50jähriges Jubiläum „des Konzils“

[Yeti]

Spaemann: Konzil hat Niedergang der Kirche eingeleitet

Ja, er Spaemann findet stets gute Worte, um die Misere zu beschreiben, was ihm keine Freunde unter den hauptsächlichen Adressaten schafft, im Gegenteil. Die bekommen schon Schaum vor den Mund, wenn sie seinen Namen hören. Ich glaube, es war Martin Mosebach, der sagte, dass nach der Rezeption der Beschlüsse des II. Vatikanischen Konzils Jesus ebenso ein Ehrenmitglied der SPD hätte sein können.

[Raphael]

Spaemann: Konzil hat Niedergang der Kirche eingeleitet

Ja, er Spaemann findet stets gute Worte, um die Misere zu beschreiben, was ihm keine Freunde unter den hauptsächlichen Adressaten schafft, im Gegenteil. Die bekommen schon Schaum vor den Mund, wenn sie seinen Namen hören. Ich glaube, es war Martin Mosebach, der sagte, dass nach der Rezeption der Beschlüsse des II. Vatikanischen Konzils Jesus ebenso ein Ehrenmitglied der SPD hätte sein können.

Wiewohl man Spaemann in vielen seiner Analysen zustimmen muß, verwechselt er IMHO hier Ursache und Wirkung. Das Vaticanum II war nicht Teil der 68-er Kulturrevolution, sondern - wenn überhaupt - dann ging es dieser vollkommen säkular ausgerichteten Bewegung voraus.

Im Nachhinein kann man sagen, daß es, weil es eben nur pastoral ausgerichtet war, eine Verunsicherung in die Kirche hineingetragen hat, die die radikalen Veränderungen der 70-er Jahre erst ermöglicht haben.

IMHO stand das Vaticanum II massiv unter dem Schock, den der Zweite Weltkrieg ausgelöst hat und bemühte sich in erster Linie, der Menschheit wieder Vertrauen zu dem guten Gott, an den wir Christen glauben, einzuflößen, das Viele im Grauen dieser Katastrophe verloren hatten.

[Yeti]

Spaemann: Konzil hat Niedergang der Kirche eingeleitet

Ja, er Spaemann findet stets gute Worte, um die Misere zu beschreiben, was ihm keine Freunde unter den hauptsächlichen Adressaten schafft, im Gegenteil. Die bekommen schon Schaum vor den Mund, wenn sie seinen Namen hören. Ich glaube, es war Martin Mosebach, der sagte, dass nach der Rezeption der Beschlüsse des II. Vatikanischen Konzils Jesus ebenso ein Ehrenmitglied der SPD hätte sein können.

Wiewohl man Spaemann in vielen seiner Analysen zustimmen muß, verwechselt er IMHO hier Ursache und Wirkung. Das Vaticanum II war nicht Teil der 68-er Kulturrevolution, sondern - wenn überhaupt - dann ging es dieser vollkommen säkular ausgerichteten Bewegung voraus.

Er spricht ja nicht von der 68-er-Kulturrevolution, sondern von einer westlichen Kulturrevolution. Vielleicht sieht er die 68-er als eine Folge der westlichen Kulturrevolution an? Dass also die 68-er sich gar nicht rühmen dürften, die Gesellschaft aufgebrochen zu haben (wie sie ja behaupten), sondern nur die Früchte ernteten, die bereits gesät waren? Aber von wem? Eine interessante Idee!

[Maurus]

Spaemann: Konzil hat Niedergang der Kirche eingeleitet

Ja, er Spaemann findet stets gute Worte, um die Misere zu beschreiben, was ihm keine Freunde unter den hauptsächlichen Adressaten schafft, im Gegenteil. Die bekommen schon Schaum vor den Mund, wenn sie seinen Namen hören. Ich glaube, es war Martin Mosebach, der sagte, dass nach der Rezeption der Beschlüsse des II. Vatikanischen Konzils Jesus ebenso ein Ehrenmitglied der SPD hätte sein können.

Wiewohl man Spaemann in vielen seiner Analysen zustimmen muß, verwechselt er IMHO hier Ursache und Wirkung. Das Vaticanum II war nicht Teil der 68-er Kulturrevolution, sondern - wenn überhaupt - dann ging es dieser vollkommen säkular ausgerichteten Bewegung voraus.

