Konvertieren als Wiederverheiratete

[Jabezhhh]

quasimodo

"Wer also unwürdig von dem Brot ißt und aus dem Kelch des Herrn
trinkt, macht sich schuldig am Leib und am Blut des Herrn.
Jeder soll sich selbst prüfen; erst dann soll er von dem Brot essen
und aus dem Kelch trinken.
Denn wer davon ißt und trinkt, ohne zu bedenken, daß es der Leib des
Herrn ist, der zieht sich das Gericht zu, indem er ißt und trinkt."

Genau, ich denke nicht das ich unwürdig bin.

---> wer ohne Sünde ist werfe den ersten Stein...keiner hat geworfen....und nun geh hin und tu es hinfort nicht mehr....jetzt war die Ehebrecherin frei, und tut es hinfort hoffentlich nicht mehr....genau wie ich es hoffentlich nicht mehr tue.

Warum quasimodo wirfst du auf mich mit Steinen?
Und solltest du die Menschen nicht zur Kirche führen...ist das nicht der Auftrag von einem Jeden von uns?

Und warum geht es um falsche Hoffnung? Welche falsche Hoffnung hab ich denn?
Oder welche wird geweckt?

In unserer Kirche werde ich schon vermisst, wenn ich mal nicht da bin...meinst du das würde sich ändern, wenn die Menschen wissen würden, dass ich wiederverheiratet bin.

Die Menschen da mögen mich und haben mich angenommen. Die Freude über mein Erscheinen drücken sie mir unmissverständlich mit. Ich durfte Tränen in den Augen einer Gläubigen wahrnehmen über die Traurigkeit das wir nur zu10 in diesem wunderschönen Gotteshaus sitzen und die Tränen über ihre Hoffnung, die eine junge Frau ihr gab......warum? Weil sie sah in den jungen Menschen lebt der glaube weiter.
Ich seh die Frauen die sich freuen, wenn eine Stimme mehr das Rosenkranzgebet durch den Kirchenraum erhallen lässt.
Warum schreib ich das? Um mich zu rühmen?
[Punkt] Es geht um viel mehr, als nur um meine Fehler, die ich einmal begangen habe.
Es geht darum, dass Gott Menschen der Hingabe wünscht. Und ich gebe mich, sehr gerne sogar, weil ich weiss - ich finde keinen sichereren Ort als demütig auf meinen Knien in dem Wissen in Gott geborgen zu sein.

Heute morgen als alle zur Kommunion gingen, blieb ich auf meinen Knien bis der letzte wieder auf seinem Platz war. Weil ich die Anwesenheit unseres Herrn würdig zu schätzen weiss. Und weisst du was mich tröstet, die innigste Umarmung meines Schöpfers noch nicht zu geniessen - denn das würde für mich die Kommunion bedeuten - die liebevollen Blicke der Menschen in der Kirche, für die ich genau jetzt ein Zeugnis sein darf.

Ich bin traurig sogar sehr traurig über das was ich einmal getan hab, aber unwürdig bin ich nicht.

Ich hoffe nichts mehr, als das du quasimodo und ich uns eines Tages in der Gegenwart Gottes wieder sehn.

Was haben wir den zu geben? Was kannst du geben? Vieleicht bin ich jetzt gerade wieder mehr Protestant (in deinen Augen), aber wir sind doch alle auf die Gnade angewiesen.

Sei es wie es will, ich möchte sehn, wie Adam und Eva ohne Bauchnabel aussehn (kleiner Scherz am Rande). Meinst du sie werden wieder bei Gott sein?

[Gamaliel]

Gottes Liebe und Vergebung sind bedingungslos.

Das ist selbstverständlich falsch und eine Häresie.

Die göttliche Vergebung persönlicher Sünden hat als notwendige Bedingung die Reue (vgl. Konzil von Trient).

[Jabezhhh]

Hier mal was ausführliches:

http://www.lto.de/recht/hintergruende/h ... schiedene/

Ich hoffe den Link darf ich posten?

[Heinrich II]

Laut Kirchenbeschluss gelte ich als Sünderin, ...

Oh nein, das giltst Du nicht!
Nach allem, was Du bisher erzählt hast, hast Du Deine erste Ehe jedenfalls nicht im klaren Bewußtsein dessen geschlossen, was aus katholischer Sicht für eine Ehe unabdingbar ist. Da Dir der Glaube dazu gefehlt hat, konntest Du das gar nicht. Aus Gründen der Rechtssicherheit freilich geht die Kirche zunächst davon aus, daß auch ein protestantischer Gläubiger um die grundlegenden Erfordernisse für eine christliche Ehe weiß, und daß seine Eheschließung deshalb gültig, sakramental und unauflöslich ist. In Deinem Fall spricht aber schon der äußere Anschein dagegen, daß Du alle entsprechenden Kriterien erfüllen konntest. Ich bin mir daher ziemlich sicher (ohne das nun als verbindliche Rechtsauskunft zu [Punkt]), daß Du mit einem Annullierungsverfahren beste Erfolgsaussichten hättest.
Deine zweite Ehe ist nun ein formal "ungeordneter" Zustand, da die erste Ehe ebenso formal noch besteht. Da Du aber bereits innerlich und äußerlich auf dem Weg bist, Deinen kirchlichen Status zu regulieren, beinhaltet das ja auch die Absicht, Deinen Ehestand entsprechend zu ordnen. Rein äußerlich lebst Du daher eventuell noch in einem "sündigen" Zustand, ob Dich dafür auch eine moralische Schuld trifft, wage ich zu bezweifeln, ohne mir das Urteil eines Beichtvaters anmaßen zu wollen. Daß diese Neuordnung Deines Lebens nicht von jetzt auf gleich machbar ist, versteht sich ja von selbst, allein schon angesichts der nötigen Formalitäten.

