Liturgische Mißbräuche und kein Ende (2)

[Seraphina]

"Wo immer Beifall für menschliches Machen in der Liturgie aufbricht, ist dies ein sicheres Zeichen, daß man das Wesen der Liturgie gänzlich verloren und sie durch eine Art religiös gemeinter Unterhaltung ersetzt hat." Hat mal jemand gesagt, der später Papst wurde.

Ich schrieb von "Klatschen" - und nicht von Beifall.
Ich denke, Dir ist bewußt, dass die Begriffsinhalte beider Worte nicht deckungsgleich sind.

Ich kann dir versichern, dass beides vorkam.

Aber die Differnzierung ist dennoch sehr wichtig! Das ist nämlich tatsächlich ein entscheidender Unterschied.

[umusungu]

also Seraphina, ich drücke mich dann auch weiterhin hier im Forum political inkorrekt aus und heiße Dich weiterhin eine Tradi-Zicke.

[Seraphina]

also Seraphina, ich drücke mich dann auch weiterhin hier im Forum political inkorrekt aus und heiße Dich weiterhin eine Tradi-Zicke.

Wie gesagt. Kannst du gerne machen. Es stört mich wirklich nicht

[Ecce Homo]

Bitte, könnten wir diskussionsmäßig wieder langsam zum Thema kommen?

[Seraph]

Alles weitere ist persönliche Meinung. Ich finde, Frauen sollten nicht ministrieren, die Messe gestalten etc, aber da kann ja jeder seine persönliche Meinung haben, solange er nicht gegen geltendes kirchliches Recht verstößt.

Sehr gnädig, vielen Dank.

[umusungu]

Und schließlich sagte auch mal wer mulier taceat in ecclesia. Das heißt, die Frau schweige in der Kirche. Stammt vom Hl Paulus.

damit meinte der hl. Paulus aber nicht das Kirchengebäude, sondern die Gemeinschaft der Glaubenden.
Damit muss es heißen: die Frau schweige in allen kirchlichen Angelegenheiten!

[cantus planus]

Das gälte denn wohl auch für Pastoraltanten.

[umusungu]

Das gälte denn wohl auch für Pastoraltanten.

eine bischöfliche Beauftragung hebt dieses Paulus' Verbot auf.
Ebenso die Wahl zu einer Äbtissin oder Oberin ...

[Tritonus]

Und schließlich sagte auch mal wer mulier taceat in ecclesia. Das heißt, die Frau schweige in der Kirche. Stammt vom Hl Paulus.

damit meinte der hl. Paulus aber nicht das Kirchengebäude, sondern die Gemeinschaft der Glaubenden.
Damit muss es heißen: die Frau schweige in allen kirchlichen Angelegenheiten!

Kann es sein, dass das Zitat nicht korrekt ist? Muss es nicht heißen "Mulieres in ecclesiis taceant" (= "Die Frauen mögen in den Gemeinden schweigen")?

[umusungu]

Kann es sein, dass das Zitat nicht korrekt ist? Muss es nicht heißen "Mulieres in ecclesiis taceant" (= "Die Frauen mögen in den Gemeinden schweigen")?

Du hast recht .. genau dies verschärft das Verbot!

[Vir Probatus]

Letzten Sonntag das übliche: Familiengottesdienst. Albe und Stola. Geschwafel vor dem liturgischen Beginn der Messe. Keine Lesungen, dafür Rollenspiele von Kindern. Ob das Evangelium von Tag war, keine Ahnung. Kyrie und Gloria nicht als solche erkennbar, Gemeinde sitzt dabei. Kein Credo. Das Sanctus annähernd als solches erkennbar, dabei wurde im Rhythmus geklatscht. Gebetsschluss "unser Herr und Freund". Hochgebet entweder eins derer für Kinder oder selbst gebastelt. Doxologie wird von der Gemeinde mitgesprochen. Vaterunser ohne Embolismus, dafür mit Kindern um den Altar im Kreis stehend. Spannenderweise Agnus Dei vernünftig gesprochen. Dafür irgendeine Lied mit Trommeln und Gitarren zur Kommunion.
Nächste Woche gibt es einen Gottesdienst im Grünen. Wie schon, dass der zu einer anderen Uhrzeit an einem anderen Ort gefeiert wird und es deshalb eine Vorabenmessmesse gibt, weil es ja sein kann, dass jemand keine Zeit hat.

