Kreuzgang

Raphael hat geschrieben:Der Wolf übt sich im Kreidefressen!

umusungu hat geschrieben:

Raphael hat geschrieben:Der Wolf übt sich im Kreidefressen!

Passt wohl nicht in dein Weltbild, was?

Apollonia hat geschrieben:Der Artikel in der WamS beschäftigt sich aus Anlass der Limburger Affaire mal genauer mit dem Thema Kirche und Geld.
http://www.welt.de/print/wams/politik/a ... -Geld.html

Yeti hat geschrieben:Ein guter Artikel, aber er konzentriert sich einseitig auf die der Masse theologisch unbequemen Bischöfe, obwohl ebensolche Beispiele woanders auch zu finden sind. Diese Diskrepanz kann man nur psychologisch erklären, nicht einmal rechtfertigen.

Caviteño hat geschrieben: Ein Kommentar von Daniel Deckers zur Abreise von Kard. Lajolo:

http://www.faz.net/aktuell/politik/inla ... 74848.html

Der Inhalt der Erklärung steht in eigentümlichem Kontrast zu einer Formulierung des Präfekten der vatikanischen Kongregation für die Bischöfe, Kardinal Ouellet, der Tebartz-van Elst in dem Entsendungsschreiben vom 3. September des „vollen Vertrauens“ des Vatikan in seine Amtsführung versichert hatte. Davon ist nun nicht mehr die Rede. Ebensowenig kann nach der Erklärung vom Samstag die Rede davon sein, dass die Kritik an der Amtsführung des Bischofs das Ergebnis einer Medienverschwörung sei. Das aber hatte der Kölner Kardinal Meisner noch am Freitag behauptet und Tebartz zugleich in höchsten Tönen gelobt.

iustus hat geschrieben:

Caviteño hat geschrieben: Ein Kommentar von Daniel Deckers zur Abreise von Kard. Lajolo:

http://www.faz.net/aktuell/politik/inla ... 74848.html

Lajolo: Dass hier auch eine Medienkampagne vorliegt, ist nicht zu übersehen. Das merken auch die Gläubigen. Die Ursache für die gegenwärtigen Konflikte liegen aber viel tiefer. In meinen Gesprächen konnte ich feststellen, dass die Spannungen latent schon über Jahrzehnte existieren und jetzt offen zutage treten.

(...)Vor diesem Hintergrund geben wir in unserem eigenen Namen nachstehende Erklärung ab:

[*] Der offene Brief an den Bischof, welcher nur vordergründig die Diplomatie wahrt, ist eine unangemessene und respektlose Provokation gegenüber dem Bischof und der stillen Mehrheit all jener Gläubigen im Bistum Limburg, welche den Bischof und sein Engagement für das Bistum schätzen.
[*] Die in dem Brief erhobenen Vorwürfe entbehren jeglicher Grundlage.
[*] Wir haben an dieser Erklärung und an dem Aufruf zur Auflehnung gegen unseren Bischof nicht mitgewirkt und distanzieren uns von dieser Aktion.
[*] Wir bezweifeln, dass die entsprechenden Beschlüsse der vermeintlich involvierten Gremien der Stadtkirche Frankfurt in ordentlicher Sitzung und in rechtmäßiger Form ergangen sind.
[*] Die Verantwortlichen haben Ihre Kompetenzen überschritten und handeln gegen das Allgemeinwohl der stillen Mehrheit der Gläubigen des Bistums Limburg.
[*] Diese Aktion wurde von Herr Christoph Hefter und einer hinter ihm agierenden Reformgruppe inszeniert und von der stillen Mehrheit der Frankfurter Katholiken nicht gebilligt.
[*] Die Aussagen von Herr Christoph Hefter in der FAZ am Montag den 26. August 213, dass er für die überwiegende Mehrheit der Frankfurter Katholiken spreche, entspricht nicht der Wahrheit.
[*] Wir sind enttäuscht über die Marginalisierung der muttersprachlichen Gemeinden durch Herr Christoph Hefter als „Splittergruppe“, denn die Unterschriftenaktion wird unseren Informationen nach von den muttersprachlichen Gemeinden – mit ca. 4., Gläubigen im Raum Frankfurt – nicht gebilligt.
[*] Obwohl sich die Leitung der Stadtkirche Frankfurt gerne als multikulturell geriert, reicht ein gleichberechtigter Dialog mit den Vertretern der muttersprachlichen Gemeinden in den Gremien der Stadtkirche in der Regel nur soweit, als sich diese nicht gegen die relativistischen und säkularistischen Tendenzen in der Stadtkirche aussprechen.
[*] Dieser Vorstoß aus den Reihen der Stadtkirche gegen unseren Bischof ist ein ernsthafter Vertrauensbruch und wirft die Frage von Personalkonsequenzen in der Stadtkirche auf.
[*] Dem Bischof wünschen wir die Kraft die ungerechtfertigten Vorwürfe in christlicher Demut zu ertragen und versichern ihm unsere Gebete.