Also laß Dich bitte nicht verrückt machen von ein paar Katholiban, die ohne tiefere Kenntnis der Materie immer gleich "Sünde!" schreien, wenn Sie was von Wiederverheiratung hören. Die Kirche - also die echte, katholische Kirche - betrachtet vielmehr jeden Einzelfall genau und berücksichtigt, daß es neben dem äußeren Schein immer auch die innere Haltung gibt, die für die moralische Qualifizierung eines Verhaltens maßgeblich ist. Das erstere beurteilen die Kirchengerichte, das zweite der Beichtvater. Die einen sorgen für Gerechtigkeit, der andere aber für Barmherzigkeit - bei beiden bist Du daher im Normalfall gut aufgehoben.

Und der richtige Weg ist es nun das Ganze im Rahmen, den die katholische Kirche dafür vorgibt, klären zu lassen.

[quasimodo]

Warum quasimodo wirfst du auf mich mit Steinen?

wann habe ich das getan? Hast Du überhaupt verstanden, worum es mir geht?

Und solltest du die Menschen nicht zur Kirche führen...

wenn jemand den Weg zur Kirche nicht selbst erkennt, dann ist jede Hinführung vergeblich.

ist das nicht der Auftrag von einem Jeden von uns?

wenn Du so gut über die Aufträge und Aufgaben der Christen informiert bist, was für Probleme hast Du dann noch?

Und warum geht es um falsche Hoffnung? Welche falsche Hoffnung hab ich denn?
Oder welche wird geweckt?

die, die Dich dann lebenslang begleiten werden, ohne dass Du das Wesen der Zugehörigkeit zur Kirche verstanden hast.

In unserer Kirche werde ich schon vermisst, wenn ich mal nicht da bin...meinst du das würde sich ändern, wenn die Menschen wissen würden, dass ich wiederverheiratet bin.

im moralisch verdrehtem Deutschland bestimmt nicht.

Die Menschen da mögen mich und haben mich angenommen.

wenn Du wegen der Menschen katholisch sein willst, dann resultiert Deine Entscheidung nicht aus Liebe zur Gott. Nach dem, was Du hier schreibst, geht es Dir mehr um Anerkennung (der Menschen) und das "Angenommen sein" (in einer Gemeinschaft), als um die Reinheit Deiner Beziehung zu Gott und zur Kirche.

Warum schreib ich das? Um mich zu rühmen?

nein, nicht um Dich zu rühmen, sondern um Anerkennung und Zustimmung für Deine Situation zu bekommen.

Es geht darum, dass Gott Menschen der Hingabe wünscht.

begründe das doch bitte biblisch!
Dass Du das aber nicht schaffst, helfe ich Dir dabei: Die Hingabe resultiert nicht aus dem Wunsch Gottes, sondern aus der Liebe zu Gott und wenn Gott sagt: „Wer glaubt und sich taufen lässt, wird gerettet und wer nicht, wird verdammt werden“ dann haben wir keine andere Alternative, als uns Gott hinzugeben.

Und ich gebe mich, sehr gerne sogar, weil ich weiss - ich finde keinen sichereren Ort als demütig auf meinen Knien in dem Wissen in Gott geborgen zu sein.

schön für Dich. Das ehrt Dich.

Heute morgen als alle zur Kommunion gingen, blieb ich auf meinen Knien bis der letzte wieder auf seinem Platz war. Weil ich die Anwesenheit unseres Herrn würdig zu schätzen weiss.

glaube mir, viele von denen, die die Kommunion in Deutschland empfangen tun es nicht aus Liebe zu Gott, sondern aus der Überzeugung, einen Anspruch auf den Leib des Herrn zu haben. Die Beichtstühle stehen leer, weil der Klerus der Kirche in Deutschland den Katholiken Jahre lang nicht erklärt hat, was Sünde ist und wann man sich einer schweren Sünde bewusst sein soll. Solange Du also bewußt die Kommunion nicht empfängst, stehst Du vor Gott besser da, als die, die ihn empfangen ohne zu überlegen, ob sie dessen würdig sind.

[Jabezhhh]

quasimodo, nein ich möchte nicht wegen der Menschen katholisch werden, aber ich denke so weit solltest auch du mich durchschaut haben

Um was es dir geht? Du möchtest keine verwässerte Eigenmoral. Hast ja auch recht damit.

Ich frage trotzdem nochmals und ich zitiere frei:

wenn Gott sagt: Jesus ist gekommen um die Sünder zu berufen, denn die Gesunden bedürfen ja keines Arztes. Er hat sich mit der schlimmsten Gesellschaft zur damaligen Zeit eingelassen. Und genau diese schlimmsten Sünder, dieser Kreaturen hat er sich angenommen und ihnen ein neues Leben in Gott geschenkt. Und ab jetzt gilts.....

Und ab jetzt hab ich keinen Ehebruch begangen. Wisst ihr eine Begebenheit aus Gottes Wort, wo ein Mensch umgekehrt ist und Jesus gesagt hat...moment mal vor 15 oder 20 Jahren hast du das getan, das müssen wir erst mal bereinigen. Nein, ab der Umkehr war alles vorige vergeben und nun geh deinen Weg - richtig, und in Gottes Willen.
Und ab hier hab ich einen Ehemann, meinen jetzt.

Das ist mein Problem.

Ich versteh die Position der Kirche.
Und Menschen die das wissen, stehen in der Verpflichtung vor Gott zuerst und der Kirche danach sich so zu handeln.

Nur kann sich ein Mensch nicht nach Gottes Willen richten, wenn er den Willen nicht kennt und schon dreimal nichts von Gottes Willen wissen will.

