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Re: Moderne Kirchenarchitektur III
Verfasst: Sonntag 29. Dezember 2019, 11:23
von CIC_Fan
Lupus hat geschrieben: ↑Samstag 28. Dezember 2019, 18:13
Aber bitte, Siard; von wannen kommt Euch solche Wissenschaft?
Diese Aussage kann eventuell katholische Christen kränken, die sich strikt an das Messbuch halten.
+L.
das Messbuch ist ja schon an sich das Problem es ging den Traditionalisten immer daerum daß die Liturgie Reform als Solches schlecht ist
daher ist für echte Tradis ja Summorum Pontficum höchstens ein Sedativum aber keine Lösung
ob sich daher jemand an das Messbuch Paul VI hält ist für Traditionalisten nicht entscheidend bzw lobend hervor zu heben
Re: Moderne Kirchenarchitektur III
Verfasst: Sonntag 29. Dezember 2019, 18:32
von Siard
Das Hauptproblem ist, daß man sich an Traditionen, die etwas "her machen" gerne noch hält, auch wenn sie zur neuen Messe und der dazugehörigen Theologie in keiner Weise passen.
Vieles im deutschen Sprachraum noch übliches "Gedöns" ist eigentlich im Rahmen der Reformen abgeschafft. Violette Domkapitulare? Grau ist die Farbe der Reform! Nachzulesen bei Bugnini und anderen.
Nicht das Meßbuch an sich ist in diesem Zusammenhang das Problem, sondern sie tiefe Zerissenheit von Praxis, Theologie und Absichten.
Re: Moderne Kirchenarchitektur III
Verfasst: Freitag 3. Januar 2020, 08:30
von Etienne
Auch z.B. Zisterzienserkirchen die wir heute bewundern waren damals "modern".
Eine Architektur die im vollen Sinne "gut" ist ist immer zeitgemäss.
Wer heute baut ohne z.B. auf Ökologie zu achten und im Falle von Kirchen auf die kleine Zahl der Besucher und die wenigen Messen die dort gefeiert werden...
Ich denke das wir bald gar keine besondern Gebâude für die kleine Schar der Gläubigen mehr brauchen und auch im Falle von Klöstern reichen mittlerweile auch meist 10 Zimmer und ein Oratorium...
Re: Moderne Kirchenarchitektur III
Verfasst: Freitag 3. Januar 2020, 10:28
von Stefan
Es spricht nichts gegen moderne Sakralarchitektur, solange sie ästhetisch und ausdrucksstark ist.
Ausdrucksstark auch im Sinne: Welche theologische Aussage verbirgt sich hinter der Architektur.
Das Problem moderner Architektur ist ihre oft funktionale Ausrichtung, die weder ästhetisch noch theologisch gefällt.
Man glaubt nun mal mit allen Sinnen.
Re: Moderne Kirchenarchitektur III
Verfasst: Freitag 3. Januar 2020, 10:48
von Ralf
Vor allem war die frühere Architektur eine theologische Aussage über Gott, heutzutage ist es nicht selten eine über den Menschen. Das ist deutlich weniger ansprechend und erhebend.
Re: Moderne Kirchenarchitektur III
Verfasst: Freitag 3. Januar 2020, 10:55
von Hanspeter
Stefan & Ralf: Ich verstehe nicht so ganz, was Ihr meint. Welche theologische Aussage über Gott macht denn die Architektur einer z.B. frühchristlichen Basilika?
Re: Moderne Kirchenarchitektur III
Verfasst: Freitag 3. Januar 2020, 12:35
von Etienne
In der Tat drückt sich immer das Gottes und Menschenbild in sakralen Bauten aus.
Das es da Verschiebungen oder Entwicklungen gibt finde ich normal und gut.
Wenn z.B. der ökologische Aspekt stärker in den Vordergrund tritt ist dies nach meinem Empfinden sehr gut.
Das viele Kirchen nicht sehr gut gebaut sind liegt sicher auch daran das Künstler u Architekten heute nicht mehr in der Kirche beheimatet sind wie das früher der Fall war.