Im Nachhinein kann man sagen, daß es, weil es eben nur pastoral ausgerichtet war, eine Verunsicherung in die Kirche hineingetragen hat, die die radikalen Veränderungen der 70-er Jahre erst ermöglicht haben.

IMHO stand das Vaticanum II massiv unter dem Schock, den der Zweite Weltkrieg ausgelöst hat und bemühte sich in erster Linie, der Menschheit wieder Vertrauen zu dem guten Gott, an den wir Christen glauben, einzuflößen, das Viele im Grauen dieser Katastrophe verloren hatten.

Ich würde es auch differenzierter sehen.

Zum einen sind da die gesellschaftlichen Umwälzungen Ende der 60er, auf die das Konzil nicht mehr reagieren konnte.

Zum anderen - und da liegt für meine Begriffe einer der Hunde begraben - haben die damaligen theologischen Strömungen einen Paradigmenwechsel in der Heilserwartung vorgenommen. Im Konzil kommt das eigentlich noch gar nicht zu tragen, vermutlich musste man daher den Geist des Konzils erfinden. Aber - obgleich das Konzil das Gegenteil lehrt - hat sich seit den 60ern immer mehr die Meinung durchgesetzt, dass mit dem Heil klappte schon so oder so, egal wo man sich glaubensmäßig befinde. Dabei lehrt LG 14: "Darum könnten jene Menschen nicht gerettet werden, die um die katholische Kirche und ihre von Gott durch Christus gestiftete Heilsnotwendigkeit wissen, in sie aber nicht eintreten oder in ihr nicht ausharren wollten." Das ist aber - auch aufgrund erheblicher theologischer Probleme (nach dem Satz ist es ja besser, erst gar nichts von Christus und der Kirche zu hören) - kaum außerhalb theologischer Zirkel angekommen.

Noch gravierender aber ist in meinen Augen der relativierte Wahrheitsbegriff und die tief selbst unter treuen Katholiken verwurzelte Ansicht, der Glaube sei irrational und die Theologie im Prinzip durch die Naturwissenschaften abgelöst. Es gibt in dieser Hinsicht längstens schon Schriften, die das erheblich in Zweifel ziehen bzw nachgewiesen haben, dass die Naturwissenschaften keineswegs alle Fragen beantworten können und eben keine in sich logische Systeme bilden, die keiner Begründung von außen mehr bedürfen. Das aber scheint bei der Bildung des Volkes (Religionsunterricht?) keine Rolle gespielt zu haben. Das Ergebnis ist, dass Religiöse für irrationale Spinner gehalten werden - und diese das auch selber noch glauben. Das ist im 21. Jh. keine allzu günstige Basis für die Kirche in Europa.

[taddeo]

Reiner Zufall, aber ein echter Gegenbeweis für Spaemanns These ist ein Zeitungsausschnitt, den soeben der Herr Alipius auf seinem Blog veröffentlicht hat:

Katastrophaler Priestermangel in der Diözese Passau - und zwar im Jahr 1963, unter dem zweifelsfrei rechtgläubigen Bischof Simon Konrad Landersdorfer, und lange, bevor "das Konzil" im tiefsten Niederbayern irgendwelchen Schaden hätte anrichten können. Die in diesem Bericht genannte Zahl von nur noch vier Neupriestern entspricht in etwa dem Durchschnitt der letzten Jahre in unserem Bistum.

Man könnte den Text nahezu 1:1 in der heutigen Passauer Zeitung abdrucken, wenn man den Namen des Bischofs austauschte. Inhaltlich trifft er exakt genauso zu wie vor 50 Jahren.

[Yeti]

Reiner Zufall, aber ein echter Gegenbeweis für Spaemanns These ist ein Zeitungsausschnitt, den soeben der Herr Alipius auf seinem Blog veröffentlicht hat:

Katastrophaler Priestermangel in der Diözese Passau - und zwar im Jahr 1963, unter dem zweifelsfrei rechtgläubigen Bischof Simon Konrad Landersdorfer, und lange, bevor "das Konzil" im tiefsten Niederbayern irgendwelchen Schaden hätte anrichten können. Die in diesem Bericht genannte Zahl von nur noch vier Neupriestern entspricht in etwa dem Durchschnitt der letzten Jahre in unserem Bistum.

