Kreuzgang

Athanasius0570 hat geschrieben:…, dann bedeutet die Aussage von taddeo nichts anderes, als dass die Entscheidung des Papstes sicher nicht häretisch sein wird.

Das hat er nicht gesagt.

Siard hat geschrieben:

Athanasius0570 hat geschrieben:…, dann bedeutet die Aussage von taddeo nichts anderes, als dass die Entscheidung des Papstes sicher nicht häretisch sein wird.

Das hat er nicht gesagt.

Um eine häretische Aussage zu machen, müßte er erstmalig überhaupt was substanzielles sagen, das zudem auch noch verstanden werden müßte, ohne daß seitenlange Erklärungen zu jedem einzelnen Wort folgen.

Vielleicht ist das ja der Trick bei der Sache?

Gallus hat geschrieben:

Athanasius0570 hat geschrieben:Wenn du in Ruhe liest und überlegst, dann bedeutet die Aussage von taddeo nichts anderes, als dass die Entscheidung des Papstes sicher nicht häretisch sein wird.

Nun ja. "...daß man ihm formal nicht am Zeug flicken kann..." bedeutet für mich, daß zumindest als Möglichkeit im Raum steht, daß Dinge verkündet werden, die zwar eben formal nicht häretisch sind, aber materiell doch die Praxis in der Kirche so verändern, daß es höchst problematisch wird.

Sei ehrlich, dieses Spiel beobachtet man doch innerhalb und außerhalb der Kirche oft genug: Dem Wortlaut des Gesetzes gerade noch folgen, aber eigentlich doch schon längst darüber hinaus sein.

Es war durchaus Absicht, daß ich das Wort "formal" verwendet habe. Das hast Du völlig richtig erkannt.

Oh, wie furchtbar - hier diskutieren die besonders Frommen wie damals zu Jesu Zeiten es die Pharisäer und Sadduzäer gemacht haben - festbeißen an starren Traditionen und Gesetzen, der Mensch zählt hierbei nicht. Gott sei dank hat Jesus dieses Verhalten durchbrochen und den Menschen wieder über die Gebote gesetzt.
Und zum Thema Tradition / Kommunionempfang für wiederverheiratet Geschiedene - was sagen denn die Frommen zum Hl. Karl den Großen, der im Dom zu Aachen liegt und dort als Heiliger verehrt wird ? Zu Lebzeiten hat er seine Ehefrau ins Kloster verbannt um eine andere heiraten zu können, gleichzeitig hielt er mehrer Mätressen , mit denen er viele Kinder hatte. Und so ein Mann wurde gar heiliggesprochen ?
Wieviele Herrscher , die der Kirche doch so ergeben dienten, praktizierten das so in der vermeintlich "guten Zeit" des Katholizismus, ebenso Päpste ( Borgia und Co ) hatten ihr Mätressen und mit denen Kinder. Und alle nahmen sie regulär an der Kommunion teil.
Und dann wollt ihr Frommen über den Kommunionempfang Geschiedener richten und zieht über unseren Papst her, der versucht die Kirche wieder glaubwürdig erscheinen zu lassen ?

Hobbit hat geschrieben:Und dann wollt ihr Frommen über den Kommunionempfang Geschiedener richten und zieht über unseren Papst her, der versucht die Kirche wieder glaubwürdig erscheinen zu lassen ?

Es gab in der ganzen Menschheitsgeschichte noch keine Organisation, die glaubwürdig wurde, weil sie ihre Prinzipien an den Zeitgeist verkauft hat.

diese "Prinzipien" sind aber sehr zeitabhängig, s.h meine angeführten Beispiele.
Und in der ganzen Kirchengeschichte wurden Traditionen und Lehrmeinungen immer wieder verändert

Außerdem- eine Kirche ist nur dann glaubwürdig, wenn sie sich am Verhalten Jesu orientiert, nicht an zeitabhängigen Traditionen und Lehrmeinungen. Und Jesus hat niemand ausgeschlossen. Dies taten nur die Gesetzesfrommen , denen die Gesetze wichtiger waren als die Menschen.