Das Gleiche gilt auch für die Auftraggeber die selber natürlich nicht mehr wissen wie man heute eine Kirche bauen könnte, oder Ideologisch verblendet sind. Eigentlich drückt sich in den modernen Kirchen sehr authentisch der Zustand des Christentums aus.
Re: Moderne Kirchenarchitektur III
Verfasst: Freitag 3. Januar 2020, 12:51
von Protasius
Hanspeter hat geschrieben: ↑Freitag 3. Januar 2020, 10:55
Stefan & Ralf: Ich verstehe nicht so ganz, was Ihr meint. Welche theologische Aussage über Gott macht denn die Architektur einer z.B. frühchristlichen Basilika?
Das Wort Basilika sagt das eigentlich schon aus, denn es kommt von βασιλεύς, König bzw. genauer von βασιλική στοά, der Halle des Königs. Der Ursprung dieser Bauform liegt bekanntermaßen in weltlichen Gerichts- oder Markthallen bzw. königlichen oder kaiserlichen Audienzhallen. Die Liturgie als λειτουργία, als öffentlicher Dienst am Volk [ursprünglich eine Bezeichnung für Spenden reicher Bürger an die πόλις, also den Stadtstaat und somit das Volk] findet an einem öffentlichen Versammlungsort, in der Audienzhalle des Königs der Könige statt.
Re: Moderne Kirchenarchitektur III
Verfasst: Freitag 3. Januar 2020, 13:08
von Vinzenz Ferrer
Ralf hat geschrieben: ↑Freitag 3. Januar 2020, 10:48
Vor allem war die frühere Architektur eine theologische Aussage über Gott,
Genau: Eine Katechese in Stein!
Re: Moderne Kirchenarchitektur III
Verfasst: Freitag 3. Januar 2020, 16:11
von Hanspeter
Etienne hat geschrieben: ↑Freitag 3. Januar 2020, 12:35
In der Tat drückt sich immer das Gottes und Menschenbild in sakralen Bauten aus.
Das es da Verschiebungen oder Entwicklungen gibt finde ich normal und gut.
Wenn z.B. der ökologische Aspekt stärker in den Vordergrund tritt ist dies nach meinem Empfinden sehr gut.
Das viele Kirchen nicht sehr gut gebaut sind liegt sicher auch daran das Künstler u Architekten heute nicht mehr in der Kirche beheimatet sind wie das früher der Fall war.
Das Gleiche gilt auch für die Auftraggeber die selber natürlich nicht mehr wissen wie man heute eine Kirche bauen könnte, oder Ideologisch verblendet sind. Eigentlich drückt sich in den modernen Kirchen sehr authentisch der Zustand des Christentums aus.
Dann sind also antike Mehrzweckhallen zu Kirchen ungenutzt worden und man hat ihre Bauform erstmal beibehalten. Ich kann da keine spezifisch theologischen Aussagen erkennen.
Re: Moderne Kirchenarchitektur III
Verfasst: Freitag 3. Januar 2020, 17:19
von Juergen
Hanspeter hat geschrieben: ↑Freitag 3. Januar 2020, 16:11
Dann sind also antike Mehrzweckhallen zu Kirchen ungenutzt worden und man hat ihre Bauform erstmal beibehalten. Ich kann da keine spezifisch theologischen Aussagen erkennen.
Es geht um sakrale Bauten und nicht um vorhandene Bauten, die später für sakrale Zwecke genutzt wurden.
Re: Moderne Kirchenarchitektur III
Verfasst: Freitag 3. Januar 2020, 17:24
von Stefan
Basiliken sind nicht genuin als christliche Sakralbauten konzipiert - das musste und hat sich im Laufe der Zeit entwickelt. Dennoch hatte auch die Architektur zur frühchristlichen Zeit eine andere Zielrichtung als eine rein funktionale; daher „passen“ die alten Bauten, auch die Basiliken eher zum Christentum.
Allerdings ist der Gedanke reizvoll, das Gebäude z.B. der EZB in Frankfurt umzuwidmen, und eine moderne Kathedrale daraus zu machen. So ungefähr hat man es ja auch mit den alten heidnischen Gebäuden gemacht.
Ich glaube das wäre immer noch besser, als die „moderne“ Kirchenarchitektur der letzten 50 Jahre.