Man könnte den Text nahezu 1:1 in der heutigen Passauer Zeitung abdrucken, wenn man den Namen des Bischofs austauschte. Inhaltlich trifft er exakt genauso zu wie vor 50 Jahren.

Nein, das ist kein Gegenbeweis, sondern höchstens ein Hinweis darauf, dass die von Spaemann gemeinten Umwälzungen tatsächlich früher begannen als erst 1968. Und ich tippe da persönlich auf den Existentialismus, der ja weniger Erkenntnis, als schon zu Zeiten seiner Entstehung eher eine Haltung war und ist.

[taddeo]

Reiner Zufall, aber ein echter Gegenbeweis für Spaemanns These ist ein Zeitungsausschnitt, den soeben der Herr Alipius auf seinem Blog veröffentlicht hat:

Katastrophaler Priestermangel in der Diözese Passau - und zwar im Jahr 1963, unter dem zweifelsfrei rechtgläubigen Bischof Simon Konrad Landersdorfer, und lange, bevor "das Konzil" im tiefsten Niederbayern irgendwelchen Schaden hätte anrichten können. Die in diesem Bericht genannte Zahl von nur noch vier Neupriestern entspricht in etwa dem Durchschnitt der letzten Jahre in unserem Bistum.

Man könnte den Text nahezu 1:1 in der heutigen Passauer Zeitung abdrucken, wenn man den Namen des Bischofs austauschte. Inhaltlich trifft er exakt genauso zu wie vor 50 Jahren.

Nein, das ist kein Gegenbeweis, ...

Jetzt hör mal: wenn Spaemann tatsächlich behauptet, das Konzil habe den Niedergang der Kirche eingeleitet - wie es in der Überschrift oben steht -, dann ist der Zeitungsausschnitt tatsächlich ein Gegenbeweis. Denn 1963 hatte das Konzil noch nix eingeleitet, schon gar nicht in diesem Bistum am Rande der zivilisierten Welt, damals abgeschottet durch eisernen Vorhang und Balkangrenze, wo alle Zeitströmungen erst mit 20 Jahren Verspätung wirksam wurden und werden.

[Yeti]

Reiner Zufall, aber ein echter Gegenbeweis für Spaemanns These ist ein Zeitungsausschnitt, den soeben der Herr Alipius auf seinem Blog veröffentlicht hat:

Katastrophaler Priestermangel in der Diözese Passau - und zwar im Jahr 1963, unter dem zweifelsfrei rechtgläubigen Bischof Simon Konrad Landersdorfer, und lange, bevor "das Konzil" im tiefsten Niederbayern irgendwelchen Schaden hätte anrichten können. Die in diesem Bericht genannte Zahl von nur noch vier Neupriestern entspricht in etwa dem Durchschnitt der letzten Jahre in unserem Bistum.

Man könnte den Text nahezu 1:1 in der heutigen Passauer Zeitung abdrucken, wenn man den Namen des Bischofs austauschte. Inhaltlich trifft er exakt genauso zu wie vor 50 Jahren.

Nein, das ist kein Gegenbeweis, ...

Jetzt hör mal: wenn Spaemann tatsächlich behauptet, das Konzil habe den Niedergang der Kirche eingeleitet - wie es in der Überschrift oben steht -, dann ist der Zeitungsausschnitt tatsächlich ein Gegenbeweis. Denn 1963 hatte das Konzil noch nix eingeleitet, schon gar nicht in diesem Bistum am Rande der zivilisierten Welt, damals abgeschottet durch eisernen Vorhang und Balkangrenze, wo alle Zeitströmungen erst mit 20 Jahren Verspätung wirksam wurden und werden.

"Es war Teil einer Bewegung, die die ganze westliche Welt erfasst hat, Teil der Kulturrevolution."

Das Konzil selbst nicht, aber Spaemann begreift es als Folge einer Umwälzung, die schon vorher begann. Und wenn deine These stimmt, dass gesellschaftliche Entwicklungen zwanzig Jahre nach ihrer Entstehung im kulturellen "Epizentrum" in der Provinz ankommen, passt es genau. Sartres "Das Sein und das Nichts" kam 1943 heraus. Und die "Heideggerisierung" der Intellektuellen, ohne die der Existentialismus undenkbar ist, begann mindestens ein Jahrzehnt vorher. Es ist - zugegebenermaßen - eine These, die Spaemann da erwähnt, die noch gar nicht von der Forschung aufgegriffen worden ist, in der Theologie am allerwenigsten. Kein Wunder - die vielleicht zutage kommenden Erkenntnisse könnten dem Zeitgeist der letzten 70 Jahre den Boden unter den Füßen wegziehen.