Zwei Dinge waren aber sehr lustig: also zuerst muss ich sagen, dass es nicht meine Gemeinde war, sondern die von meinem Freund. Also: zwei Reihen vor uns saßen zwei ältere Damen. Vor der Messe haben sie sich leise unterhalten, aber so, dass man es gut verstand (laut war es durch die probende Band und rumschreiende Organisatoren eh): "die Jugend will hier alles umkrempeln, die wollen eine neue Kirche, die wollen alles so machen, wie es ihnen in den Kram passt. Aber nicht mit uns, wir machen da nicht mit. Wir machen das so wie immer.
Das war die erste Sache. Die zweite ist auch ganz lustig: mein Freund trug natürlich Anzug, ich Rock, Bluse und Mantilla. Diesen NGL-Krams hab ich größtenteils nicht mitgesungen. Sollen die Leute doch sehen, dass ich das nicht unterstütze. Das Sanctus wollte ich eigentlich mitsingen, weil es zumindest als solches erkennbar war, aber als der Pfarrer, die Band und die Gemeinde anfingen, dazu zu klatschen, habe ich den Liedzettel weggelegt und es leise auf Latein gesprochen. Beim Hochgebet, beim/nach dem Agnus Dei und zum Segen haben wir natürlich gekniet. Ebenso selbstverständlich zur Kommunion. Später habe ich erfahren, dass neben mir die neue Pastoraltante saß, die den Pfarrer in ihren Ideen noch übertrifft.

Ich bin aus dem Alter, daß mich solche Gottesdienste ansprechen, auch lange heraus.
Aber es gibt Pfarrverbünde, Pastorale Räume, Bistumsgrenzen, Fortbewegungsmittel: Das Thema ist für mich mit dem Umdrehen des Zündschlüssels nach dem Blick auf diverse Internetseiten dann jeweils erledigt.

[Tritonus]

Kann es sein, dass das Zitat nicht korrekt ist? Muss es nicht heißen "Mulieres in ecclesiis taceant" (= "Die Frauen mögen in den Gemeinden schweigen")?

Du hast recht .. genau dies verschärft das Verbot!

Wobei mir die Sache trotzdem noch nicht vollständig klar ist, denn der übernächste darauf folgende Vers (1 Kor 14,36) sagt -- wem eigentlich? den Männern oder den Frauen? -- folgendes:

Ist etwa das Gotteswort von euch ausgegangen? Ist es etwa nur zu euch gekommen?

[Vir Probatus]

Mulier taceat in ecclesia: Weil Paulus noch keine Internetforen kannte ?

[HeGe]

"Wo immer Beifall für menschliches Machen in der Liturgie aufbricht, ist dies ein sicheres Zeichen, daß man das Wesen der Liturgie gänzlich verloren und sie durch eine Art religiös gemeinter Unterhaltung ersetzt hat." Hat mal jemand gesagt, der später Papst wurde.

Ich schrieb von "Klatschen" - und nicht von Beifall.
Ich denke, Dir ist bewußt, dass die Begriffsinhalte beider Worte nicht deckungsgleich sind.

Ich kann dir versichern, dass beides vorkam.

Aber die Differnzierung ist dennoch sehr wichtig! Das ist nämlich tatsächlich ein entscheidender Unterschied.

Ich sehe da keinen großen Unterschied. Beides widerspricht dem Wesen der Messe als Gottesdienst. Das rythmische Klatschen zur Musik dient genauso wie die rythmische Bewegung dazu, den Geist von Gedanken zu befreien und sich auf die Musik und sich selbst zu konzentrieren. Es führt weg von Gott.

[Apollonia]

"Wo immer Beifall für menschliches Machen in der Liturgie aufbricht, ist dies ein sicheres Zeichen, daß man das Wesen der Liturgie gänzlich verloren und sie durch eine Art religiös gemeinter Unterhaltung ersetzt hat." Hat mal jemand gesagt, der später Papst wurde.

Ich schrieb von "Klatschen" - und nicht von Beifall.
Ich denke, Dir ist bewußt, dass die Begriffsinhalte beider Worte nicht deckungsgleich sind.

Ich kann dir versichern, dass beides vorkam.

Aber die Differnzierung ist dennoch sehr wichtig! Das ist nämlich tatsächlich ein entscheidender Unterschied.

Ich sehe da keinen großen Unterschied. Beides widerspricht dem Wesen der Messe als Gottesdienst. Das rythmische Klatschen zur Musik dient genauso wie die rythmische Bewegung dazu, den Geist von Gedanken zu befreien und sich auf die Musik und sich selbst zu konzentrieren. Es führt weg von Gott.

Führt dann aber nicht auch schon die Musik weg von Gott?