Somit wo kein Gesetz, da kein Kläger.
Nun hab ich das Gesetz...wie die Ehebrecherin....tu es jetzt nicht mehr.......sonst kann ich dich anklagen.

Und danach werd ich mich richten.

Vieleicht sollte die Katholische Kirche doch nur Jemanden zur Konsequenz ziehen, der auch in Katholischer Lehre steht. Den bei den Protestanten ist die Ehe weder Sakrament, noch kann man nur einmal heiraten. Davon abgesehn, hat mich das Damals auch nicht interessiert.

Und wenn Jemand sagt, ja aber Gottes Wort....das hat nicht die Katholische Kirche erfunden.....was hat mich Gottes Wort interessiert.....

Quasimodo...verstehst du vieleicht ein ganz kleines Bisschen mein Problem?

Aber gut das ändert nichts, ich hab schon verstanden was nun an der Reihe wäre um das kirchlich klar zu stellen.

Schöner hätte ich es gefunden, wenn die Kirche die Arme öffnet, die Sünderin aufnimt und sagt aber jetzt gelten die Regeln Gottes, wenn du mit mir gehen willst. Was ich nicht so ganz verstehe ist, das die Kirche meint ich hätte mich schon immer nach diesen Regeln richten sollen. Denn wie hätte ich das machen sollen?

[taddeo]

Schöner hätte ich es gefunden, wenn die Kirche die Arme öffnet, die Sünderin aufnimt und sagt aber jetzt gelten die Regeln Gottes, wenn du mit mir gehen willst.

Jabezhhh, genau das tut ja die Kirche, wenn Du Dich ihr anvertrauen willst. Du hast ja schon die ersten Schritte dahin gemacht, die weiteren wird Dir die Kirche zeigen, wenn es an der Zeit ist. Und auch, was Deine erste Ehe angeht, ist der Kirche nicht daran gelegen, Dir Dein künftiges Katholikenleben schwerer zu machen als nötig. Wie ich oben schon sagte: dafür gibt es die Ehegerichte. Wenn Du willst, wird man Dir dort helfen, Deinen früheren Lebenslauf kirchenrechtlich sauber zu beurteilen, und Dir Gerechtigkeit zu verschaffen. Wenn Deine erste Ehe nicht die Mindestanforderungen erfüllte, ist es ein Akt der Gerechtigkeit, dies kirchenamtlich festzustellen, und dazu wird man Dir alle erdenkliche Unterstützung geben (die deutschen Offizialate und Kanonisten sind nicht die schlechtesten).
Laß Dich dabei nicht vorschnell von ein paar Bibelzitaten abschrecken, die kanonistische Realität ist durchaus komplexer. Und selbst für den Fall, daß bei einem Eheverfahren tatsächlich die Gültigkeit Deiner ersten Ehe festgestellt würde, hättest Du meines Erachtens eine Klarheit gewonnen, die Dir die weiteren Entscheidungen vielleicht nicht weniger schmerzhaft macht, aber wenigstens für klare Verhältnisse sorgt. Was Du freilich brauchen wirst, ist zunächst Geduld - mit den kirchlichen Formalitäten, mit Dir selber und auch mit Gott. Ich weiß aus eigener, leidvoller Erfahrung, daß Gott sich nicht drängeln läßt und vieles nicht so schnell und simpel regelt, wie wir es gern haben würden. Das kann einem das Herz zerreißen und an den Rand der physischen und psychischen Kräfte führen. Aber mach es wie Jakob, der mit Gott kämpfte: "Ich lasse Dich nicht, wenn Du mich nicht segnest." Ringe mit Gott, bete unablässig zu ihm, laß nicht ab in Deinem Eifer, ihn zu bestürmen. Es wird nicht vergebens sein.

[Jabezhhh]

Guten Morgen

Nach einer fast schlaflosen Nacht, kein Fehler zuerst so tröstliche Worte zu lesen.
Taddeo, ist das zu persönlich oder darf ich dich danach fragen ob du ein kirchliches Amt trägst?

Mich beschäftigt da was ...eigendlich wollte ich das hier nicht hin schreiben....ich möchte nicht das es falsch verstanden wird...und auch nicht auf mich persönlich bezogen wird. Ich bin ja auch nicht allein auf der Welt.

Zu biblischer Zeit gab es weder standesamtliche noch kirchliche Trauung.
Bei der Vereinigung von Mann und Frau stand die Ehe.
Er nahm sie Heim und schaute sie an...nennt das die Bibel glaub ich. So wie Maria ja eben keinen Mann geschaut hast.
Wenn nun die Ehe unauflöslich ist, denk ich ist es eben die Ehe und auf die Art wie Gott sie eingesetzt hat.

Das bedeutet, der Mann mit dem eine Frau als erstes ein Fleisch wird, das wäre ihr Ehemann. Ich denke es ist klar was ich sagen will.

Also wenn wir das biblisch korrekt sehen...gibt es keine Möglichkeit eine Vereinigung (Ehe) zwischen Mann und Frau auf zu lösen. Das würde bedeuten geschätzte 80 Prozent der Menschen leben in einer Mehrfachehe. Denn ich denke nicht, dass es so viele gibt die ihren ersten Geschlechtspartner geheiratet haben.

Daraus ergibt sich, wenn eine Ehe aus kirchlicher Sicht für ungültig erklärt wird, sich das Problem auf geistiger Ebene nicht in Luft auflöst. Weil, dann müsste man jeden Geschlechtsakt (aus biblischer Sicht Ehe) für ungültig erklären.

Hab ich da einen Denkfehler?

Wie verdorben ist doch unsere heutige Zeit und das menschliche Handeln......

Gott möge jedem Sünder gnädig sein.....

