Moderne "römisch-katholische" Meßgewänder an Bischöfen

[cantus planus]

Erstens ist das in Deutschland nicht unzulässig,...

Wieso? Wann und wo ist das denn erlaubt worden?

[Galilei]

Erstens ist das in Deutschland nicht unzulässig,...

Wieso? Wann und wo ist das denn erlaubt worden?

In der deutschen Fassung des Cæremoniale episcoporum.

[cantus planus]

Stimmt. Danke. Habe gerade auch die Erklärung der Gottesdienstkongregation von Kardinal Medina Estevéz vom 16. Juli 1997 wiedergefunden. Allerdings handelt es sich bei dieser Erklärung einmal mehr um die nachträgliche Legitimierung eines eingerissenen Mißbrauchs, wie das Schreiben erklärt.

Der Brauch, dass die Bischöfe in der Eucharistiefeier das Brustkreuz über der Kasel tragen, eigentlich eine Besonderheit des ambrosianischen Ritus und der orientalischen Liturgien, hat sich in den letzten Jahren auch in der römischen Liturgie weit verbreitet.

Auch der Rest ist ziemlich schwach. Aber leider gültig. *seufz*

[Berolinensis]

Stimmt. Danke. Habe gerade auch die Erklärung der Gottesdienstkongregation von Kardinal Medina Estevéz vom 16. Juli 1997 wiedergefunden. Allerdings handelt es sich bei dieser Erklärung einmal mehr um die nachträgliche Legitimierung eines eingerissenen Mißbrauchs, wie das Schreiben erklärt.

Der Brauch, dass die Bischöfe in der Eucharistiefeier das Brustkreuz über der Kasel tragen, eigentlich eine Besonderheit des ambrosianischen Ritus und der orientalischen Liturgien, hat sich in den letzten Jahren auch in der römischen Liturgie weit verbreitet.

Auch der Rest ist ziemlich schwach. Aber leider gültig. *seufz*

Ist diese Erklärung irgendwo online? Ich bin nämlich andernorts gerade danach gefragt worden.

[cantus planus]

Online finde ich es nur als Zweitquelle hier: http://books.google.de/books?id=RcRU4J9 ... &q&f=false

[Berolinensis]

Vielen Dank! (Daß das natürlich kompletter Unsinn ist, ist klar. Setzt aber eigentlich nur eine Tendenz fort: ursprünglich wurde auch bei der Chorkleidung das Pektorale unter der Mozzetta getragen, da ist das drüber tragen aber schon länger eingerissen. Man zeigt halt gern, was man hat...)

[cantus planus]

Genau das klingt ja auch aus der "Begründung" in nachgerade peinlicher Deutlichkeit durch. Das war mir gar nicht so bewusst. Danke an Galilei, der darauf nochmal hingewiesen hat.

[Bernado]

Genau das klingt ja auch aus der "Begründung" in nachgerade peinlicher Deutlichkeit durch. Das war mir gar nicht so bewusst. Danke an Galilei, der darauf nochmal hingewiesen hat.

Ich danke ebenalls für die Aufklärung. Scheinbar konnte in den 90er Jahren jeder, der sich über Vorgaben hinwegsetzte, damit rechnen, nachträglich in Rom einen Persilschein zu bekommen.

[cantus planus]

Genau das klingt ja auch aus der "Begründung" in nachgerade peinlicher Deutlichkeit durch. Das war mir gar nicht so bewusst. Danke an Galilei, der darauf nochmal hingewiesen hat.

Ich danke ebenalls für die Aufklärung. Scheinbar konnte in den 90er Jahren jeder, der sich über Vorgaben hinwegsetzte, damit rechnen, nachträglich in Rom einen Persilschein zu bekommen.

Auf diesem Prinzip beruht ja die ganze nachkonziliare Liturgiereform...

[Juergen]

Vielen Dank! (Daß das natürlich kompletter Unsinn ist, ist klar. Setzt aber eigentlich nur eine Tendenz fort: ursprünglich wurde auch bei der Chorkleidung das Pektorale unter der Mozzetta getragen, da ist das drüber tragen aber schon länger eingerissen. Man zeigt halt gern, was man hat...)

Auf der anderen Seite kann man sich aber schon die Frage stellen ob Insignien nicht dazu da sind, daß sie gesehen werden. Das ist ja gerade der Sinn derselben.

Man könnte freilich auch den Ring in die Hosentasche stecken und den auseinander geschraubten Stab im Aktenkoffen tragen. Wäre dochj mal eine Anregung für eine Liturgiereform.