Re: Moderne Kirchenarchitektur III
Verfasst: Freitag 3. Januar 2020, 17:30
von Hanspeter
Juergen hat geschrieben: ↑Freitag 3. Januar 2020, 17:19
Hanspeter hat geschrieben: ↑Freitag 3. Januar 2020, 16:11
Dann sind also antike Mehrzweckhallen zu Kirchen ungenutzt worden und man hat ihre Bauform erstmal beibehalten. Ich kann da keine spezifisch theologischen Aussagen erkennen.
Es geht um sakrale Bauten und nicht um vorhandene Bauten, die später für sakrale Zwecke genutzt wurden.
Du hast nicht zu Ende gelesen. „...und man hat ihre Bauform erstmal beibehalten“. Damit sind christliche „Neubauten“ gemeint.
Re: Moderne Kirchenarchitektur III
Verfasst: Freitag 3. Januar 2020, 17:33
von Benedikt
Etienne hat geschrieben: ↑Freitag 3. Januar 2020, 08:30
Wer heute baut ohne z.B. auf Ökologie zu achten und im Falle von Kirchen auf die kleine Zahl der Besucher und die wenigen Messen die dort gefeiert werden...
Mittelalterliche Kirchen waren oftmals viel zu groß. Durch den großen Steinbau sollte nicht nur der Reichtum einer Stadt demonstriert werden, sondern auch die vertikale Ausrichtung des Hauses auf Gott hin.
Aus ökologischer Sicht sind diese Kirche aber kein Problem, problematisch ist lediglich die Aufheizung auf Zimmertemperatur. Kirchenheizungen und Holzbänke sind eine ungute Kombination, im Kern zutiefst protestantisch.
Re: Moderne Kirchenarchitektur III
Verfasst: Freitag 3. Januar 2020, 17:42
von Hubertus
Hanspeter hat geschrieben: ↑Freitag 3. Januar 2020, 16:11
Etienne hat geschrieben: ↑Freitag 3. Januar 2020, 12:35
In der Tat drückt sich immer das Gottes und Menschenbild in sakralen Bauten aus.
Das es da Verschiebungen oder Entwicklungen gibt finde ich normal und gut.
Wenn z.B. der ökologische Aspekt stärker in den Vordergrund tritt ist dies nach meinem Empfinden sehr gut.
Das viele Kirchen nicht sehr gut gebaut sind liegt sicher auch daran das Künstler u Architekten heute nicht mehr in der Kirche beheimatet sind wie das früher der Fall war.
Das Gleiche gilt auch für die Auftraggeber die selber natürlich nicht mehr wissen wie man heute eine Kirche bauen könnte, oder Ideologisch verblendet sind. Eigentlich drückt sich in den modernen Kirchen sehr authentisch der Zustand des Christentums aus.
Dann sind also antike Mehrzweckhallen zu Kirchen ungenutzt worden und man hat ihre Bauform erstmal beibehalten. Ich kann da keine spezifisch theologischen Aussagen erkennen.
Das ist wohl eine übersimplifizerte These. Immerhin fällt auf:
1.) Daß nicht die "traditionelle" Bauform der heidnischen Tempel einfach übernommen worden wäre, da
Quelle 1 hat geschrieben:die Christen der Spätantike nicht die Typen und Formen paganer Kultbauten übernehmen wollten.
Die damit verbundene Aussage ist demnach: 'Nicht eine weitere Gottheit, wie Ihr sie kennt, verehren wir hier, sondern einen völlig anderen' - also eine komplette Abkehr vom heidnischen, polytheistischen Götterkult. — Zudem:
2.) Daß Basiliken ("Königshallen"!) nicht reine Zweckbauten waren, sondern daß
Quelle 2 hat geschrieben:in der Apsis [...] in antiken Gerichts- oder Palastbasiliken der Sitz des Richters bzw. Kaisers war
Der Ehrenplatz gebührt also Christus, dem ewigen König und kommenden Richter. — Ferner:
3.) Daß sich
ebd. hat geschrieben:[d]ie frühchristlichen Basiliken [...] durch Schlichtheit in ihrer Ausführung von heidnischen Tempeln ab[grenzten]; viel Ziegelmauerwerk und wenig Marmor, keine Plastik, keine „bewegten“ Szenen. Die Glasmosaiken waren suggestiv (Plakatfunktion) aber aus vergleichsweise billigem Material. Heiligendarstellungen wie in Ravenna waren bewusst nicht lebensnah, sondern „entkörperlicht“ gehalten. Die Außenwände wurden nur durch die teilweise großen Fenster aufgelockert. Erst in späterer Zeit wurde der obere Teil der Fassade mit Mosaiken geschmückt.