[Fragesteller]

Nicht durch jeden Geschlechtsakt kommt schon eine Ehe zustande. Das Ganze muss vor allem auf Dauerhaftigkeit angelegt sein. Das war mit einiger Sicherheit der Fall, wenn in biblischer Zeit jemand eine Frau (feierlich) mit nach Hause nahm; heute ist das eher weniger selbstverständlich. Durch die Lösung eines von Anfang an nur auf Zeit angelegten Verhältnisses geht sicher etwas zu Bruch, aber keine Ehe.

[Getulio]

Also wenn wir das biblisch korrekt sehen...gibt es keine Möglichkeit eine Vereinigung (Ehe) zwischen Mann und Frau auf zu lösen. Das würde bedeuten geschätzte 80 Prozent der Menschen leben in einer Mehrfachehe. Denn ich denke nicht, dass es so viele gibt die ihren ersten Geschlechtspartner geheiratet haben.

Daraus ergibt sich, wenn eine Ehe aus kirchlicher Sicht für ungültig erklärt wird, sich das Problem auf geistiger Ebene nicht in Luft auflöst. Weil, dann müsste man jeden Geschlechtsakt (aus biblischer Sicht Ehe) für ungültig erklären.

Hab ich da einen Denkfehler?

Wie verdorben ist doch unsere heutige Zeit und das menschliche Handeln......

Gott möge jedem Sünder gnädig sein.....

Hallo Jabezhhh,

ich bin zwar weder Theologe noch Kirchenrechtler, aber ich versuche mich trotzdem mal an einer Antwort nach meinem Verständnis. Ich denke, grundsätzlich ist es schon so, dass mit dem "ein Fleisch werden" ein Ehebund geschlossen wurde. Allerdings genügt diese Äußerlichkeit alleine nicht, sondern es müssen noch gewisse innere Vorstellungen dazu kommen, ohne die eine Ehe eben keine ist. Ich denke dabei z.B. an die Gewissheit der Unauflöslichkeit der Ehe, die Bereitschaft, Kinder zu bekommen, die Gott einem schenkt usw. usf.

Ich kann mir vorstellen, dass diese Dinge in biblischer Zeit vollkommen klar waren, dass damals für die Menschen sich die Frage vorehelichen Geschlechtsverkehrs nicht stellte oder zumindest nicht in dem Maße wie heute. Heute dagegen wachsen Jugendliche - selbst solche aus christlichen Familien - selbstverständlich mit der "Gewissheit" auf, dass Ehen geschieden werden, dass man Verkehr vor der Ehe hat, egal was die Kirche dazu sagt usw. Von daher fehlt m.E. bei sehr vielen Verheirateten das Wissen um die "inneren Ehevoraussetzungen", die richtigen Intentionen bei der Eheschließung. Und weil das so ist, sehe ich ähnlich wie taddeo deutlich die Möglichkeit, die Ungültigkeit der Ehe feststellen zu lassen. Gerade wenn Du sagst, dass Du damals die Idee hattest, eine auf jeden Fall wieder lösbare Verbindung einzugehen, dürfte das meiner Ansicht nach ein Ungültigkeitsgrund sein, hier finde ich das ganz gut erklärt.

Viele Grüße, Getulio

[quasimodo]

Daraus ergibt sich, wenn eine Ehe aus kirchlicher Sicht für ungültig erklärt wird, sich das Problem auf geistiger Ebene nicht in Luft auflöst. Weil, dann müsste man jeden Geschlechtsakt (aus biblischer Sicht Ehe) für ungültig erklären.

wenn es soweit kommt, dass die Ehe zivilrechtlich geschieden wird und dann noch zum Ehenichtigkeitsverfahren kommt, ist das "Problem" bereits auf der geistigen Ebene bei den Eheleuten längst erledigt und die Ex-Eheleuchte sich nicht mal in die Augen schauen wollen.

Von daher fehlt m.E. bei sehr vielen Verheirateten das Wissen um die "inneren Ehevoraussetzungen", die richtigen Intentionen bei der Eheschließung.

man kann sich doch nicht nach der Eheschließung als Unwissende/r vor und zum Zeitpunkt der Eheschließung ausgeben, um die Ehe für ungültig erklären zu lassen. Die Menschen und die Kirche kann man für blöd halten, Gott nicht. Auch Nichtkatholiken, die in einer christlicher Gesellschaft leben, wissen um die Unauflöslichkeit der Ehe der Katholiken und sollten sich zumindest fragen was damit gemeint ist. Interessierte sie das jedoch nicht, dann müssen sie die Konsequenzen ihrer Ignoranz tragen.

Und weil das so ist, sehe ich ähnlich wie taddeo deutlich die Möglichkeit, die Ungültigkeit der Ehe feststellen zu lassen.

eine gültig geschlossene Ehe kann nicht für ungültig erklärt werden, nur deshalb, weil jemand bei den Katholiken die Kommunion empfangen will – es gibt noch andere Sakramente, wie z.B. die Beichte – sehnen sich die potentiellen Konvertiten auch nach diesem Sakrament? Oder gilt die bereits aus dem KKK zitierte Aussage: "1129 Die Kirche sagt, daß die Sakramente des Neuen Bundes für die Gläubigen heilsnotwendig sind" in diesem Fall nicht?

[Melody]

Von daher fehlt m.E. bei sehr vielen Verheirateten das Wissen um die "inneren Ehevoraussetzungen", die richtigen Intentionen bei der Eheschließung.

man kann sich doch nach der Eheschließung nicht als Unwissende/r vor und zum Zeitpunkt der Eheschließung ausgeben, um die Ehe für ungültig erklären zu lassen. Die Menschen und die Kirche kann man für blöd halten, Gott nicht. Auch Nichtkatholiken, die in einer christlicher Gesellschaft leben, wissen um die Unauflöslichkeit der Ehe der Katholiken und sollten sich zumindest fragen was damit gemeint ist.