Nr. 4711 Der Bischof trägt den Stab ein einem Aktenkoffer. Zur Predigt stellt er selbigen als Zeichen seiner Managerfähigkeiten auf den Ambo, damit er nicht in Versuchung kommt, vom Ambo aus hinter dem ihm die Sicht versprerrenden Aktenkofferstab zu predigen. Er geht zum Beamer und beginnt die Powerpointpräsentation

Nr. 4812 Bei Prozessionen fährt eine Gemeindehelferin in Minirock und Albe den Stab in einem Aktenkoffer auf einem Fahrrad der Prozession voran

[cantus planus]

Wenn der Bischof Stab und Mitra nutzt, den Ring trägt und auf dem Throne sitzt, ist sein Status bereits unübersehbar. Warum man da das Pektorale tragen muss, um seinen Status noch deutlicher zu betonen, erschließt sich mir nicht.

Es ist ja bemerkenswert, wenn man vergleicht, wie viele Leute in der Alten Messe um den Bischof herumstehen. Im neuen Messordo hat man das gnadenlos entrümpelt, um nicht zu sagen: kahlgeschlagen. Aber dann, um den Status zu betonen, Pektorale über dem Meßgewand tragen...

[Kilianus]

Dazu paßt, daß Mitren immer kleiner und Stäbe immer kürzer werden, dafür aber bei jedem noch so geringfügigen Anlaß zum Einsatz kommen.

[Juergen]

Wenn der Bischof Stab und Mitra nutzt, den Ring trägt und auf dem Throne sitzt, ist sein Status bereits unübersehbar. Warum man da das Pektorale tragen muss, um seinen Status noch deutlicher zu betonen, erschließt sich mir nicht.

Wenn man schon das Kreuz versteckt, erschließt sich mir nicht, warum man nicht auch Stab, Mitra und Stab versteckt.

[Galilei]

Auf der anderen Seite kann man sich aber schon die Frage stellen ob Insignien nicht dazu da sind, daß sie gesehen werden. Das ist ja gerade der Sinn derselben.

Eine gute Rechtfertigung für alle Überstolaträger.

[cantus planus]

Auf der anderen Seite kann man sich aber schon die Frage stellen ob Insignien nicht dazu da sind, daß sie gesehen werden. Das ist ja gerade der Sinn derselben.

Eine gute Rechtfertigung für alle Überstolaträger.

Eben. Wenn man einmal mit solchen Kleinigkeiten anfängt, gerät schnell alles aus den Fugen.

[Irmgard]

Wieso eigentlich in grün?

Weil es (wie schon geschrieben) die passende Farbe für diesen Sonntag war. Allerdings tut sich das Bistum Münster extrem schwer mit dem Farbencode. In aller Regel sind die Messgewänder beige (s. z.B. hier). Die Messdiener tragen rot, praktisch immer. Sonst schwarz. Nur zu ganz besonderen Anlässen packt man etwas Farbiges aus. Nun denn, über Geschmack lässt sich streiten.

Im Erzbistum Paderborn tut man sich farblich leichter, ist so mein Eindruck. Aber da mag ich mich täuschen.

[lifestylekatholik]

Die Messdiener tragen rot, praktisch immer. Sonst schwarz.

Das ist eigentlich ganz normal. Die kleenen tragen normalerweise rote Talare (wenn vorhanden), die großen schwarze:

[ad-fontes]

Wenn der Bischof Stab und Mitra nutzt, den Ring trägt und auf dem Throne sitzt, ist sein Status bereits unübersehbar. Warum man da das Pektorale tragen muss, um seinen Status noch deutlicher zu betonen, erschließt sich mir nicht.

Wenn Bischof unter der Kasel die Dalmatik trägt, ist er als solcher auch dann zu erkennen, wenn er Mitra und Stab abgelegt hat. Darüber hinaus auch an den Pontifikalhandschuhen und dem Pileolus (außer während der Rezitation des Kanon bis zur Kommunion).

[Galilei]

Wieso eigentlich in grün?

Weil es (wie schon geschrieben) die passende Farbe für diesen Sonntag war. Allerdings tut sich das Bistum Münster extrem schwer mit dem Farbencode. In aller Regel sind die Messgewänder beige (s. z.B. hier). Die Messdiener tragen rot, praktisch immer. Sonst schwarz. Nur zu ganz besonderen Anlässen packt man etwas Farbiges aus. Nun denn, über Geschmack lässt sich streiten.

Im Erzbistum Paderborn tut man sich farblich leichter, ist so mein Eindruck. Aber da mag ich mich täuschen.

