Alles zu Bußsakrament/Beichte

[PascalBlaise]

Folgendes Szenario: Pönitent beichtet bei Priester A. Wegen mangelnder Bereitschaft zur Umkehr wird ihm die Absolution verweigert. Pönitent geht später zu Priester B und beichtet dasselbe, die Situation ist im Wesentlichen unverändert. Zwei Möglichkeiten:
1) der Pönitent erzählt von der verweigerten Absolution
2) der Pönitent erzählt nicht davon

Wäre 2) eurer Meinung nach ein "Betrugsversuch" oder vollkommen legitim, da der Pönitent Priester B ja genau dasselbe beichtet?

[taddeo]

Grenzwertig, denke ich.
Die Frage nach der Ernsthaftigkeit des Umkehrwillens stellt sich im Fall 2 eigentlich erst recht.

[Gallus]

Grenzwertig, denke ich.
Die Frage nach der Ernsthaftigkeit des Umkehrwillens stellt sich im Fall 2 eigentlich erst recht.

Und wenn der Pönitent von seiner Bereitschaft zur Umkehr überzeugt ist und meint, Priester A hätte das falsch eingeschätzt?

[Senensis]

Sprichst Du von einem real passierten Fall?

Wenn man von einer aufrichtigen Gesinnung des Pönitenten ausgeht, und vielleicht eine gewisse Schüchternheit zugibt, die ihm Hemmungen macht, den Fehlversuch einzugestehen, ist die Situation m. E. auch ohne Betrugsabsicht denkbar. Es kommt durchaus auf die genauen Absichten des Pönitenten an: warum verschweigt er den Fehlversuch, woran macht der erste Priester seine Einschätzung fest.

[taddeo]

Grenzwertig, denke ich.
Die Frage nach der Ernsthaftigkeit des Umkehrwillens stellt sich im Fall 2 eigentlich erst recht.

Und wenn der Pönitent von seiner Bereitschaft zur Umkehr überzeugt ist und meint, Priester A hätte das falsch eingeschätzt?

Dann sollte er mit B erst recht darüber reden. Damit ein Priester die Absolution verweigert, muß schon ziemlich Gravierendes vorliegen.

[Senensis]

Gerade heutzutage. Manchmal muß man ja den Priester eher davon überzeugen, daß man überhaupt gesündigt hat, als von der eigenen Reue.

Ich kann mir aber gut vorstellen, daß sich jemand ordentlich geniert, falls es doch passiert sein sollte.

[Marion]

Viel wichtiger, als die Frage "ist das ein Betrugsversuch" ist doch ob die 2. Beichte dann gültig ist? Ich weiß nicht, aber sowas würde ich mich nicht trauen. Der Priester fragt doch immer, wann warst du das letzte mal bei der Beichte? Da kann man ja dann nur mit schwindeln, zumindest etwas unaufrichtig antworten.

Gibt es für solche Fälle nicht ne saubere Regel? Gamaliel wüsste das bestimmt

[taddeo]

Viel wichtiger, als die Frage "ist das ein Betrugsversuch" ist doch ob die 2. Beichte dann gültig ist? Ich weiß nicht, aber sowas würde ich mich nicht trauen. Der Priester fragt doch immer, wann warst du das letzte mal bei der Beichte? Da kann man ja dann nur mit schwindeln, zumindest etwas unaufrichtig antworten.

Gibt es für solche Fälle nicht ne saubere Regel? Gamaliel wüsste das bestimmt

Die Frage stellt ein Priester von sich aus kaum noch.

[PascalBlaise]

Sagen wir im Interesse der Debatte einmal, der Pönitent hat den Eindruck von A ungerecht behandelt worden zu sein. Unser Pönitent zweifelt aber nicht die Autorität von A an nach Joh 20,23.
Könnte man sich auf den Standpunkt stellen, dass die verweigerte Absolution mit der ursprünglichen Sünde zunächst ja nichts zu tun hat und natürlich auch keine neue Sünde darstellt?
Auf der anderen Seite könnte der Pönitent sich darauf verlegen, "Priesterhopping" zu betreiben, bis er einen findet, der ihn absolviert. Das wäre natürlich absurd...