Was für eine christliche Gesellschaft?! Du meinst aber nicht Deutschland, oder?

Und weil das so ist, sehe ich ähnlich wie taddeo deutlich die Möglichkeit, die Ungültigkeit der Ehe feststellen zu lassen.

eine gültig geschlossene Ehe kann nicht für ungültig erklärt werden, nur deshalb, weil jemand bei den Katholiken die Kommunion empfangen will – es gibt noch andere Sakramente, wie z.B. die Beichte – sehnen sich die potentiellen Konvertiten auch nach diesem Sakrament? Oder gilt die bereits zitierte Aussage aus dem KKK: "1129 Die Kirche sagt, daß die Sakramente des Neuen Bundes für die Gläubigen heilsnotwendig sind" in diesem Fall nicht?

Niemand spricht hier davon, eine gültige Ehe für ungültig erklären zu lassen.
Aber ob es eine gültige Ehe ist, darüber befindest nicht DU, sondern die Kirche, hier in Gestalt des zuständigen Ehegerichts.
Punkt.

Und jetzt hör endlich mit Deinem Getrolle in diesem Thread auf...

[Protasius]

Von daher fehlt m.E. bei sehr vielen Verheirateten das Wissen um die "inneren Ehevoraussetzungen", die richtigen Intentionen bei der Eheschließung.

man kann sich doch nach der Eheschließung nicht als Unwissende/r vor und zum Zeitpunkt der Eheschließung ausgeben, um die Ehe für ungültig erklären zu lassen. Die Menschen und die Kirche kann man für blöd halten, Gott nicht. Auch Nichtkatholiken, die in einer christlicher Gesellschaft leben, wissen um die Unauflöslichkeit der Ehe der Katholiken und sollten sich zumindest fragen was damit gemeint ist.

Was für eine christliche Gesellschaft?! Du meinst aber nicht Deutschland, oder?

Dass die katholische Kirche die Ehe als unauflösbar ansieht, ist vllt. allgemein bekannt, dürfte einen Protestanten aber wohl einen feuchten Kehricht scheren, weil Luther die Ehe ja als "weltlich Ding" ansah. Die Annahme einer defektiven Intention mindestens eines der Ehegatten (zumal bei einer rein standesamtlichen Trauung) ist da nicht allzuweit hergeholt.

[Getulio]

man kann sich doch nicht nach der Eheschließung als Unwissende/r vor und zum Zeitpunkt der Eheschließung ausgeben, um die Ehe für ungültig erklären zu lassen. Die Menschen und die Kirche kann man für blöd halten, Gott nicht. Auch Nichtkatholiken, die in einer christlicher Gesellschaft leben, wissen um die Unauflöslichkeit der Ehe der Katholiken und sollten sich zumindest fragen was damit gemeint ist.

Von "sich als unwissend ausgeben" war doch überhaupt keine Rede, es geht um Fälle, in denen es wirklich an Klarheit bezüglich der inneren Voraussetzungen fehlte. Bei rein standesamtlichen Hochzeiten, vor denen kein Traugespräch mit einem Geistlichen stattfindet, ist das heutzutage sicher nicht selten. Im Übrigen wird vor einer Nichtigkeitserklärung auch seitens der geistlichen Gerichte geprüft, ob die Voraussetzungen vorliegen.

Und schließlich: Diejenigen, denen die Thematik nicht ohnehin egal ist - wie z.B. die Threadstarterin - sind dann doch auch ehrlich und "erschleichen" sich keine Nichtigkeitserklärung. Die anderen gehen entweder gar nicht mehr zur Messe, oder sie gehen zur Kommunion und geben nichts auf kirchliche Gesetze.

Aber gerade Jabezhhh tust du mit deiner Unterstellung m.E. Unrecht.

[quasimodo]

Was für eine christliche Gesellschaft?! Du meinst aber nicht Deutschland, oder?

ich weiß, wie Du das meinst, aber ja, ich meine auch Deutschland, zumal 2/3 formal als Christen in den Statistiken deklariert sind.

Niemand spricht hier davon, eine gültige Ehe für ungültig erklären zu lassen.

doch, die Tendenz, die aus "Barmehrzigkeit" (angeblich) resultiert, Ehe für nichtig erklären zu lassen, um die Katholiken glücklich zu machen, lässt sich in Deutschland sehr gut beobachten.

Aber ob es eine gültige Ehe ist, darüber befindest nicht DU, sondern die Kirche, hier in Gestalt des zuständigen Ehegerichts.
Punkt.
Und jetzt hör endlich mit Deinem Getrolle in diesem Thread auf...

was Du nicht sagst.
Richte Deinen "Zorn des Gerechten" an die Anderen. Sie habens nötig.

[quasimodo]

Aber gerade Jabezhhh tust du mit deiner Unterstellung m.E. Unrecht.

ich habe mich auf Deine Äußerungen bezogen, nicht auf die von Jabezhhh. Also versuche nicht ihr Unmut auf mich zu lenken.

[Getulio]

Aber gerade Jabezhhh tust du mit deiner Unterstellung m.E. Unrecht.

ich habe mich auf Deine Äußerungen bezogen, nicht auf die von Jabezhhh. Also versuche nicht ihr Unmut auf mich zu lenken.

Ich lenke hier gar nichts, das vorweg.