Liturgische Farben sind keine Geschmackssache, sondern für den jeweiligen Anlass vorgeschrieben. Für eine Ritualmesse zur Bischofweihe ist weiß die korrekte Farbe, wobei beige in diesem Zusammenhang als weiß zu gelten hat, sodass die Gewänder zur jüngsten Weihe münsterscher Weihbischöfe farblich völlig korrekt waren.
Die Messdiener unterliegen nicht dem Farbkanon, auch wenn dies mancherorts so gehandhabt wird. Rot und schwarz sind für die Messdienertalare weithin üblich, vgl. auch die Diskussion in diesem Strang.

Zu den liturgischen Farben mag ein Zitat aus der Grundordnung des Römischen Messbuchs hilfreich sein:

346. Was die Farbe der liturgischen Gewänder betrifft, ist der überlieferte Brauch beizubehalten:

1. Die weiße Farbe wird gebraucht in der Tagzeitenliturgie und in den Messen der Oster- und Weihnachtszeit; darüber hinaus an den Feiern des Herrn mit Ausnahme jener seines Leidens; an den Feiern der seligen Jungfrau Maria, der heiligen Engel, der Heiligen, die nicht Märtyrer sind; an den Hochfesten Allerheiligen (1. November) und des heiligen Johannes des Täufers (24. Juni), an den Festen des heiligen Johannes des Evangelisten (27. Dezember), der Kathedra Petri (22. Februar) und der Bekehrung des heiligen Paulus (25. Januar).
2. Die rote Farbe wird gebraucht am Palmsonntag und am Freitag der Heiligen Woche (Karfreitag), am Pfingstsonntag, in
   den Feiern vom Leiden des Herrn, an den Festtagen der Apostel und Evangelisten und bei den Feiern der heiligen Märtyrer.
3. Die grüne Farbe wird gebraucht in der Tagzeitenliturgie und in den Messen der Zeit im Jahreskreis.
4. Die violette Farbe wird gebraucht in der Advents- und Fastenzeit. Sie kann auch in der Tagzeitenliturgie und in den Messen für die Verstorbenen genommen werden.
5. Die schwarze Farbe kann, wo es Brauch ist, in den Messen für die Verstorbenen verwendet werden.
6. Die rosa Farbe kann, wo es Brauch ist, am Gaudete-Sonntag (3. Adventssonntag) und am Laetare-Sonntag (4. Fastensonntag) verwendet werden.
7. An Tagen von besonderer Festlichkeit können festliche oder edle liturgische Gewänder verwendet werden, auch wenn
   sie nicht in der Tagesfarbe sind.

Die Bischofskonferenzen können aber hinsichtlich der liturgischen Farben Anpassungen festsetzen und dem Apostolischen Stuhl vorlegen, die den Erfordernissen und dem Empfinden der Völker entsprechen.

347. Die Ritualmessen werden in der ihnen eigenen Farbe, in Weiß oder in einer festlichen Farbe gehalten, hingegen die Messen für besondere Anliegen in der eigenen Farbe des Tages beziehungsweise der Zeit oder in violetter Farbe, wenn sie Bußcharakter haben, z. B. Nrn. 31, 33, 38, die Votivmessen in der Farbe, die der betreffenden Messe entspricht, oder aber auch in ihrer eigenen der Farbe des Tages beziehungsweise der Zeit.

[Johannes XXIII]

Kurz mal ne Zwischenfrage zum Pektorale: Welche Begründung bietet denn ein Tragen unter den Gewändern?

[ad-fontes]

Kurz mal ne Zwischenfrage zum Pektorale: Welche Begründung bietet denn ein Tragen unter den Gewändern?

Das Pektorale ist kein Schauzeichen, keine Amtsinsignie, sondern ein Schutzzeichen, traditionell mit hl. Reliquien gefüllt, ein Apotropaikum, das daher über der Albe - nahe am Körper - zu tragen ist.

[civilisation]

Heute habe ich mal wieder bei den "Bad Vestments" reingeschaut:

Daraus (Titelbezeichnung von mir )

Man nennt sie auch die "graue Eminenza":


Modell "Holst - Die Planeten":


Nein, ich bin nicht Bischof Laun:

[ottaviani]

Heute habe ich mal wieder bei den "Bad Vestments" reingeschaut:

Daraus (Titelbezeichnung von mir )

Man nennt sie auch die "graue Eminenza":


Modell "Holst - Die Planeten":


Nein, ich bin nicht Bischof Laun:

wer ist diese unsägliche graue Frau ich vermute mal nicht das Gespenst us der Hofburg

[civilisation]

wer ist diese unsägliche graue Frau ich vermute mal nicht das Gespenst us der Hofburg

Es soll sich um eine skandinavische Lutheranerin handeln (lt. Bildunterschrift).