[Marion]

Sagen wir im Interesse der Debatte einmal, der Pönitent hat den Eindruck von A ungerecht behandelt worden zu sein. Unser Pönitent zweifelt aber nicht die Autorität von A an nach Joh 20,23.

Dann, wenn er die Autorität anerkennt, müsste er ihn doch aber fragen was er tun soll, damit der Priester erkennt daß keine mangelnder Bereitschaft zur Umkehr besteht. Ein Priester kann einen doch nicht einfach so mir nichts dir nichts, ohne zu sagen was der Pönitent tun kann, aus dem Beichtstuhl rausschmeissen?!

Oder passiert solcherlei tatsächlich?

[taddeo]

Sagen wir im Interesse der Debatte einmal, der Pönitent hat den Eindruck von A ungerecht behandelt worden zu sein. Unser Pönitent zweifelt aber nicht die Autorität von A an nach Joh 20,23.

Dann, wenn er die Autorität anerkennt, müsste er ihn doch aber fragen was er tun soll, damit der Priester erkennt daß keine mangelnder Bereitschaft zur Umkehr besteht. Ein Priester kann einen doch nicht einfach so mir nichts dir nichts, ohne zu sagen was der Pönitent tun kann, aus dem Beichtstuhl rausschmeissen?!

Das ist völlig richtig. Wenn der Pönitent den ersten Beichtstuhl ohne Absolution verlassen muß und nicht weiß, was er tun muß, um diese doch zu erhalten, dann liegt der Fehler beim Beichtvater.

[Vir Probatus]

Grenzwertig, denke ich.
Die Frage nach der Ernsthaftigkeit des Umkehrwillens stellt sich im Fall 2 eigentlich erst recht.

Und wenn der Pönitent von seiner Bereitschaft zur Umkehr überzeugt ist und meint, Priester A hätte das falsch eingeschätzt?

Dann könnte eine Dienstaufsichtsbeschwerde sinnvoll sein.

[Siard]

Grenzwertig, denke ich.
Die Frage nach der Ernsthaftigkeit des Umkehrwillens stellt sich im Fall 2 eigentlich erst recht.

Und wenn der Pönitent von seiner Bereitschaft zur Umkehr überzeugt ist und meint, Priester A hätte das falsch eingeschätzt?

Dann könnte eine Dienstaufsichtsbeschwerde sinnvoll sein.

Nein. Es ist die Sache des Priesters diese zu beurteilen, wenn er dabei irrt, so gibt es keine Grundlage für eine "Dienstaufsichtsbeschwerde".
Bei Böswilligkeit ist die Situation anders, aber diese halte ich erstmal für sehr unwahrscheinlich.

[Senensis]

Also ich habe mal einen tatsächlich böswilligen Priester erlebt - man hat mich schon davor gewarnt, bei ihm beichten zu wollen... Das Beichtgespräch ist aber schon lang vor der Absolution "eskaliert" und wir haben die Sache in beiderseitigem Einvernehmen abgebrochen; ich, weil mir klar wurde, daß er nicht willens war, auf mich einzugehen (ich versuchte, ihm ein Problem vorzulegen) - er, weil er keine Lust hatte. Er fing tatsächlich an, mich böswillig zu ärgern. Offensichtlich hatte er überhaupt keine Lust, irgendjemandem weiterzuhelfen.

[Amanda]

Also ich habe mal einen tatsächlich böswilligen Priester erlebt - man hat mich schon davor gewarnt, bei ihm beichten zu wollen... Das Beichtgespräch ist aber schon lang vor der Absolution "eskaliert" und wir haben die Sache in beiderseitigem Einvernehmen abgebrochen; ich, weil mir klar wurde, daß er nicht willens war, auf mich einzugehen (ich versuchte, ihm ein Problem vorzulegen) - er, weil er keine Lust hatte. Er fing tatsächlich an, mich böswillig zu ärgern. Offensichtlich hatte er überhaupt keine Lust, irgendjemandem weiterzuhelfen.

...solche scheint's auch immer wieder mal zu geben. Leider.

[Senensis]

Ja, ich weiß auch nicht War wohl nicht sehr glücklich in seinem Beruf/seiner Berufung.