Hobbit hat geschrieben:Außerdem- eine Kirche ist nur dann glaubwürdig, wenn sie sich am Verhalten Jesu orientiert, nicht an zeitabhängigen Traditionen und Lehrmeinungen. Und Jesus hat niemand ausgeschlossen. Dies taten nur die Gesetzesfrommen , denen die Gesetze wichtiger waren als die Menschen.

Lies das besser nochmal nach.

Gallus hat geschrieben:

Athanasius0570 hat geschrieben:Wenn du in Ruhe liest und überlegst, dann bedeutet die Aussage von taddeo nichts anderes, als dass die Entscheidung des Papstes sicher nicht häretisch sein wird.

Nun ja. "...daß man ihm formal nicht am Zeug flicken kann..." bedeutet für mich, daß zumindest als Möglichkeit im Raum steht, daß Dinge verkündet werden, die zwar eben formal nicht häretisch sind, aber materiell doch die Praxis in der Kirche so verändern, daß es höchst problematisch wird.

Sei ehrlich, dieses Spiel beobachtet man doch innerhalb und außerhalb der Kirche oft genug: Dem Wortlaut des Gesetzes gerade noch folgen, aber eigentlich doch schon längst darüber hinaus sein.

Ich verstehe Lehräußerungen als "Formulierungen" der Lehre, das Dogma ist die ("äußerliche") Form der Lehre, ihre "Definition". Deshalb habe ich seine Aussage so interpretiert. Ich sehe immer noch nicht, wie eine formal unanstößige Aussage häretisch sein soll.
Auch dass sie dem einen oder anderen (und vielleicht auch mir) nicht in den Kram passt oder dass sie die Praxis der Kirche verändert, heißt nicht, dass sie häretisch ist.

Wenn ich das "Spiel" in der Kirche beobachte, und das habe ich als Kirchenhistoriker durchaus gemacht, dann ist mir seit frühester Zeit aufgefallen, dass bei Auftreten eines Problems immer wieder zuerst (vorschnell) eine neu erscheinende Position verurteilt worden ist, dann nach und nach erlaubt und schließlich als verbindlich vorgeschrieben wurde.

Spannend finde ich auch immer die Interpretation eines Dogmas durch jene, die sich davor gegen die Definition ausgesprochen haben, zb. der Sel. John Henry Card. Newman zur Unfehlbarkeit oder die Franziskaner zu Mä. Himmelfahrt etc.

Hobbit hat geschrieben:Außerdem- eine Kirche ist nur dann glaubwürdig, wenn sie sich am Verhalten Jesu orientiert, nicht an zeitabhängigen Traditionen und Lehrmeinungen. Und Jesus hat niemand ausgeschlossen. Dies taten nur die Gesetzesfrommen , denen die Gesetze wichtiger waren als die Menschen.

Also sollen wir lieber Leute, die kein Festtagsgewand anhaben, binden und ins ewige Feuer (oder die ewige Dunkelheit oder sonstwohin) werfen?

Hobbit hat geschrieben: hier diskutieren die besonders Frommen wie damals zu Jesu Zeiten es die Pharisäer und Sadduzäer gemacht haben -

Wie kommst Du darauf, daß hier im Kreuzgang die "besonders Frommen" diskutieren?

Raphael hat geschrieben:

Hobbit hat geschrieben: hier diskutieren die besonders Frommen wie damals zu Jesu Zeiten es die Pharisäer und Sadduzäer gemacht haben -

Wie kommst Du darauf, daß hier im Kreuzgang die "besonders Frommen" diskutieren?

1. Ich finde, daß Raphael diese Frage zu recht stellt.
2. Soll das eine Herabsetzung von Pharisäern und Sadduzäern sein?

Athanasius0570 hat geschrieben:

Hobbit hat geschrieben:Außerdem- eine Kirche ist nur dann glaubwürdig, wenn sie sich am Verhalten Jesu orientiert, nicht an zeitabhängigen Traditionen und Lehrmeinungen. Und Jesus hat niemand ausgeschlossen. Dies taten nur die Gesetzesfrommen , denen die Gesetze wichtiger waren als die Menschen.