Als Augen- und Ohrenzeuge der beeindruckenden Predigt Lajolos heute morgen kann ich sagen: Er hat gegeben, was er in dieser Situation geben kann.

Maurus hat geschrieben:Übrigens haben sich auch die kroatische und die polnische Gemeinde der Stadt Frankfurt zu dem offenen Brief geäußert. Dazu muss man wissen, dass das eigentlich protestantische Frankfurt nur wegen dieser Zuwanderer überhaupt eine nennenswerte Anzahl von Katholiken hat.

(...)Vor diesem Hintergrund geben wir in unserem eigenen Namen nachstehende Erklärung ab:

[*] Der offene Brief an den Bischof, welcher nur vordergründig die Diplomatie wahrt, ist eine unangemessene und respektlose Provokation gegenüber dem Bischof und der stillen Mehrheit all jener Gläubigen im Bistum Limburg, welche den Bischof und sein Engagement für das Bistum schätzen.
[*] Die in dem Brief erhobenen Vorwürfe entbehren jeglicher Grundlage.
[*] Wir haben an dieser Erklärung und an dem Aufruf zur Auflehnung gegen unseren Bischof nicht mitgewirkt und distanzieren uns von dieser Aktion.
[*] Wir bezweifeln, dass die entsprechenden Beschlüsse der vermeintlich involvierten Gremien der Stadtkirche Frankfurt in ordentlicher Sitzung und in rechtmäßiger Form ergangen sind.
[*] Die Verantwortlichen haben Ihre Kompetenzen überschritten und handeln gegen das Allgemeinwohl der stillen Mehrheit der Gläubigen des Bistums Limburg.
[*] Diese Aktion wurde von Herr Christoph Hefter und einer hinter ihm agierenden Reformgruppe inszeniert und von der stillen Mehrheit der Frankfurter Katholiken nicht gebilligt.
[*] Die Aussagen von Herr Christoph Hefter in der FAZ am Montag den 26. August 213, dass er für die überwiegende Mehrheit der Frankfurter Katholiken spreche, entspricht nicht der Wahrheit.
[*] Wir sind enttäuscht über die Marginalisierung der muttersprachlichen Gemeinden durch Herr Christoph Hefter als „Splittergruppe“, denn die Unterschriftenaktion wird unseren Informationen nach von den muttersprachlichen Gemeinden – mit ca. 4., Gläubigen im Raum Frankfurt – nicht gebilligt.
[*] Obwohl sich die Leitung der Stadtkirche Frankfurt gerne als multikulturell geriert, reicht ein gleichberechtigter Dialog mit den Vertretern der muttersprachlichen Gemeinden in den Gremien der Stadtkirche in der Regel nur soweit, als sich diese nicht gegen die relativistischen und säkularistischen Tendenzen in der Stadtkirche aussprechen.
[*] Dieser Vorstoß aus den Reihen der Stadtkirche gegen unseren Bischof ist ein ernsthafter Vertrauensbruch und wirft die Frage von Personalkonsequenzen in der Stadtkirche auf.
[*] Dem Bischof wünschen wir die Kraft die ungerechtfertigten Vorwürfe in christlicher Demut zu ertragen und versichern ihm unsere Gebete.

http://kath-ambl.blogspot.de/search?upd ... -results=1

kreuzzeichen hat geschrieben:"Wir bezweifeln, dass die entsprechenden Beschlüsse der vermeintlich involvierten Gremien der Stadtkirche Frankfurt in ordentlicher Sitzung und in rechtmäßiger Form ergangen sind."
Na, dann hoffe ich mal, dass die Erklärung von kroatischer und polnischer Gemeinde in "ordentlicher Sitzung" und "in rechtmäßiger" Form ergangen sind und nicht zu viele "Polen" und "Kroaten" den offenen Brief unterschrieben haben.

kreuzzeichen hat geschrieben:Mir gefällt weder der Brief der Frankfurter Stadtkirche noch diese Reaktion. Wenn es Zweifel an der "Rechtmäßigkeit" der Beschlüsse gibt, dann soll man das dort anmerken ... und nicht verdächtigen. Ansonsten Belege anführen oder solche Verdächtigungen weglassen. Hoffentlich halten sich jetzt alle Beteiligen an die Aufrufe zu Versöhnung und Gemeinsamkeit. Es wird dauern, bis Vertrauen nach solchen Verwerfungen wieder wächst.

