jesus die Realität - unvermischt und ungetrennt - Gottes Sohn.

[Kilianus]

Wie man diese 22 % erreichen könnte, das weiß ich auch nicht so spontan. Ich denke aber, wenn diese Gruppierung vermehrt in die Kirche gehen würde, dass man dann auch einen zu ihr passenden Gottesdienst anbieten sollte.

Und Jesus sagte: Wartet, bis alle Welt zu Euch kommt, und dann schaut, daß Ihr Ihnen ein passendes Angebot macht.

[Kilianus]

Ich gewinne hier immer mehr den Eindruck, dass es zwar nur eine Messe bzw. Messform geben soll, aber dann - bitte schön - die, die einem selbst am besten gefällt.

Davor ist niemand gefeit, ich selbst natürlich auch nicht. Trotzdem versuche ich, zunächst einmal unabhängig von eigenen Wünschen die Lage zu analysieren. Wie gesagt: ich versuche...

Die Gesellschaft ist heute weitaus stärker als früher in verschiedene Milieus zersplittert. Die zehn Stück, mit denen die Sinus-Studie arbeitet, erscheinen mir nicht unplausibel; immerhin arbeiten Werbung und Marketing mit ähnlichen Modellen. Dabei gibt es keine "Mehrheit", die Gesellschaft ist eine Ansammlung von Minderheiten.

Gerechterweise müßte die Kirche für all diese Minderheiten das passende "Angebot" machen - wenn sie sich denn auf die Logik von Angebot und Nachfrage als oberstem Prinzip einläßt. Das gilt auch für die einzelnen Gemeinden: Die bilden zwar nicht alle die gesamte Gesellschaft ab, aber es werden fast immer mehrere Milieus vertreten sein, und das in mehr als nur vernachlässigbarer Stärke.

Ich halte diesen Weg schon aus praktischen Gründen nicht für gangbar. Ich halte ihn aber auch nicht für wünschenswert: Was wäre das für eine Kirche, in der es - ausdrücklich so angekündigt oder auch nur de facto - einen Gottesdienst gibt, in dem sich die Hartz-IV-Empfänger treffen und einen anderen, in dem sich die Banker, Anwälte und Manager versammeln?

Zumindest die Sonntagsgottesdienste müssen so angelegt sein, daß sich das gesamte Volk Gottes in ihnen versammelt. Zielgruppengerechte "Angebote" kann es durchaus geben, aber nicht in diesem Kernbereich.

Was heißt das für die Gestaltung der Gottesdienste? Nicht sie sind zu formen - sondern die Gläubigen. Da sind wir beim Stichwort, das Cantus eingebracht hat: Katechese. Wobei das in der Tat eine Herkules-Aufgabe sein wird: Eine Zukunft hat die Kirche nur dort, wo es ihr wieder gelingt, die verschiedenen Milieus zu überwinden und ein gemeinsames, katholisches Milieu zu schaffen. Man könnte auch (mit Erzbischof Ludwig Schick) sagen: eine gemeinsame katholische Kultur.

Ausschlaggebend für die äußere Form Gottesdienste wird nicht die Frage sein können, was bei den Leuten gut ankommt - da wird sich die Kirche zwischen den Milieus zerreiben. Ausschlaggebend wird sein, nach welcher äußeren Form der Inhalt heischt. Inhalt: Wir haben den Anspruch, zu tun, was Jesus einst im Abendmahlssaal getan hat, und was die Generationen vor uns zu seinem Gedächtnis getan haben. Den Inhalt des Gottesdienstes gibt uns die Tradition vor. Für die Form kann das nicht ohne Folgen bleiben.

[overkott]

Gerechterweise müßte die Kirche für all diese Minderheiten das passende "Angebot" machen - wenn sie sich denn auf die Logik von Angebot und Nachfrage als oberstem Prinzip einläßt.

Das ist doch Blödsinn. Auch die Milieu-Studien. Projektionen. Da stehen Interessen hinter. Natürlich sollte nicht jeder Gottesdienst ein Hochamt sein.

[ad_hoc]

Den Inhalt des Gottesdienstes gibt uns die Tradition vor. Für die Form kann das nicht ohne Folgen bleiben.

Entspricht die Form des Gottesdienstes nicht mehr der Tradition, hat die veränderte Form auch Auswirkungen auf die bisherige gültige kirchliche Lehre, beispielsweise in Form veränderter Lehrinterpretierungen.

Gruß, ad_hoc

[Aletheia]

Den Inhalt des Gottesdienstes gibt uns die Tradition vor. Für die Form kann das nicht ohne Folgen bleiben.

Entspricht die Form des Gottesdienstes nicht mehr der Tradition, hat die veränderte Form auch Auswirkungen auf die bisherige gültige kirchliche Lehre, beispielsweise in Form veränderter Lehrinterpretierungen.

Gruß, ad_hoc

Ja - alles hängt mit allem zusammen.

[Magnifikat]

Das ist natürlich richtig. Die Frage ist nur, ob das spontan in der Messe geschieht, oder ob eine Messe bereits "zielgruppenorientiert" angekündigt wird, wie es in vielen Pfarreien der Fall ist. Letzteres halte ich für verwerflich.

Ich halte es nicht für verwerflich, wenn man nicht nur spontan, sondern auch geplant und vorbereitet auf die Gruppe besonders eingeht, die in der Messe am stärksten vertreten ist.

Ich halte es allerdings für schwierig, durch die Gestaltung die normale Sonntagsgemeinde von vornherein auszuschließen. Die von dir zum Schluß aufgeworfene Frage nach dem wöchentlichen Hochamt, in dem sich viele nicht wiederfinden, scheint mir eher ein Problem der Katechetik zu sein (ich habe diese These schon andernorts mehrfach erwähnt), denn ein Problem der Messgestaltung.

Wenn es nur eine Messfeier am Wochenende gibt und die zielgruppenorientiert ist, dann finde ich das auch falsch. Aber das habe ich noch nie erlebt.
Ich find's arrogant, bei manchen Gruppen die mangelhafte Katechese für das Nicht-Wiederfinden verantwortlich zu machen, bei anderen aber das Problem in der Gestaltung des Gottesdienstes zu sehen.

Magnifikat