Also sollen wir lieber Leute, die kein Festtagsgewand anhaben, binden und ins ewige Feuer (oder die ewige Dunkelheit oder sonstwohin) werfen?

Zarahfication hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:

CIC_Fan hat geschrieben:wie sollten den dieser Widerstand in der Praxis den ausschauen das wöchentliche Interview ihr dürft das nicht ?

Es könnte allenfalls ein symbolischer Widerstand sein, denke ich. Rückgabe des Kardinalsbiretts, oder sowas.

Gegen eine autoritative lehramtliche Entscheidung des Papstes kann auch ein Kardinal Burke keinen Widerstand in der Sache leisten, wenn er nicht die Autorität des amtierenden Papstes grundsätzlich in Frage stellen und ihn als Papa haereticus brandmarken will. Egal, wie die Entscheidungen des Papstes nach der Familiensynode ausfallen werden, sie werden mit Sicherheit so formuliert und theologisch wie kanonistisch abgesichert sein, daß man ihm formal nicht am Zeug flicken kann.

Mit anderen Worten einem häretischen Papst kann man nichts anhaben, weil seine Häresien theologisch und kanonistisch so abgesichert und wasserdicht formuliert werden, dass sie als orthodox, rechtgläubig gelten. So sieht also das Hüten von und Wachen über die Wahrheit aus? Da kann man das Lehramt der Kirche nicht mehr für voll nehmen. Die Katholische Kirche ist demnach Privateigentum und Privatspielzeug eines Papstes, der die Worte, Auftrag Christi und seine Vertretungsmacht nach Belieben überschreiten und Missbrauchen kann und kein Gläubige kann etwas dagegen tun, außer sich zu beugen und zu gehorchen. Wie hat es dann ein einzelner Athanasius hingekriegt einem irrenden Papst und der Mehrheit der Bischöfe zu widerstehen und den wahren Glauben durchzusetzen? Burke muss es wohl wie die liberal progressiven Katholiken machen und das Lehramt in der Praxis ignorieren, seinen Sonderweg konsequent gehen und Gläubige aufrufen ihm gleich zu tun. Dass Papsttreue und Gehorsam zum Bumerang gegen den Glauben werden können, hätte ich unter Benedikt nicht für möglich gehalten.

ich sags mal ganz offen für mich gibt es nach 50 Jahren Vatikanum II nur einen Punkt der mich an das Dogma von 1870 glauben läßt nämlich daß es die nachkonziliaren Päpste nicht mißbraucht haben

Hobbit hat geschrieben:Oh, wie furchtbar - hier diskutieren die besonders Frommen wie damals zu Jesu Zeiten es die Pharisäer und Sadduzäer gemacht haben - festbeißen an starren Traditionen und Gesetzen, der Mensch zählt hierbei nicht. Gott sei dank hat Jesus dieses Verhalten durchbrochen und den Menschen wieder über die Gebote gesetzt.
Und zum Thema Tradition / Kommunionempfang für wiederverheiratet Geschiedene - was sagen denn die Frommen zum Hl. Karl den Großen, der im Dom zu Aachen liegt und dort als Heiliger verehrt wird ? Zu Lebzeiten hat er seine Ehefrau ins Kloster verbannt um eine andere heiraten zu können, gleichzeitig hielt er mehrer Mätressen , mit denen er viele Kinder hatte. Und so ein Mann wurde gar heiliggesprochen ?
Wieviele Herrscher , die der Kirche doch so ergeben dienten, praktizierten das so in der vermeintlich "guten Zeit" des Katholizismus, ebenso Päpste ( Borgia und Co ) hatten ihr Mätressen und mit denen Kinder. Und alle nahmen sie regulär an der Kommunion teil.
Und dann wollt ihr Frommen über den Kommunionempfang Geschiedener richten und zieht über unseren Papst her, der versucht die Kirche wieder glaubwürdig erscheinen zu lassen ?