Unabhängig von der inhaltlichen Bewertung des Zitats, scheint es doch wohl erwiesen, daß man sich darum bemühte, auch in der inneren Ausschmückung eine begreifliche Distanz zu den heidnischen Tempeln zu schaffen, welche gleichzeitig die "Einfachheit" (Demut) des Anfangs unserer Erlösung [vgl. 1 Kor 1,27] als auch die "Erhabenheit" (Gnade) [vgl. Röm 8,32] des uns verheißenen Heils plastisch zum Ausdruck bringt. — Zuletzt mag man auch der Tatsache eingedenk sein:
4.) Daß dieser Bautyp gleichsam erst den Anfang des christlichen Kirchenbaus darstellt. Für einen ersten Befund erhellen (wie oben gezeigt worden ist) bereits zahlreiche Abgrenzungen von einer Emanzipation vor- bzw. unchristlicher Vorbilder. Ausgehend von diesem Anfang hat sich in den folgenden Jahrhunderten durchaus eine wahre, genuin-christliche Ausdruckssprache entwickelt.
Re: Moderne Kirchenarchitektur III
Verfasst: Freitag 3. Januar 2020, 18:01
von Hanspeter
Ich kann das allgemeine Unbehagen wegen der modernen Sakralbauten verstehen und teile es auch. Dennoch habe ich Schwierigkeiten, eine genuin christliche Architektursprache in der Vergangenheit zu erkennen. Der Kirchbau hat sich doch immer den technischen oder kulturellen Gegebenheiten der jeweiligen Zeit angepasst. Z.B. dürften die Unterschiede zwischen einem Oratorium und einem Festsaal im Barock doch, abgesehen von der ikonographischen Ausstattung, eher marginal sein.
Re: Moderne Kirchenarchitektur III
Verfasst: Dienstag 24. März 2020, 09:03
von Fuchsi
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der ... %C3%BCcken
Heute neu bei Wikipdia. In dieser Liste befinden sich einige Kirchen im Stil des Expressionismus aus den 1920er Jahren. Interessant ist dabei die erhaltene Innenausstattung: Hoch- und Seitenaltäre, Kommunionbänke, Kanzeln... Ansonsten sind ja expressionistische Kirchen mangels Denkmalwürdigkeit seiner Zeit recht radikal leergeräumt worden.. Es gibt im Link Innenansichten zu sehen
Re: Moderne Kirchenarchitektur III
Verfasst: Freitag 27. März 2020, 14:13
von Juergen
Gerade bin ich auf folgendes GIF-Animation der Krypta des Paderborner Doms gestoßen. 
Homepage mit Animation: https://c-a-s-a.de/
gemacht wohl für: https://www.clemensundmaas.de/
Die Maxima scheint wieder zu sein: Schaffung großer freier Flächen, damit nicht so auffällt, daß die Bänke leer sind. Symptomatisch ist auch, daß der Tabernakel nicht mehr in der „Apsis“ steht, sondern an die Seite wandert (wo jetzt die Marienstatute steht) und davor keine Kniemöglichkeit ist, sondern Rohrstühle stehen. Bänke in den Seitenschiffen wurden entfernt. Alles ein altbekanntes Muster bei neueren Kirchenrenovierungen.
Re: Moderne Kirchenarchitektur III
Verfasst: Freitag 27. März 2020, 15:15
von Benedikt
Ich würde die Bänke ganz entfernen. Bänke sind doch sowieso protestantisch. Maximal ein oder zwei Bänke an der Wand, die für körperlich beeinträchtigte Personen freigehalten werden.