Wer will sich da Randgruppe nennen lassen?

Zwei Ursachen des Unfriedens werden in der gemeinsamen Erklärung von Bischof und Domkapitel angesprochen: Die bis heute ungeklärte Finanzierung des Bischofshauses auf dem Limburger Domberg, dessen Kosten sich von ursprünglich zwei Millionen Euro vervielfacht haben und auf 15 bis 20 Millionen Euro geschätzt werden, sowie die Missachtung der vom Kirchenrecht vorgegebenen Beratungsorgane.

Raphael hat geschrieben:Da würde mich dann doch 'mal interessieren, wann und wo Bischof Franz-Peter die Beratungsorgane missachtet haben soll.
Die Vermutung liegt nahe, daß es in Wahrheit nicht um eine Missachtung geht, sondern vielmehr darum, daß der Bischof nicht den "Weisungen" dieser Beratungsorgane buchstabengetreu gefolgt ist.

Drittens kam in Gesprächen mit Kirchenrechtlern der Verdacht auf, dass der Vermögensverwaltungsrat des Bischöflichen Stuhls Vorschriften des Kirchenrechts derart verletzt haben könnte, dass wichtige Rechtsgeschäfte nichtig seien.
Denn im Unterschied zu der landläufigen Meinung, wonach der Kirche das Geld reichlich locker sitze, unterliegt die Verwendung von Vermögen kirchlicher Körperschaften strengen Regeln. Einschlägig sind neben den universalkirchlich geltenden Vorschriften des Codex Iuris Canonici (CIC) aus dem Jahr 1983 auch die sogenannten Partikularnormen für den Bereich der Deutschen Bischofskonferenz. Der Codex kommt in Bezug auf das Vermögen des Bischöflichen Stuhls vor allem mit den Bestimmungen zur Geltung, die vor den Verkauf von Stammvermögen juristischer Personen oder vergleichbare Rechtsgeschäfte hohe Zustimmungshürden setzen (Can. 129ff.). Demnach bedürfen Transaktionen größeren Umfangs nicht nur der Billigung durch den Diözesanvermögensverwaltungsrat und das Domkapitel. Auch der Vatikan muss in bestimmten Fällen zustimmen: So hat die Deutsche Bischofskonferenz im Jahr 22 festgelegt, dass jede Ausgabe von mehr als fünf Millionen Euro dem Genehmigungsvorbehalt Roms unterliegt - andernfalls wäre das entsprechende Rechtsgeschäft nichtig.
Die Satzung des Bischöflichen Stuhls schließlich legt fest, dass die Erträge und Vermögenswerte der „Bereitstellung von Wohn- und Arbeitsräumen des Bischofs von Limburg dienen“ dürfen oder auch der „Unterhaltung der für die Ausübung des Dienstes des Bischofs von Limburg notwendigen Immobilien“ - nicht aber der Errichtung „diözesaner“ Bauten. Dafür gibt es den regulären Bistumsetat, der der Aufsicht durch den Kirchensteuerrat unterliegt.

Caviteño hat geschrieben:

Raphael hat geschrieben:Da würde mich dann doch 'mal interessieren, wann und wo Bischof Franz-Peter die Beratungsorgane missachtet haben soll.
Die Vermutung liegt nahe, daß es in Wahrheit nicht um eine Missachtung geht, sondern vielmehr darum, daß der Bischof nicht den "Weisungen" dieser Beratungsorgane buchstabengetreu gefolgt ist.

Wurde von Deckers bereits vor drei Wochen dargelegt:

Drittens kam in Gesprächen mit Kirchenrechtlern der Verdacht auf, dass der Vermögensverwaltungsrat des Bischöflichen Stuhls Vorschriften des Kirchenrechts derart verletzt haben könnte, dass wichtige Rechtsgeschäfte nichtig seien.
Denn im Unterschied zu der landläufigen Meinung, wonach der Kirche das Geld reichlich locker sitze, unterliegt die Verwendung von Vermögen kirchlicher Körperschaften strengen Regeln. Einschlägig sind neben den universalkirchlich geltenden Vorschriften des Codex Iuris Canonici (CIC) aus dem Jahr 1983 auch die sogenannten Partikularnormen für den Bereich der Deutschen Bischofskonferenz. Der Codex kommt in Bezug auf das Vermögen des Bischöflichen Stuhls vor allem mit den Bestimmungen zur Geltung, die vor den Verkauf von Stammvermögen juristischer Personen oder vergleichbare Rechtsgeschäfte hohe Zustimmungshürden setzen (Can. 129ff.). Demnach bedürfen Transaktionen größeren Umfangs nicht nur der Billigung durch den Diözesanvermögensverwaltungsrat und das Domkapitel. Auch der Vatikan muss in bestimmten Fällen zustimmen: So hat die Deutsche Bischofskonferenz im Jahr 22 festgelegt, dass jede Ausgabe von mehr als fünf Millionen Euro dem Genehmigungsvorbehalt Roms unterliegt - andernfalls wäre das entsprechende Rechtsgeschäft nichtig.
Die Satzung des Bischöflichen Stuhls schließlich legt fest, dass die Erträge und Vermögenswerte der „Bereitstellung von Wohn- und Arbeitsräumen des Bischofs von Limburg dienen“ dürfen oder auch der „Unterhaltung der für die Ausübung des Dienstes des Bischofs von Limburg notwendigen Immobilien“ - nicht aber der Errichtung „diözesaner“ Bauten. Dafür gibt es den regulären Bistumsetat, der der Aufsicht durch den Kirchensteuerrat unterliegt.

http://www.faz.net/aktuell/politik/kath ... 4653.html

ifugao hat geschrieben:

Als Augen- und Ohrenzeuge der beeindruckenden Predigt Lajolos heute morgen kann ich sagen: Er hat gegeben, was er in dieser Situation geben kann.

Das sehe ich ebenso. Seine Predigt war beeindruckend.

Caviteño hat geschrieben:

Raphael hat geschrieben:Da würde mich dann doch 'mal interessieren, wann und wo Bischof Franz-Peter die Beratungsorgane missachtet haben soll.
Die Vermutung liegt nahe, daß es in Wahrheit nicht um eine Missachtung geht, sondern vielmehr darum, daß der Bischof nicht den "Weisungen" dieser Beratungsorgane buchstabengetreu gefolgt ist.

Wurde von Deckers bereits vor drei Wochen dargelegt:
(...)

Der Limburger Bischof Kempf war Untersekretär des Konzils und als solcher wesentlich mit der Organisation befasst. Dabei macht er die Erfahrung eines kollegialen Denkens und Handelns der Bischöfe gegenüber dem Papst. Diese Bewegung, die in Rom nach dem Ende des Konzils alsbald versandete, wollte er auf der Ebene der Diözese fortführen. So wie die Bischöfe zusammen mit dem Papst für die Gesamtkirche Verantwortung übernahmen, so sollten auch die Priester und Laien mit dem Bischof Verantwortung in der Diözese übernehmen. Dabei ging er weiter als die meisten seiner bischöflichen Mitbrüder, angeschoben zudem von seinem Weihbischof Walter Kampe und der Katholischen Aktion, die als Limburger Sondergewächs die Trägerschicht der neuen Synodalstruktur stellte. Dabei landeten erste Strukturierungsansätze, die eine sehr weitgehende Mitbestimmung auch auf der Diözesanebene vorsahen, wegen kirchenrechtlicher Bedenken im Papierkorb.

Was dann rauskam war ein Kompromiss zwischen den Vorwärtsdrängenden und den Bischof, der sich nicht von der deutschen Gesamtkirche abkoppeln wollte. Ein Kompromiss freilich, der davon lebte, das er von Kempf und Kamphaus stark zugunsten der Gremien ausgelegt wurde, was zum besagten Limburger System führte: Die schon liberale Synodalordnung wurde durch eine noch ausgeprägtere Synodalpraxis ergänzt. Eine Praxis freilich, die vom guten Willen der Bischöfe lebte, der freilich über Jahrzehnte vorlag. Bis Tebartz-van Elst kam, in die Synodalordnung guckte, nickte und meinte, damit erschöpfe sich denn auch der Einfluss der Gremien. Was die natürlich anders sahen und düpiert aus der Wäsche schauten, als der Neue auf einmal den Bestimmer statt des Moderators gab und sich auf den Standpunkt stellte, er mache, was er dürfe, wenn er meine, es sei richtig. Oder anders gesagt: Ich bin Bischof und ihr nicht. Dabei sagen viele, das der Bischof den Leuten durchaus zuhöre, auch wenn sie eine andere Meinung hätten als er und er wird daraus auch Orientierung beziehen. Aber letzten Endes entscheidet eben kein Gremium, sondern er selber. Und das wuchs sich mit der Zeit auch nicht aus, wie wohl einige gehofft hatten. Entsprechend wurde mit der Zeit die Enttäuschung immer größer, weil immer mehr sahen, dass der Bischof nicht auf Linie einschwenken würde. Und mit der Enttäuschung wuchs der Widerstand.