[Amanda]

Ja, ich weiß auch nicht War wohl nicht sehr glücklich in seinem Beruf/seiner Berufung.

Dann hat er's aber nicht an den Gläubigen auszulassen.
Meine Meinung.

[Senensis]

Seh ich natürlich auch so... in dem Moment war's durchaus traumatisch für mich.

[Amanda]

Du Arme, das glaub' ich Dir...

[HeGe]

Heilige Pforte: Keine Schwellenangst

In der Regensburger Karmelitenkirche vollzieht sich ein kleines Wunder. Die neuen Beichtstühle werden nahezu überrannt. [...]

[Marion]

Heilige Pforte: Keine Schwellenangst

In der Regensburger Karmelitenkirche vollzieht sich ein kleines Wunder. Die neuen Beichtstühle werden nahezu überrannt. [...]

Daraus

"Den Osterbeichtzettel abholen"
... junge Familien, Mädchen, junge Frauen und junge Männer kommen mit dem Beichtzettel heraus.

Hat der Journalist keinen Schimmer was ein Beichtzettel ist oder gibt es nun tatsächlich einen Beichtzettel den man abholen muss oder kann?

[Protasius]

Heilige Pforte: Keine Schwellenangst

In der Regensburger Karmelitenkirche vollzieht sich ein kleines Wunder. Die neuen Beichtstühle werden nahezu überrannt. [...]

Daraus

"Den Osterbeichtzettel abholen"
... junge Familien, Mädchen, junge Frauen und junge Männer kommen mit dem Beichtzettel heraus.

Hat der Journalist keinen Schimmer was ein Beichtzettel ist oder gibt es nun tatsächlich einen Beichtzettel den man abholen muss oder kann?

Es klingt so, als wäre sowas hier gemeint:
https://de.wikipedia.org/wiki/Beichtzettel

Als Beichtzettel (Schedula confessionis) wird im Katholizismus seit dem Konzil von Trient (1545–1563) die vom Beichtvater ausgestellte Bescheinigung einer abgelegten Beichte bezeichnet.
[...]
Noch heute gibt es „Beichtbildchen“ bzw. „Osterbildchen“, vornehmlich aus bestimmten Anlässen (Beichte in der österlichen Zeit, bei Wallfahrten etc.). Diese Bildchen sind von der Größe her als Einlage ins Gesang- oder Gebetbuch geeignet. Auf der Vorderseite ist meist ein Heiligenbild, ein Bildnis Jesu oder ein Marienbildnis, auf der Rückseite sind ein geistlicher Text als Anleitung zum Gebet des Gläubigen und die Daten aufgedruckt. Beichtzettel und -bildchen stellen auch ein Objekt der kulturhistorischen Sammlertätigkeit dar.

[Marion]

Das ist ja schön, wieder was gelernt. Danke

[Hubertus]

Ja, diese Verwendung des Wortes "Beichtzettel" ist mir auf Wikipedia auch schon aufgefallen.

Ich kenne den Begriff "Beichtzettel" eigentlich nur als schriftliche Merkhilfe für den Pönitenten.
Das andere ist bei uns unter "Beichtbildchen" ("Beichtbuidl") bekannt.

[Protasius]

Ja, diese Verwendung des Wortes "Beichtzettel" ist mir auf Wikipedia auch schon aufgefallen.

Ich kenne den Begriff "Beichtzettel" eigentlich nur als schriftliche Merkhilfe für den Pönitenten.
Das andere ist bei uns unter "Beichtbildchen" ("Beichtbuidl") bekannt.

Ich kenne auch die Bedeutung als Merkhilfe, bei uns gibt es statt Beichtbildchen solche Bildchen bei der Osterkommunion.

[Hubertus]

Ja, diese Verwendung des Wortes "Beichtzettel" ist mir auf Wikipedia auch schon aufgefallen.

Ich kenne den Begriff "Beichtzettel" eigentlich nur als schriftliche Merkhilfe für den Pönitenten.
Das andere ist bei uns unter "Beichtbildchen" ("Beichtbuidl") bekannt.

Ich kenne auch die Bedeutung als Merkhilfe, bei uns gibt es statt Beichtbildchen solche Bildchen bei der Osterkommunion.