Den Hass, den deine Beiträge hier versprühen, hat Jesus aber auch nicht gelehrt.

HeGe hat geschrieben:

Hobbit hat geschrieben:Oh, wie furchtbar - hier diskutieren die besonders Frommen wie damals zu Jesu Zeiten es die Pharisäer und Sadduzäer gemacht haben - festbeißen an starren Traditionen und Gesetzen, der Mensch zählt hierbei nicht. Gott sei dank hat Jesus dieses Verhalten durchbrochen und den Menschen wieder über die Gebote gesetzt.
Und zum Thema Tradition / Kommunionempfang für wiederverheiratet Geschiedene - was sagen denn die Frommen zum Hl. Karl den Großen, der im Dom zu Aachen liegt und dort als Heiliger verehrt wird ? Zu Lebzeiten hat er seine Ehefrau ins Kloster verbannt um eine andere heiraten zu können, gleichzeitig hielt er mehrer Mätressen , mit denen er viele Kinder hatte. Und so ein Mann wurde gar heiliggesprochen ?
Wieviele Herrscher , die der Kirche doch so ergeben dienten, praktizierten das so in der vermeintlich "guten Zeit" des Katholizismus, ebenso Päpste ( Borgia und Co ) hatten ihr Mätressen und mit denen Kinder. Und alle nahmen sie regulär an der Kommunion teil.
Und dann wollt ihr Frommen über den Kommunionempfang Geschiedener richten und zieht über unseren Papst her, der versucht die Kirche wieder glaubwürdig erscheinen zu lassen ?

Den Hass, den deine Beiträge hier versprühen, hat Jesus aber auch nicht gelehrt.

Im übrigen wurde Karl d. Gr. nicht heiliggesprochen:

Ökum. Heiligenlexikon hat geschrieben:Kanonisation: Auf Kaiser Friedrich Barbarossas Veranlassung erfolgte 1165 die Heiligsprechung Karls durch Rainald von Dassel, den Erzbischof von Köln unter Billigung von Gegenpapst Paschalis III., aber gegen den Willen von Papst Alexander III. Seit 1176 wird die Verehrung als Seliger geduldet[...]

Hobbit hat geschrieben:Oh, wie furchtbar - hier diskutieren die besonders Frommen wie damals zu Jesu Zeiten es die Pharisäer und Sadduzäer gemacht haben - festbeißen an starren Traditionen und Gesetzen, der Mensch zählt hierbei nicht. Gott sei dank hat Jesus dieses Verhalten durchbrochen und den Menschen wieder über die Gebote gesetzt.
Und zum Thema Tradition / Kommunionempfang für wiederverheiratet Geschiedene - was sagen denn die Frommen zum Hl. Karl den Großen, der im Dom zu Aachen liegt und dort als Heiliger verehrt wird ? Zu Lebzeiten hat er seine Ehefrau ins Kloster verbannt um eine andere heiraten zu können, gleichzeitig hielt er mehrer Mätressen , mit denen er viele Kinder hatte. Und so ein Mann wurde gar heiliggesprochen ?
Wieviele Herrscher , die der Kirche doch so ergeben dienten, praktizierten das so in der vermeintlich "guten Zeit" des Katholizismus, ebenso Päpste ( Borgia und Co ) hatten ihr Mätressen und mit denen Kinder. Und alle nahmen sie regulär an der Kommunion teil.
Und dann wollt ihr Frommen über den Kommunionempfang Geschiedener richten und zieht über unseren Papst her, der versucht die Kirche wieder glaubwürdig erscheinen zu lassen ?

Das übliche Gesülze von progressiven Geister. Herrlich wie sich liberale selbsternannte Menschenfreunde sich auf Jesus berufen um seine Gebote und Aufforderungen auszuhebeln. Diejenigen, die den Zeitgeist und Menschen als Maßstab nehmen, haben kein Recht sich auf Christus zu berufen, weil Christus der letzte ist, der für sie wichtig ist. Die Kirche macht sich nicht glaubwürdig indem Sie sich nach wankelmütige Menschen richtet.