[Seraphina]

Ich habe es gerade mal nachgeschaut: wörtlich ist tatsächlich mulieres in ecclesiis taceant die Form mulier taceat in ecclesia wird allerdings häufig zum zitieren genutzt.
Tatsächlich heißt es übersetzt: die Frau(en) schweige(n) in der/n Versammlung(en). Die Versammlungen sind die Gottesdienste.
Mag sein, dass dieses Verbot durch einen Bischof aufgehoben werden kann. Das weiß ich nicht. Tatsache ist aber, dass sie dennoch nicht die Homilie halten dürfen. Genau genommen fiele mir nichts ein, was Pastoralreferenten etc dürften, was nicht jeder (dazu beauftragte) Laie dürfte.
Der Pastoralreferent aus meiner Heimatstadt beispielsweise macht Firmkatechese, Jugendarbeit, Bibelkreise, wenn sonst keiner da ist, ministriert er schonmal, ist Lektor oder Kommunionhelfer.
Der Unterschied zu anderen Laien ist nur, dass er von der Kirche angestellt ist und das nicht ehrenamtlich macht. Einen liturgischen Dienst hat er nur, wenn er beispielsweise ministriert, nicht dadurch, dass er Pastoralreferent ist.
Was sollen also die besonderen Aufgaben von Pastoralreferenten in der Messe sein?

[Seraphina]

"Wo immer Beifall für menschliches Machen in der Liturgie aufbricht, ist dies ein sicheres Zeichen, daß man das Wesen der Liturgie gänzlich verloren und sie durch eine Art religiös gemeinter Unterhaltung ersetzt hat." Hat mal jemand gesagt, der später Papst wurde.

Ich schrieb von "Klatschen" - und nicht von Beifall.
Ich denke, Dir ist bewußt, dass die Begriffsinhalte beider Worte nicht deckungsgleich sind.

Ich kann dir versichern, dass beides vorkam.

Aber die Differnzierung ist dennoch sehr wichtig! Das ist nämlich tatsächlich ein entscheidender Unterschied.

Ich sehe da keinen großen Unterschied. Beides widerspricht dem Wesen der Messe als Gottesdienst. Das rythmische Klatschen zur Musik dient genauso wie die rythmische Bewegung dazu, den Geist von Gedanken zu befreien und sich auf die Musik und sich selbst zu konzentrieren. Es führt weg von Gott.

Das kannst du so nicht sagen. Es ist gewiss möglich, Gott durch rhythmisches Klatschen zu verehren. Ob das unbedingt während der Kommunion angemessen ist, ist ein anderes Thema.
Beifall hingegen geht gar nicht, weil er die Leute ehrt, die die Musik etc machen und nicht Gott, dem die Ehre (auch die der Musik) gebühren soll.
Es ist also definitiv ein großer Unterschied.

[Raphael]

Ich bin aus dem Alter, daß mich solche Gottesdienste ansprechen, auch lange heraus.
Aber es gibt Pfarrverbünde, Pastorale Räume, Bistumsgrenzen, Fortbewegungsmittel: Das Thema ist für mich mit dem Umdrehen des Zündschlüssels nach dem Blick auf diverse Internetseiten dann jeweils erledigt.

Ja, das scheint Deine Lieblingsbeschäftigung zu sein: Im Internet surfen und herausfinden, wo denn die nächste Hl. Messe nach dem vetus ordo gefeiert wird!

[Seraphina]

Ich bin aus dem Alter, daß mich solche Gottesdienste ansprechen, auch lange heraus.
Aber es gibt Pfarrverbünde, Pastorale Räume, Bistumsgrenzen, Fortbewegungsmittel: Das Thema ist für mich mit dem Umdrehen des Zündschlüssels nach dem Blick auf diverse Internetseiten dann jeweils erledigt.

Ja, das scheint Deine Lieblingsbeschäftigung zu sein: Im Internet surfen und herausfinden, wo denn die nächste Hl. Messe nach dem vetus ordo gefeiert wird!

Und das Problem liegt jetzt WO? Ist doch jedem freigestellt, die tridentinische Messe zu besuchen.
Hätte ich die Möglichkeit dazu, würde ich es auch machen. Hat nichts mit Ablehnung des NOM oder dergleichen zu tun. Jeder kann ja dahin gehen, wo er sich wohl und Zuhause fühlt.

[Raphael]

Ich bin aus dem Alter, daß mich solche Gottesdienste ansprechen, auch lange heraus.
Aber es gibt Pfarrverbünde, Pastorale Räume, Bistumsgrenzen, Fortbewegungsmittel: Das Thema ist für mich mit dem Umdrehen des Zündschlüssels nach dem Blick auf diverse Internetseiten dann jeweils erledigt.

Ja, das scheint Deine Lieblingsbeschäftigung zu sein: Im Internet surfen und herausfinden, wo denn die nächste Hl. Messe nach dem vetus ordo gefeiert wird!

Und das Problem liegt jetzt WO? Ist doch jedem freigestellt, die tridentinische Messe zu besuchen.
Hätte ich die Möglichkeit dazu, würde ich es auch machen. Hat nichts mit Ablehnung des NOM oder dergleichen zu tun. Jeder kann ja dahin gehen, wo er sich wohl und Zuhause fühlt.

Nunja, nicht jeder ist verpflichtet, jeden Scherz zu verstehen!