[Berolinensis]

Heute habe ich mal wieder bei den "Bad Vestments" reingeschaut:

Daraus (Titelbezeichnung von mir )

Gehe ich recht in der Annahme, daß in Wirklichkeit niemand von diesen Herrschaften Priester geschweige denn Bischof ist (bei der Dame ist es ja offensichtlich)? Was akatholische Religionsdiener tragen, ist mir persönlich eigentlich recht gleichgültig.

[civilisation]

Heute habe ich mal wieder bei den "Bad Vestments" reingeschaut:

Daraus (Titelbezeichnung von mir )

Gehe ich recht in der Annahme, daß in Wirklichkeit niemand von diesen Herrschaften Priester geschweige denn Bischof ist (bei der Dame ist es ja offensichtlich)? Was akatholische Religionsdiener tragen, ist mir persönlich eigentlich recht gleichgültig.

Aber da es ja immer wieder zu "Themenentgleisungen" kommt (in fast allen Strängen hier im Forum), gestatte ich mir dieses Vergehen auch.
Heute ist ja alles möglich - warum sollten nicht auch katholische Priester (und Bischöfe) nicht auch auf die Idee kommen, sich in derartige "Stoffe" zu kleiden?

[Grammi]

Civilisation, was heißt hier:
"warum sollten nicht auch katholische Priester (und Bischöfe) nicht auch auf die Idee kommen, sich in derartige "Stoffe" zu kleiden?"?
Ich erinnere hier an so manchen geschmacklosen Fummel, den zu tragen S.H. Johannes Paul II. zu tragen bereit war. Ich als Bischof (der ich wohl nie sein werde ), und erst recht als Papst, hätte mir jeden, der mir ein solches Gewand anzutragen versucht hätte, unter Aufbietung aller Kräft und einiger Drohungen vom Hals gehalten. Es kann sein dass ich da etwas extrem bin (ich hab auch den Abschlussgottesdienst der Ministrantenwallfahrt nach Rom in S. Paul vor den Mauern nach 5 Minuten verlassen), aber wie kann ich mit ganzem Herzen eine heilige Eucharistie feiern, wenn ich mir immer nur denke :"Was hab ich da nur für einen Fummel an?"

Wenn der Betreffende das nicht bemerkt, kann man die Frage stellen, was er in der Kirche sucht.

Grammi

[civilisation]

Man wußte es ja bereits am Tage seiner Amtseinführung: Bischof Ackermann mag's bunt. So auch wieder am 20. Juni 2010:



Das Motiv ist das "Logo" des "Peter-Friedhofen-Jahrs 2010" der Barmherzigen Brüder von Maria-Hilf in Tirer:

[Johannes XXIII]

Ich fass mal ein paar dinge die mir gekommen sind kurz zusammen:

Ich glaube, dass das grüne Ornat, dass SE Meisner trägt in der Kirche (ist das nicht St. Pantaleon?) mehr Wirkung und Würde entfaltet als auf den Fotos.
Die Frau finde ich ulkig. Eine österreichische Zeitung hatte mal getitelt, als eine "Bischöfin" Messe iwo in österreich halten wollte: Willkommen, eure Feminenz. Das Weib war daraufhin Stinksauer....
Das Gewand vom Ackermann (nicht sein Weihegewans...scheußlich) finde ich nicht so schlimm. Ich finde es gut und recht, wenn bei es Gewänder gibt, die das Thema beinhalten. Auch ist die GEstaltung nicht SO abstoßend....Ich hab mir heute mal wieder Zugang zur Gewänderkammer unserer Kathedralkirche geschafft...WWOOOOWWWW übelst genial....aber die hängen da nur so rum....*räusper*

Zu Mariazell: Ich finde die GEwänder, auch die "Gelbgoldenen" nicht besonders hässlich. Ich finde die passen gerade in der barocken Kirche sehr gut. Und zum ALtar: Naja, man findet halt langsam wieder zurück zum Antependium, dass zu den Gewändern passt

[Maurus]

Kardinal Meisner in Zebrastreifen bei der Seligsprechung von Gerhard Hirschfelder:

Wieso ist das Gewand überhaupt grün?

[Johannes XXIII]

Schon oft erklärt: Der Sonntag war ein normaler Sonntag m Jahreskreis. Daher grün.

[civilisation]

Sehe ich da etwa ein "Henkelkreuz"?