Radio Vatikan meldet, dass Marx, Bode und Koch für die DBK an der nächsten Synode teilnehmen.

das ergibt sich aus der natur der sache

Ab 6:24 - Die "Erwartungshaltung" scheint sich drastisch nach unten korrigiert zu haben. Auffällig bleibt, dass kein Vertreter der Minorität als Delegierter gewählt worden ist. Vielleicht hat man aber bereits die "liberale" Agenda abgeschrieben. Das Statement von Kardinal Marx ist jedenfalls bezeichnend und hebt sich durchaus positiv von bisherigen Äußerungen ab: Anzustreben ist Konsens, 90+x%. Vermutlich tat die Studienreise durch die USA ihren Beitrag zum Bewusstseinswandel bei - und zwar anders als ursprünglich gedacht.

http://www.domradio.de/video/statement- ... dinal-marx

Die Änderung kommt wenn nicht bei der Synode dann 2 Jahre später wie bei der Synode 1967 da wurde auch mit weit über 2/3 Mehrheit abgelehnt und Paul VI hat genau das selbe 2 Jahre später unter andern Namen promulgiert

Bischof Bodes Anliegen für die kommende Synode:

Wege zur Zulassung zu den Sakramenten finden

Leben und Lehre dürfen nicht auseinander fallen. Mit diesen Worten beschreibt Bischof Franz-Josef Bode sein Anliegen für die kommende Versammlung der Bischofssynode in Rom.

Und deshalb muß man die Lehre dem Leben anpassen? Was ich an solchen Äußerungen immer besonders traurig finde, ist diese absolute Saft- und Kraftlosigkeit. Keinerlei Vertrauen darin, dass eine kraftvoll verkündete Lehre auch das Leben der Katholiken verändern könnte.

Gallus hat geschrieben:

Leben und Lehre dürfen nicht auseinander fallen. Mit diesen Worten beschreibt Bischof Franz-Josef Bode sein Anliegen für die kommende Versammlung der Bischofssynode in Rom.

Und deshalb muß man die Lehre dem Leben anpassen? Was ich an solchen Äußerungen immer besonders traurig finde, ist diese absolute Saft- und Kraftlosigkeit. Keinerlei Vertrauen darin, dass eine kraftvoll verkündete Lehre auch das Leben der Katholiken verändern könnte.

Volle Zustimmung, Gallus. Zu dieser Haltung hat sich übrigens auch Robert Spaemann einmal treffend geäußert. Sie läuft darauf hinaus, die Lehre jeweils so zu gestalten, daß die zufällig gegenwärtige Mehrheit der Bevölkerung die Forderungen erfüllen kann. Und sie verzichtet komplett darauf, selbst gestaltend zu wirken sondern ist außschließlich reaktiv.

Didymus hat geschrieben:

Gallus hat geschrieben:

Leben und Lehre dürfen nicht auseinander fallen. Mit diesen Worten beschreibt Bischof Franz-Josef Bode sein Anliegen für die kommende Versammlung der Bischofssynode in Rom.

Und deshalb muß man die Lehre dem Leben anpassen? Was ich an solchen Äußerungen immer besonders traurig finde, ist diese absolute Saft- und Kraftlosigkeit. Keinerlei Vertrauen darin, dass eine kraftvoll verkündete Lehre auch das Leben der Katholiken verändern könnte.

Volle Zustimmung, Gallus. Zu dieser Haltung hat sich übrigens auch Robert Spaemann einmal treffend geäußert. Sie läuft darauf hinaus, die Lehre jeweils so zu gestalten, daß die zufällig gegenwärtige Mehrheit der Bevölkerung die Forderungen erfüllen kann. Und sie verzichtet komplett darauf, selbst gestaltend zu wirken sondern ist außschließlich reaktiv.