Und auf meine Äußerungen hast du dich eben nicht bezogen, auch wenn du mich zitiert hast, denn bei mir war keine Rede von Menschen, die sich eine Nichtigkeitserklärung quasi erschleichen, wie du es offenbar für den Regelfall hältst. Ich sprach von Menschen in einem echten Gewissenskonflikt und die Möglichkeit, in diesem Konflikt Hilfe von kirchlichen Gerichten zu bekommen. Diese völlig unterschiedlichen Sachverhalte zu vermengen, wie du es getan hast, ist in meinen Augen schlicht unredlich.

[quasimodo]

Dass die katholische Kirche die Ehe als unauflösbar ansieht, ist vllt. allgemein bekannt, dürfte einen Protestanten aber wohl einen feuchten Kehricht scheren, weil Luther die Ehe ja als "weltlich Ding" ansah.

ja, nachdem er selbst von der Wollust gekostet hat und eine ehemalige Nonne "geheiratet" hat. Kein Wunder also.

Die Annahme einer defektiven Intention mindestens eines der Ehegatten (zumal bei einer rein standesamtlichen Trauung) ist da nicht allzuweit hergeholt.

das ist richtig.

Ich sprach von Menschen in einem echten Gewissenskonflikt und die Möglichkeit, in diesem Konflikt Hilfe von kirchlichen Gerichten zu bekommen.

ist mir nicht entgangen, aber dennoch - was mich jedoch wundert und was scheinbar niemandem bei all den Diskussionen um Kommunion für potentielle Konvertiten und Wiederverheirateten auffällt, ist das Verlangen nach der konsekrierten Hostie, mit der bereits zitierten Begründung aus dem Katechismus: "1129 Die Kirche sagt, daß die Sakramente des Neuen Bundes für die Gläubigen heilsnotwendig sind" - ja, das sagt die Kirche, aber sehnen sich die Konvertiten und Wiederverheiratete nach der Beichte genauso, wie nach der konsekrierten Hostie? Auch die Beichte gehört doch zu diesen aus dem KKK zitierten Sakramenten.
Beim Empfang des Leibes unseres Herr in der konsekrierten Hostie besteht doch die Gefahr ein Sakrilegium zu begehen, in der Beichte besteht die Gefahr nicht – schlimmstenfalls kann die Beichte ungültig sein aber nicht sakrilegisch und dennoch interessiert die Beichte diejenigen, die die Kommunion empfangen möchten nicht, bzw. weniger. Warum ist das so? Fällt das wirklich niemandem auf?
Resultiert das Verlangen nach der konsekrierten Hostie wirklich aus selbsloser Liebe zu Gott?

[Clemens]

Ich kann mir vorstellen, dass diese Dinge in biblischer Zeit vollkommen klar waren, dass damals für die Menschen sich die Frage vorehelichen Geschlechtsverkehrs nicht stellte oder zumindest nicht in dem Maße wie heute.

In biblischer Zeit ging "man" auch zu Huren, ohne damit Ehen zu schließen. Sex alleine stiftete also auch damals keine Ehe. Aber du hast natürlich recht, dass voreheliches Zusammenleben nicht akzeptiert war.
"Wilde Ehen" im heutigen Sinne gab es eigentlich auch nicht: denn entweder lebten die beiden öffentlich zusammen und die Eltern der Braut akzeptierten es (das war nicht zuletzt eine Preisfrage) - dann war es eine Ehe.
Oder die Brauteltern akzeptierten es nicht - dann war es Hurerei und konnte ziemlich schnell lebensgefährlich werden.

[Getulio]

Beim Empfang des Leibes unseres Herr in der konsekrierten Hostie besteht doch die Gefahr ein Sakrilegium zu begehen, in der Beichte besteht die Gefahr nicht – schlimmstenfalls kann die Beichte ungültig sein aber nicht sakrilegisch und dennoch interessiert die Beichte diejenigen, die die Kommunion empfangen möchten nicht, bzw. weniger. Warum ist das so? Fällt das wirklich niemandem auf?
Resultiert das Verlangen nach der konsekrierten Hostie wirklich aus selbsloser Liebe zu Gott?

Ich teile deine Sorge diesbezüglich nicht. Diejenigen, die sich der "Mühe" eines Kirchengerichtsprozesses unterziehen, denen wird der Glaube auch soviel bedeuten, dass sie auch das Bußsakrament empfangen.

Diejenigen, die nicht beichten gehen, werden eben entweder ohnehin so kirchenfern sein, dass sie nur zu Weihnachten und Ostern zur Messe gehen - oder der Glauben ist ihnen egal und sie setzen sich über die geltenden Gesetze hinweg. Aber die leben dann eben im Konkubinat und strengen keine Nichtigkeitsprozesse an.


@Clemens: Du hast natürlich recht, dass die Menschen auch damals schon Sünder waren. Ich hätte besser schreiben sollen, dass zumindest die gesellschaftliche Akzeptanz eine andere war und man vermutlich nicht dieses "Herumprobieren" ohne jede Scham hatte, wie es sich heute oft darstellt.

[taddeo]

... doch, die Tendenz, die aus "Barmehrzigkeit" (angeblich) resultiert, Ehe für nichtig erklären zu lassen, um die Katholiken glücklich zu machen, lässt sich in Deutschland sehr gut beobachten.

Das ist völliger Unsinn. Nur ein winziger Bruchteil der katholisch geschlossenen Ehen hierzulande landet jemals vor einem kirchlichen Ehegericht. Dabei gehen erfahrene Kanonisten davon aus, daß von den katholisch geschlossenen und später zivil geschiedenen Ehen vermutlich ein Gutteil von vornherein ungültig war, aber halt entweder nie kanonistisch angezweifelt wird oder keine ausreichende Beweislage für ein Verfahren hätte.