Der deutsche Zweig von KIRCHE IN NOT beteiligt sich an der Unterschriftenaktion des “Forum Deutscher Katholiken” zur Solidarität mit dem Limburger Bischof Dr. Franz-Peter Tebartz-van Elst. Hier können Sie online unterschreiben oder eine Unterschriftenliste ausdrucken.

Der Sinn unseres Lebens hängt nicht davon ab, dass unsere Projekte gelingen. Das wäre furchtbar. Der Sinn unseres Lebens hängt davon ab, dass wir uns Gott für seine Pläne zur Verfügung gestellt haben; dass er sich unserer bedienen kann, zu seinen Zwecken, nicht zu unseren.

Raphael hat geschrieben: Ja, wer soll denn da noch den Durchblick behalten?

Raphael hat geschrieben: Spannend ist an dem Decker'schen Bericht auch noch, daß er alles unter einenVorbehalt stellt: "kam in Gesprächen mit Kirchenrechtlern der Verdacht auf"!

So macht man also die eigene Recherche unangreifbar: Denn erstens waren "die Kirchenrechtler" dieser Meinung und zweitens handelte es sich nur um einen Verdacht.
Rückversicherung für's Dreckschleudern ..........

iustus hat geschrieben: Ich glaube, es geht eher darum:

http://demut-jetzt.blogspot.de/213/8/ ... -paar.html

Bis Tebartz-van Elst kam, in die Synodalordnung guckte, nickte und meinte, damit erschöpfe sich denn auch der Einfluss der Gremien. Was die natürlich anders sahen und düpiert aus der Wäsche schauten, als der Neue auf einmal den Bestimmer statt des Moderators gab und sich auf den Standpunkt stellte, er mache, was er dürfe, wenn er meine, es sei richtig. Oder anders gesagt: Ich bin Bischof und ihr nicht.

Der Bischof hatte das Domkapitel dabei schon früh entmachtet, indem er ihm die kirchenrechtliche Aufsicht entzogen und einem Vermögensverwaltungsrat übertragen hat. Seither erfuhr das Domkapitel nahezu nichts mehr über das Projekt, das der Bischof massiv geprägt und erweitert hat.

Caviteño hat geschrieben:Wir hatten das schon mal hier - einschl. der Rechtsgrundlage - diskutiert.

Raphael hat geschrieben: Ja, wer soll denn da noch den Durchblick behalten?

Man kann - nein, man muß - vom Leiter eines Bistums erwarten, daß ihm die grundlegenden Rechtsvorschriften über die Verwaltung kirchlichen Vermögens bekannt sind. Wie will er sonst das Bistum verwalten?
Sollte das - wider Erwarten - nicht der Fall sein, hat er genügend Berater, die ihn darauf hinweisen müssen.
Entscheidet er dann doch anders, muß er auch die Folgen, also die Kritik, tragen.

Caviteño hat geschrieben:

Raphael hat geschrieben:Spannend ist an dem Decker'schen Bericht auch noch, daß er alles unter einenVorbehalt stellt: "kam in Gesprächen mit Kirchenrechtlern der Verdacht auf"!

So macht man also die eigene Recherche unangreifbar: Denn erstens waren "die Kirchenrechtler" dieser Meinung und zweitens handelte es sich nur um einen Verdacht.
Rückversicherung für's Dreckschleudern ..........

Deckers gibt ja sogar die Rechtsgrundlage an, die auch in dem obigen Link noch einmal wiedergegeben ist.
Das Bistum hätte ja, wenn alles rechtlich korrekt verlaufen ist, sofort eine entsprechende Klarstellung veröffentlichen können.
Die Begründung kann natürlich sein, daß man sich zu Meldungen der FAZ nicht mehr äußert. Ist dies der Fall, wäre es nicht nur dumm (man könnte ja durch eine Richtigstellung den Fehler in der Berichterstattung darlegen) sondern erinnert auch an "Kindergarten" (ich spiel nicht mehr mit Dir....).

Caviteño hat geschrieben: Das Bistum hätte ja, wenn alles rechtlich korrekt verlaufen ist, sofort eine entsprechende Klarstellung veröffentlichen können.
Die Begründung kann natürlich sein, daß man sich zu Meldungen der FAZ nicht mehr äußert. Ist dies der Fall, wäre es nicht nur dumm (man könnte ja durch eine Richtigstellung den Fehler in der Berichterstattung darlegen) sondern erinnert auch an "Kindergarten" (ich spiel nicht mehr mit Dir....).