Nach der neoformalen Umgestaltung der Bibel, hat sie ihre kulturelle Leitfunktion im bischöflichen Denken offenbar eingebüßt. Wenn sich die Lehre nicht an der Gottes- und Nächstenliebe orientiert, kann die Kirche einpacken. Vielmehr sollte die Kirche die Bibel neu entdecken. Es geht darin nicht um die Erlösung vom Guten.

„Wir können nicht warten“
Die deutschen Bischöfe verbinden mit der Synode im Herbst nicht nur das Thema Ehe und Familie, sondern die Frage nach einem neuen Offenbarungsverständnis.
http://www.die-tagespost.de/Wir-koennen ... 456,158802



Aber offenbar stellt man sich auf eine Synode ein, die nicht die gewünschten Ergebnisse zeitigt. Anschließend gibt es also einen weiteren "Dialogprozess" zum Thema in Deutschland ... .

Neben dem neuen "Offenbarungsverständnis", dürfte v.a. dies hier im Ausland für aufsehen sorgen: Marx: "In der Lehre bleibe man in der Gemeinschaft der Kirche, in Einzelfragen der Seelsorge „kann die Synode nicht im Detail vorschreiben, was wir in Deutschland zu tun haben“. Darum wollten die Bischöfe nach der Synode ein eigenes Hirtenwort zu Ehe und Familie veröffentlichen. Aufgabe der Bischöfe sei es nicht, auf Erlaubnisse zu warten."

Maternus87 hat geschrieben:Neben dem neuen "Offenbarungsverständnis", dürfte v.a. dies hier im Ausland für aufsehen sorgen: Marx: "In der Lehre bleibe man in der Gemeinschaft der Kirche, in Einzelfragen der Seelsorge „kann die Synode nicht im Detail vorschreiben, was wir in Deutschland zu tun haben“. Darum wollten die Bischöfe nach der Synode ein eigenes Hirtenwort zu Ehe und Familie veröffentlichen. Aufgabe der Bischöfe sei es nicht, auf Erlaubnisse zu warten."

Das wird dann sowas wie eine Königsteiner Erklärung 2.0 - selber Themenkomplex, selbes Resultat.

Maternus87 hat geschrieben:Aufgabe der Bischöfe sei es nicht, auf Erlaubnisse zu warten."

Gut, dann ist es Aufgabe des Heiligen Stuhls, die Exkommunikation der betreffenden Bischöfe wegen Häresie festzustellen.

taddeo hat geschrieben:

Maternus87 hat geschrieben:Neben dem neuen "Offenbarungsverständnis", dürfte v.a. dies hier im Ausland für aufsehen sorgen: Marx: "In der Lehre bleibe man in der Gemeinschaft der Kirche, in Einzelfragen der Seelsorge „kann die Synode nicht im Detail vorschreiben, was wir in Deutschland zu tun haben“. Darum wollten die Bischöfe nach der Synode ein eigenes Hirtenwort zu Ehe und Familie veröffentlichen. Aufgabe der Bischöfe sei es nicht, auf Erlaubnisse zu warten."

Das wird dann sowas wie eine Königsteiner Erklärung 2.0 - selber Themenkomplex, selbes Resultat.

Hallo taddeo,

was würdest Du denn zu tun raten, wenn das alles so kommt wie von Marx angedroht?

Dem eigenen Bischof schreiben und um seine Standhaftigkeit bitten?

Und wenn er doch "mitgeht", gar Kirchenaus...tt?

PigRace

overkott hat geschrieben:Vielmehr sollte die Kirche die Bibel neu entdecken.

Insbesondere der weithin vergessene Judas-Brief sollte einmal mehr ins Bewußtsein gerückt werden!

overkott hat geschrieben:Es geht darin nicht um die Erlösung vom Guten.

Welch tiefschürfende Erkenntnis!

PigRace hat geschrieben:Und wenn er doch "mitgeht", gar Kirchenaus...tt?

PigRace

DAS ist keinesfalls eine gute Alternative.
Eher sich bewußt den Gemeinschaften zuwenden, die sich der katholischen Tradition verpflichtet sehen.