[annik75]

[...] es gibt noch andere Sakramente, wie z.B. die Beichte – sehnen sich die potentiellen Konvertiten auch nach diesem Sakrament? Oder gilt die bereits aus dem KKK zitierte Aussage: "1129 Die Kirche sagt, daß die Sakramente des Neuen Bundes für die Gläubigen heilsnotwendig sind" in diesem Fall nicht?

Hallo quasimodo, da Dich das Thema "Bußsakrament und Konversion" so umzutreiben scheint, dass Du gleich zweimal danach fragst: Ja, es soll Prostestanten - zumal Lutheraner - geben, die sich nach der sakramentalen Beichte sehnen und deren Konversion genau dort ihren Ausgang nimmt. Einen guten Abend wünscht Dir AnniK.

[Jabezhhh]

quasimodo, du hast geschrieben:

"Auch Nichtkatholiken, die in einer christlicher Gesellschaft leben, wissen um die Unauflöslichkeit der Ehe der Katholiken und sollten sich zumindest fragen was damit gemeint ist"

Leider muss ich dich enttäuschen, ich wusste das nicht. Ich bin in keinem gläubigen Umfeld aufgewachsen und ob ein Katholik um mich rum war....keine Ahnung.
Mich interessierte das aber auch genau so wenig, wie das was die Protestanten sagen.

Ob man sich nach der Beichte sehnt..natürlich sehn ich mich danach und das schon seit dem Beginn meines Weges. Das geht in eine Zeit zurück, an der ich noch nicht mal an Katholizismus gedacht habe.
Das ist das innere Bedürfnis eines liebenden Gott zugewanden Herzen.

liebe Grüsse
jabezhhh

[quasimodo]

... doch, die Tendenz, die aus "Barmehrzigkeit" (angeblich) resultiert, Ehe für nichtig erklären zu lassen, um die Katholiken glücklich zu machen, lässt sich in Deutschland sehr gut beobachten.

Das ist völliger Unsinn.

Um all dem einen noch „unsinnigeren“ Beigeschmack zu verleihen, setz ich noch einen drauf:
Die meisten Katholiken, die das Ehenichtigkeitsverfahren beantragen, tun das nicht, weil sie an der Gültigkeit ihrer Ehe zweifeln und wieder Sigle sein möchten, sondern weil sie bereits – weltlich gesprochen – fremdgegangen sind oder zumindest „in ihrem Herzen Ehebruch begangen“ haben.

[quasimodo]

Leider muss ich dich enttäuschen, ich wusste das nicht. Ich bin in keinem gläubigen Umfeld aufgewachsen und ob ein Katholik um mich rum war....keine Ahnung.
Mich interessierte das aber auch genau so wenig, wie das was die Protestanten sagen.

Du enttäuscht mich nicht.

Ob man sich nach der Beichte sehnt..natürlich sehn ich mich danach und das schon seit dem Beginn meines Weges. Das geht in eine Zeit zurück, an der ich noch nicht mal an Katholizismus gedacht habe.
Das ist das innere Bedürfnis eines liebenden Gott zugewanden Herzen.

liebe Grüsse
jabezhhh

schade nur, dass Du erst jetzt damit kommst, nach dem ich es erwähnt habe.

[Fragesteller]

schade nur, dass Du erst jetzt damit kommst, nach dem ich es erwähnt habe.

Da Sakramente des Neuen Bundes sind nach römisch-katholischer Lehre insgesamt 7, wie du sicher weißt. Muss man die Sehnsucht nach jedem einzelnen davon (sofern es einem zuteil werden kann und noch fehlt) einzeln erwähnen ("Ich sehne mich so nach der Beichte! Ich sehne mich so nach der Firmung! Ich sehne mich so nach der Krankensalbung! Ich sehne mich so danach, geweihten Priestern und Bischöfen zu unterstehen!"), um glaubwürdig zu sein? Warum reitest du denn nur auf der Beichte herum und nicht auf den anderen nicht erwähnten Sakramenten, die noch fehlen? Ist doch klar, dass das alles zusammengehört. Es ist auch klar, dass die Eucharistie, in der sich Christus selbst mit dem Empfangenden vereint, einen besonders hohen Rang hat. Dein Insistieren auf der Beichte ist völlig sinnentleert und lässt den Eindruck aufkommen, dass es dir nur ums Unruhestiften geht.

[Melody]

Dein Insistieren auf der Beichte ist völlig sinnentleert und lässt den Eindruck aufkommen, dass es dir nur ums Unruhestiften geht.

Den Eindruck hab ich die ganze Zeit schon...

Aber vielen Dank an dieser Stelle für die vernünftigen Postings im Thread, z. B. von Taddeo!

[taddeo]

... doch, die Tendenz, die aus "Barmehrzigkeit" (angeblich) resultiert, Ehe für nichtig erklären zu lassen, um die Katholiken glücklich zu machen, lässt sich in Deutschland sehr gut beobachten.

Das ist völliger Unsinn.

Um all dem einen noch „unsinnigeren“ Beigeschmack zu verleihen, setz ich noch einen drauf:
Die meisten Katholiken, die das Ehenichtigkeitsverfahren beantragen, tun das nicht, weil sie an der Gültigkeit ihrer Ehe zweifeln und wieder Sigle sein möchten, sondern weil sie bereits – weltlich gesprochen – fremdgegangen sind oder zumindest „in ihrem Herzen Ehebruch begangen“ haben.