Ja genau, zur Osterkommunion gibt es die.
Meistens zeigt eine Seite ein österliches Motiv, und auf der Rückseite ist ein Gebet abgedruckt.
Genau das läuft unter der Bezeichnung Beichtbuidl.

[Juergen]

Ja, diese Verwendung des Wortes "Beichtzettel" ist mir auf Wikipedia auch schon aufgefallen.

Ich kenne den Begriff "Beichtzettel" eigentlich nur als schriftliche Merkhilfe für den Pönitenten.
Das andere ist bei uns unter "Beichtbildchen" ("Beichtbuidl") bekannt.

Ich kenne auch die Bedeutung als Merkhilfe, bei uns gibt es statt Beichtbildchen solche Bildchen bei der Osterkommunion.

Ja genau, zur Osterkommunion gibt es die.
Meistens zeigt eine Seite ein österliches Motiv, und auf der Rückseite ist ein Gebet abgedruckt.
Genau das läuft unter der Bezeichnung Beichtbuidl.

Ich weiß nicht ob die Osterbildchen deswegen entstanden sind oder ob sie nur dafür genutzt wurden, aber in früheren Zeiten waren sie ein Mittel der Kirchenbesucherzählung:
Während des Jahres gingen nur wenige Leute zur Kommunion. Ostern aber gingen, nach obligatorischer, vorhergehender Beichte versteht sich, (nahezu) alle Kirchenbesucher zur Kommunion. Der Kommunionempfang mindesten einmal pro Jahr, nach Möglichkeit in der Osterzeit, ist ja vorgeschrieben. So konnte man an der Zahl der ausgegebenen Osterkommunionzetteln die Kirchenbesucherzahl feststellen.

[taddeo]

Die Osterbeichtzettel sind eine Erscheinung, die ihren Ursprung direkt im Konzil von Trient hat. Damals wurde die jährliche Osterbeichte für alle Gläubigen zur Pflicht gemacht, und die Seelsorgsgeistlichen waren verpflichtet, die Einhaltung zu überwachen und darüber Buch zu führen.
Die protestantischen Pfarreien jener Zeit waren da übrigens vielerorts genauso streng; es wurde namentlich aufgeschrieben, wer an welchem Tag zur Beichte und zum Abendmahl ging, und zwar nicht nur zu Ostern, sondern lückenlos.

[Juergen]

Die Osterbeichtzettel sind eine Erscheinung, die ihren Ursprung direkt im Konzil von Trient hat. Damals wurde die jährliche Osterbeichte für alle Gläubigen zur Pflicht gemacht, und die Seelsorgsgeistlichen waren verpflichtet, die Einhaltung zu überwachen und darüber Buch zu führen.

Wir führt man denn über so etwas Buch?
Gingen am nächsten Tag die Geistlichen durch das Dorf und wer keinen Osterbeichtzettel vorzeigen konnten, der wurde an den Ohren gezogen und in den nächsten Beichtstuhl geschleift – oder wie?

Die Osterbeichte wurde zudem nicht in Trient verpflichtend gemacht. Sie ist vielmehr eine Folge der durch das vierte Laterankonzils (1215) vorgeschriebenen jährlichen Pflichtkommunion.

Die protestantischen Pfarreien jener Zeit waren da übrigens vielerorts genauso streng; es wurde namentlich aufgeschrieben, wer an welchem Tag zur Beichte und zum Abendmahl ging, und zwar nicht nur zu Ostern, sondern lückenlos.

Aha, die haben also erst das Beichtgeheimnis abgeschafft (wer, wann, wo gebeichtet hat?)und dann später die die Beichte selbst.

[taddeo]

Die Osterbeichtzettel sind eine Erscheinung, die ihren Ursprung direkt im Konzil von Trient hat. Damals wurde die jährliche Osterbeichte für alle Gläubigen zur Pflicht gemacht, und die Seelsorgsgeistlichen waren verpflichtet, die Einhaltung zu überwachen und darüber Buch zu führen.

Wir führt man denn über so etwas Buch?
Gingen am nächsten Tag die Geistlichen durch das Dorf und wer keinen Osterbeichtzettel vorzeigen konnten, der wurde an den Ohren gezogen und in den nächsten Beichtstuhl geschleift – oder wie?