Re: Moderne Kirchenarchitektur III
Verfasst: Freitag 27. März 2020, 17:54
von Siard
Benedikt hat geschrieben: ↑Freitag 27. März 2020, 15:15
Ich würde die Bänke ganz entfernen.
Konsequente Umsetzung
Des Konzils erfordert den Abriß aller Absiden und Chöre in alten (selten auch neueren) reformliturgisch genutzen Räumlichkeiten. Diese sind nämlich Überbleibsel des vorherigen Aberglaubens!
Altäre sollten nur im Zentrum des Raumes stehen, der Vorstehende wendet sich abei jeweils der größten Gruppe, oder den ihm liebsten, zu.
Allfällige Denkmalschutzregelungen können leicht umgangen werden ("Notwendigkeit"), ansonsten bietet sich ein Verkauf der Gebäude an andere Religionsgemeinschaften oder an Sportgeschäfte (o.ä.) an.
Re: Moderne Kirchenarchitektur III
Verfasst: Freitag 27. März 2020, 17:56
von Siard
Benedikt hat geschrieben: ↑Freitag 27. März 2020, 15:15
Bänke sind doch sowieso protestantisch.
Beichtstühle auch!
Re: Moderne Kirchenarchitektur III
Verfasst: Freitag 27. März 2020, 17:56
von Juergen
Siard hat geschrieben: ↑Freitag 27. März 2020, 17:54
Konsequente Umsetzung Des Konzils erfordert den Abriß aller Absiden und Chöre in alten (selten auch neueren) reformliturgisch genutzen Räumlichkeiten. Diese sind nämlich Überbleibsel des vorherigen Aberglaubens!
Altäre sollten nur im Zentrum des Raumes stehen, der Vorstehende wendet sich abei jeweils der größten Gruppe, oder den ihm liebsten, zu.
Allfällige Denkmalschutzregelungen können leicht umgangen werden ("Notwendigkeit"), ansonsten bietet sich ein Verkauf der Gebäude an andere Religionsgemeinschaften oder an Sportgeschäfte (o.ä.) an.
Komisch, daß es noch Vorsteher (Prostata?) gibt. Das sind doch eigentlich Mittelfeldspieler. 
Re: Moderne Kirchenarchitektur III
Verfasst: Freitag 27. März 2020, 17:58
von Siard
Juergen hat geschrieben: ↑Freitag 27. März 2020, 17:56
Komisch, daß es noch Vorsteher (Prostata?) gibt. Das sind doch eigentlich Mittelfeldspieler.
Das stimmt natürlich! Ich bitte um Verzeihung.
Re: Moderne Kirchenarchitektur III
Verfasst: Freitag 10. April 2020, 19:09
von Juergen
Re: Moderne Kirchenarchitektur III
Verfasst: Freitag 10. April 2020, 20:37
von Siard
Juergen hat geschrieben: ↑Freitag 10. April 2020, 19:09
Juergen hat geschrieben: ↑Freitag 27. März 2020, 14:13
Gerade bin ich auf folgendes GIF-Animation der Krypta des Paderborner Doms gestoßen.
Homepage mit Animation: https://c-a-s-a.de/
gemacht wohl für: https://www.clemensundmaas.de/
Die Maxima scheint wieder zu sein: Schaffung großer freier Flächen, damit nicht so auffällt, daß die Bänke leer sind. Symptomatisch ist auch, daß der Tabernakel nicht mehr in der „Apsis“ steht, sondern an die Seite wandert (wo jetzt die Marienstatute steht) und davor keine Kniemöglichkeit ist, sondern Rohrstühle stehen. Bänke in den Seitenschiffen wurden entfernt. Alles ein altbekanntes Muster bei neueren Kirchenrenovierungen.
Wenn ich mir die Gottesdienstübertragungen aus der Krypta ansehe, so sieht es so aus, als habe man zumindest provisorisch schonmal so eine übergroße Altarinsel hineingebastelt und Bänke entfernt.
Zudem sieht es vorne nach Umbau/Renovierung aus. Irgendwas ist docht aus Dachlatten zusammengezimmert und mit Folien verdeckt.
Anscheinend wird dort nur der Erzbischof zelebrieren. Ansonsten stände der Priestersitz falsch.