Das ist ein ziemlich diffamierende Behauptung, für die Du in der kanonistischen Praxis vermutlich kaum einen Anhaltspunkt finden wirst. Nun gut, behaupten kann man viel, wenn der Tag lang ist - es sollte halt wenigstens ansatzweise Argumente geben, die so eine unverschämte Behauptung stützen.
Soweit mein Einblick in diese Materie reicht, würde ich eher das Gegenteil annehmen: Die meisten Verfahren werden angestrengt von Katholiken, die von ihren Ehepartnern verlassen wurden und die daraufhin wissen möchten, ob die von ihnen eingegangene Ehe denn überhaupt gültig war. Dafür spricht, daß sehr oft der andere Ehepartner nicht gewillt ist, sich aktiv am Eheprozeß zu beteiligen, und daher die Beweislage äußerst schwierig zu erheben ist. In sehr vielen Fällen, in denen eine Nichtigkeit nicht festgestellt werden kann, liegt es daran, daß keine Zeugenaussage des zweiten Ehepartners zu erhalten ist.

Aber vielleicht bist Du ja Diözesanrichter irgendwo und kennst die Interna gescheiterter deutscher Katholikenehen daher von der Pike auf, im Gegensatz zu mir.

[Ralf]

quasimodo hat auch nicht gesagt, daß er Belege habe - ich nehme einfach mal an, er will sehen, wie weit wir uns auf sein gespielt miserables Niveau herabbegeben. Oder aber er will provozieren, ob wir die gleichen Lästereien und Beschimpfungen wiederholen, die Papst Franziskus neulich noch als das Werk des Bösen klassifizierte.

[Marion]

So daneben liegt quasimodo nun auch wieder nicht:

Kirchliche Verfahren über eine Nichtigkeit von Ehen müssen künftig strenger geführt werden. Das fordert der vatikanische Justizminister, Kardinal Francesco Coccopalmerio. Die Kirche müsse besser aufpassen, dass diese Prozesse nicht missbraucht werden von Paaren, die eine Nichtigkeit ihrer Ehe nur vortäuschten.

„Ein Missbrauch liegt dann vor, wenn jemand genau weiß, dass seine Ehe gültig eingegangen ist, aber sich gleichzeitig trotzdem bei der Kirche um eine Nichtigkeitserklärung bemüht. Hier müssen wir an die Korrektheit nicht nur der zwei betroffenen Eheleute appellieren, sondern auch an die der Anwälte. Sie dürfen sich keinesfalls nur von wirtschaftlichen Interessen leiten lassen!“

....

Die beiden zuständigen vatikanischen Gerichtshöfe seien der Aufforderung von Papst Benedikt XVI., nicht einseitig nur nach Gesichtspunkten der Barmherzigkeit zu entscheiden, schon nachgekommen, so Coccopalmerio, den Papst Benedikt unlängst zum Kardinal erhoben hat. Diesem römischen Vorbild müssten nun auch die anderen Beteiligten folgen

Dieser Text stammt von der Webseite http://de.radiovaticana.va/news/212/4 ... ted-583283
des Internetauftritts von Radio Vatikan

[taddeo]

Sooooo daneben liegt quasimodo nun auch wieder nicht:

Kirchliche Verfahren über eine Nichtigkeit von Ehen müssen künftig strenger geführt werden. Das fordert der vatikanische Justizminister, Kardinal Francesco Coccopalmerio. Die Kirche müsse besser aufpassen, dass diese Prozesse nicht missbraucht werden von Paaren, die eine Nichtigkeit ihrer Ehe nur vortäuschten.

„Ein Missbrauch liegt dann vor, wenn jemand genau weiß, dass seine Ehe gültig eingegangen ist, aber sich gleichzeitig trotzdem bei der Kirche um eine Nichtigkeitserklärung bemüht. Hier müssen wir an die Korrektheit nicht nur der zwei betroffenen Eheleute appellieren, sondern auch an die der Anwälte. Sie dürfen sich keinesfalls nur von wirtschaftlichen Interessen leiten lassen!“

....

Die beiden zuständigen vatikanischen Gerichtshöfe seien der Aufforderung von Papst Benedikt XVI., nicht einseitig nur nach Gesichtspunkten der Barmherzigkeit zu entscheiden, schon nachgekommen, so Coccopalmerio, den Papst Benedikt unlängst zum Kardinal erhoben hat. Diesem römischen Vorbild müssten nun auch die anderen Beteiligten folgen

Dieser Text stammt von der Webseite http://de.radiovaticana.va/news/212/4 ... ted-583283
des Internetauftritts von Radio Vatikan

Ich kenne diese Aufforderung von Papst Benedikt, die übrigens schon sein Vorgänger regelmäßig an die Rota gerichtet hat.
Man muß aber klar sehen, daß Deutschland mit Sicherheit nicht der erste Adressat für solche Ermahnungen ist, denn die überwiegende Mehrheit der Kirchenrichter hierzulande ist ausgezeichnet kanonistisch ausgebildet (v. a. in Rom, München oder Münster) und gewieft genug, sich nicht von Scheinargumenten hereinlegen zu lassen. Das sieht man auch daran, daß die verpflichtende Zweitinstanz für alle deutschen Eheverfahren ebenfalls an deutschen Gerichten angesiedelt ist.
Es gibt aber auch andere Länder, gerade in Südamerika, Afrika und Asien, wo dies mangels Personal nicht der Fall ist. Deren Zweitinstanz ist dann normalerweise die Rota Romana. Und da scheint es immer wieder dazu gekommen zu sein, daß die Rota erstinstanzliche "Gefälligkeitsurteile" kassiert hat.

[Melody]

@Marion

Es geht hier um einen konkreten Fall.

Und in diesem konkreten Fall geht es nicht um jemanden, der "genau weiß, dass er seine Ehe gültig eingegangen ist, aber sich gleichzeitig trotzdem bei der Kirche um eine Nichtigkeitserklärung bemüht.".
(Im übrigen ging es dabei wohl eher um Länder wie die USA...)

Ich frage mich, ob jeder, der hier kommentiert, eigentlich alle Beiträge gelesen hat.