Die Osterbeichte wurde zudem nicht in Trient verpflichtend gemacht. Sie ist vielmehr eine Folge der durch das vierte Laterankonzils (1215) vorgeschriebenen jährlichen Pflichtkommunion.

Die protestantischen Pfarreien jener Zeit waren da übrigens vielerorts genauso streng; es wurde namentlich aufgeschrieben, wer an welchem Tag zur Beichte und zum Abendmahl ging, und zwar nicht nur zu Ostern, sondern lückenlos.

Aha, die haben also erst das Beichtgeheimnis abgeschafft (wer, wann, wo gebeichtet hat?)und dann später die die Beichte selbst.

zu a) Die Beichtzettel wurden bei der - ebenfalls verpflichtenden - sonntäglichen Christenlehre eingesammelt, soweit mir bekannt ist. Die Pfarrer waren verpflichtet, einen sogenannten "Liber status animarum" zu führen, in dem jeder Haushalt mit allen Bewohnern (vom Familienoberhaupt bis zur kleinen Dienstmagd) namentlich erfaßt war. Darin sollte für jede Person jeweils nachgetragen werden, ob sie die Beicht- und Kommunionpflicht zu Ostern erfüllte. Allerdings wurde dieser Status animarum anfangs kaum wirklich geführt, erst im 18. Jahrhundert gab es ihn einigermaßen regelmäßig.
zu b) Tja, was heißt hier "Beichtgeheimnis"? Der Inhalt der Beichten wurde ja nicht protokolliert. Es gibt auch nicht aus vielen protestantischen Pfarreien solche erhaltenen Verzeichnisse der Confitentes aus dem 16. Jahrhundert, aber es gibt sie.

[Sempre]

Die Osterbeichtzettel sind eine Erscheinung, die ihren Ursprung direkt im Konzil von Trient hat. Damals wurde die jährliche Osterbeichte für alle Gläubigen zur Pflicht gemacht, und die Seelsorgsgeistlichen waren verpflichtet, die Einhaltung zu überwachen und darüber Buch zu führen.
Die protestantischen Pfarreien jener Zeit waren da übrigens vielerorts genauso streng; es wurde namentlich aufgeschrieben, wer an welchem Tag zur Beichte und zum Abendmahl ging, und zwar nicht nur zu Ostern, sondern lückenlos.

Bei den Protestanten verstehe ich den Sinn der Prozedur. Wie haben denn die katholischen Pfarrer ihr Buch geführt? Auch die Beichten namentlich registiert oder lediglich die Gesamtzahl erfasst? Der Beichtzettel wäre ja überflüssig, wenn nur eine anonyme Zählung stattfand.

[taddeo]

Die Osterbeichtzettel sind eine Erscheinung, die ihren Ursprung direkt im Konzil von Trient hat. Damals wurde die jährliche Osterbeichte für alle Gläubigen zur Pflicht gemacht, und die Seelsorgsgeistlichen waren verpflichtet, die Einhaltung zu überwachen und darüber Buch zu führen.
Die protestantischen Pfarreien jener Zeit waren da übrigens vielerorts genauso streng; es wurde namentlich aufgeschrieben, wer an welchem Tag zur Beichte und zum Abendmahl ging, und zwar nicht nur zu Ostern, sondern lückenlos.

Bei den Protestanten verstehe ich den Sinn der Prozedur. Wie haben denn die katholischen Pfarrer ihr Buch geführt? Auch die Beichten namentlich registiert oder lediglich die Gesamtzahl erfasst? Der Beichtzettel wäre ja überflüssig, wenn nur eine anonyme Zählung stattfand.

Die Erfassung erfolgte (theoretisch) so, wie ich gerade zu a) geschildert habe.
In der Praxis sind aber vor dem 18. Jh. kaum Belege erhalten, daß die Aufzeichnungen auch so geführt wurden, wie sie eigentlich vorgesehen waren. Kann sein, daß vieles davon nicht aufbewahrt wurde, aber wegen der teils katastrophalen Seelsorgsverhältnisse dieser Zeit dürfte in vielen Pfarreien einfach diese Aufzeichnungspflicht nicht beachtet worden sein.