Re: Moderne Kirchenarchitektur III
Verfasst: Mittwoch 20. Mai 2020, 18:24
von Sascha B.
Der wohl grausamte "Altar" Münchens. In der Dreifaltigkeitskirche.
Re: Moderne Kirchenarchitektur III
Verfasst: Mittwoch 20. Mai 2020, 19:37
von Lycobates
Sascha B. hat geschrieben: ↑Mittwoch 20. Mai 2020, 18:24
Der wohl grausamte "Altar" Münchens. In der Dreifaltigkeitskirche.
Ein Rokokokekstisch?
Ah la belle jambe!
Re: Moderne Kirchenarchitektur III
Verfasst: Donnerstag 21. Mai 2020, 07:43
von martin v. tours
Ich sehe das Foto und denke mir....
Da steht in voll funktionsfähiger professioneller Küchenherd mit allen Schikanen.
aber der bockige kleine Revoluzzer (Konzilsgeneration) dreht ihm demonstrativ den Rücken zu und
versucht krampfhaft auf seinem kleinen Campingkocher ein Dreigangmenü zu zaubern.
Erbärmlich.
Wenn wir Glück haben werden solche Bilder in ferner Zukunft ein Dokument dafür sein wie irre die Kirche unserer Zeit war.
Re: Moderne Kirchenarchitektur III
Verfasst: Dienstag 14. Juli 2020, 15:36
von Juergen
Neues zur Krypta des Hohen Domes zu Paderborn:
Neugestaltung der Domkrypta: Entwurf von Brückner & Brückner setzt sich durch
Die „Herzkammer“ des Erzbistums
…
Die jetzt geplante Neugestaltung soll die Krypta des Hohen Domes nicht nur für Gläubige, sondern auch für nicht kirchengebundene Besucher als besonderen Raum neu zugänglich machen.
…
Es galt vielmehr vor allem, die Präsenz des heiligen Liborius in der Krypta hervorzuheben und damit seiner zentralen Bedeutung für das Erzbistum einen eindrucksvollen Ausdruck zu geben. Darüber hinaus zählten eine zeitgemäße Erneuerung von Beicht- und Gesprächsgelegenheit und Bestuhlung, die Überplanung der Krypta-Orgel, des Bodenbelags und der Beleuchtung zu den Entwurfsaufgaben.
Am überzeugendsten umgesetzt wurde dies letztlich von den Architekten Brückner & Brückner aus Würzburg. „Der Entwurf sieht eine besondere Verehrung des Bistumspatrons Liborius auf gleich zweifache Weise vor: zum einen im Eingangsbereich der Krypta und zum anderen durch einen neuen bergenden, steinernen Altar“, erklärt Diözesanbaumeisterin Carmen Matery-Meding als Mitglied der Jury.
Perspektivisch angeordnete Stäbe schaffen einen besonderen Raum für Betende.
…
Re: Moderne Kirchenarchitektur III
Verfasst: Dienstag 14. Juli 2020, 18:14
von Juergen
Hier noch zwei Bilde nachgereicht, wie sie in der Pressemeldung des Erzbistums zu sehen sind.
Re: Moderne Kirchenarchitektur III
Verfasst: Dienstag 14. Juli 2020, 21:14
von Siard
Warum sprengen sie Dom und Krypta nicht gleich? Das wäre nachhaltiger.
Re: Moderne Kirchenarchitektur III
Verfasst: Mittwoch 15. Juli 2020, 07:59
von kabelkeber
Es gibt auch gute Nachrichten:
Notre Dame wird originalgetreu rekonstruiert.
Macron sagte, man können nichts bauen, was eine Mehrheit ablehne. Damit bezog er sich auf die abenteuerlichen Architektenentwürfe, die bislang eingegangen sind und Notre Dame "verschönern" sollten.
In diesem Punkt ist es wohl wirklich von Vorteil, wenn der Staat das Sagen hat. Mein Eindruck ist ohnehin, daß staatliche Gremien und Denkmalämter oft konservativer und respektvoller mit historischen Gebäuden umgehen als kirchliche. Agieren letztere, bleibt oft nur noch eine leere Hülle übrig.