[incarnata]

Das Konzil ist zusammengekommen eben weil all dies Gedankengut,das dem katholischen Heilsweg entgegensteht:
vom Exsistentialismus bis zum Kommunismus,vom Materialismus bis zum Liberalismus schon in der Welt voll präsent war und
auch schon begonnen hatte kirchliche Kreise zu infizieren-und weil sich die Erkenntnis durchsetzte,dass blosse Abwehrschlachten
".....anathema sit" nicht geeignet waren die Wahrheit der Kirche für den modernen Menschen aufstrahlen zu lassen.
Daher wurde um Formulierungen gerungen,die den heutigen Menschen mit seinen vielfältigen Verführungen aber auch Erfahrungen ernst nehmen,ohne von Lehre und Tradition der Kirche abzuweichen.Etliches ist dabei allerdings zweideutig interpretierbar
ausgefallen-und gerade darauf haben sich später bei der Umsetzung der Konzilspapiere in die Praxis die schon Welt-modernistisch Infizierten Kirchenmitglieder gestürzt und gerade diese Interpretationen als "Geist des Konzils" verkündet.Das jetzige Jubiläum
sollte dazu führen,die Texte mal wirklich zu lesen und zu überlegen wie sie im Einklang mit der Tadition umzusetzen sind,damit
die Kirche als Vermittlerin derGnaden des "redemptor mundi" wieder erkennbar wird-und nicht nur als Sozialverein.

[PaceVeritas]

Interessanter Beitrag von 2009
(vorhin zufällig "ausgegraben"):

daß das zweite Vatikanum einen Bruch mit der Tradition darstellt, behaupten nur die Extremisten von rechts oder links.

Schon richtig. Das Konzil selbst stellte keinen Bruch dar, wohl aber die nachkonzilare Deutung desselben.
Ein weiser Mann hat dazu einmal gesagt:
„Nachdem sie nicht erreichte, dass die Menschen praktizieren was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen zu lehren, was sie praktizieren.“
Zum Geist des Konzils sagte derselbe:
„Auf das Zweite Vatikanische Konzil sind nicht Feuerzungen herabgekommen, wie auf die erste Apostelversammlung, sondern ein Bach von Feuer: ein Feuerbach.“
Es war natürlich der gute alte Nicolás Gómez Dávila.

[Yeti]

Auf dieser Seite meines ehemaligen Professors sind einige wirklich gute Vorträge und Vorlesungen nachzulesen. Ganz besonders empfehle ich aber diesen Vortrag: DAS ZWEITE VATIKANISCHE KONZIL - EINE BESTANDSAUFNAHME (1962 - 1965). Teilweise wurde er schon auf kath.net veröffentlicht.

[Sempre]

Interessanter Beitrag von 2009
(vorhin zufällig "ausgegraben"):

daß das zweite Vatikanum einen Bruch mit der Tradition darstellt, behaupten nur die Extremisten von rechts oder links.

Schon richtig. Das Konzil selbst stellte keinen Bruch dar, wohl aber die nachkonzilare Deutung desselben.
Ein weiser Mann hat dazu einmal gesagt:
„Nachdem sie nicht erreichte, dass die Menschen praktizieren was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen zu lehren, was sie praktizieren.“
Zum Geist des Konzils sagte derselbe:
„Auf das Zweite Vatikanische Konzil sind nicht Feuerzungen herabgekommen, wie auf die erste Apostelversammlung, sondern ein Bach von Feuer: ein Feuerbach.“
Es war natürlich der gute alte Nicolás Gómez Dávila.

Nicolás Gómez Dávila hat schon recht, Johaennschen missinterpretiert ihn aber.

Der Herr Feuerbach ist laut Dávila auf das Zweite Vatikanische Konzil herabgekommen, und nicht auf irgendeine nachkonzilare Deutung.

Auch hat laut Dávila die gegenwärtige Kirche beschlossen, und nicht eine nachkonzilare Deutung hat beschlossen ...