[Seraphina]

Ich bin aus dem Alter, daß mich solche Gottesdienste ansprechen, auch lange heraus.
Aber es gibt Pfarrverbünde, Pastorale Räume, Bistumsgrenzen, Fortbewegungsmittel: Das Thema ist für mich mit dem Umdrehen des Zündschlüssels nach dem Blick auf diverse Internetseiten dann jeweils erledigt.

Ja, das scheint Deine Lieblingsbeschäftigung zu sein: Im Internet surfen und herausfinden, wo denn die nächste Hl. Messe nach dem vetus ordo gefeiert wird!

Und das Problem liegt jetzt WO? Ist doch jedem freigestellt, die tridentinische Messe zu besuchen.
Hätte ich die Möglichkeit dazu, würde ich es auch machen. Hat nichts mit Ablehnung des NOM oder dergleichen zu tun. Jeder kann ja dahin gehen, wo er sich wohl und Zuhause fühlt.

Nunja, nicht jeder ist verpflichtet, jeden Scherz zu verstehen!

Stimmt
Du hast recht

[umusungu]

Das kannst du so nicht sagen. Es ist gewiss möglich, Gott durch rhythmisches Klatschen zu verehren. Ob das unbedingt während der Kommunion angemessen ist, ist ein anderes Thema.
Beifall hingegen geht gar nicht, weil er die Leute ehrt, die die Musik etc machen und nicht Gott, dem die Ehre (auch die der Musik) gebühren soll.

Doch, ich kann auch Christus mit Beifall ehren:
* nach der Verkündigung des Evangeliums
* jeweils nach der Elevation der konsekrierten Gaben

[cantus planus]

Das Mysterium der Liturgie herunterbrechen auf die Rituale spiessbürgerlicher Kulturveranstaltungen. Was für ein Fortschritt. Am besten klatschen wir bei den Liedern auch rhythmisch mit, um unserer Freude ausdruck zu verleihen. Als Mystagoge erklärt zwischendurch dann Karl Moik, wie es weitergeht.

[Melody]

Also zu der Welt schönstem Magnificat ("Groß sein lässt meine Seele den Herrn") kann man ganz wunderbar rhythmisch klatschen... bitte nicht töten...

[Protasius]

Also zu der Welt schönstem Magnificat ("Groß sein lässt meine Seele den Herrn") kann man ganz wunderbar rhythmisch klatschen... bitte nicht töten...

Über diesen Titel kann man - anders als beim Geschmack - sicherlich trefflich streiten.

[umusungu]

Das Mysterium der Liturgie herunterbrechen auf die Rituale spiessbürgerlicher Kulturveranstaltungen.

Die alte Kirche hatte schon richtig geurteilt, als sie die Verwendung der Orgel im Gottesdienst verbot als heidnisches Instrument.

[Kilianus]

Das kannst du so nicht sagen. Es ist gewiss möglich, Gott durch rhythmisches Klatschen zu verehren. Ob das unbedingt während der Kommunion angemessen ist, ist ein anderes Thema.
Beifall hingegen geht gar nicht, weil er die Leute ehrt, die die Musik etc machen und nicht Gott, dem die Ehre (auch die der Musik) gebühren soll.

Doch, ich kann auch Christus mit Beifall ehren:
* nach der Verkündigung des Evangeliums
* jeweils nach der Elevation der konsekrierten Gaben

Hättest Du unterm Kreuz rhythmisch geklatscht?

[cantus planus]

Das Mysterium der Liturgie herunterbrechen auf die Rituale spiessbürgerlicher Kulturveranstaltungen.

Die alte Kirche hatte schon richtig geurteilt, als sie die Verwendung der Orgel im Gottesdienst verbot als heidnisches Instrument.

Dann hoffe ich mal, dass in deiner Kirche keine Orgel gespielt wird, sondern eine hervorragend geschulte Schola alle Gottesdienste mit Gregorianischem Choral und guter Vokalpolyphonie begleitet.

[umusungu]

Hättest Du unterm Kreuz rhythmisch geklatscht?

wir feiern Tod UND Auferstehung des Herrn - und seine bleibende Gegenwart!

[HeGe]

Führt dann aber nicht auch schon die Musik weg von Gott?

Die alte Kirche hatte schon richtig geurteilt, als sie die Verwendung der Orgel im Gottesdienst verbot als heidnisches Instrument.

[cantus planus]

Führt dann aber nicht auch schon die Musik weg von Gott?

Musik ist eine göttliche Kunst.

[HeGe]

Führt dann aber nicht auch schon die Musik weg von Gott?

Musik ist eine göttliche Kunst.

Nur zur Sicherheit: ich habe nicht grundsätzlich etwas gegen Musik, ganz im Gegenteil. Es kommt auf den Ort und die Zeit an.