Bischof von Limburg: Franz-Peter Tebartz-van Elst II

[Raphael]

Ich habe in meinem Religionsunterricht gelernt, ......

Ja, darin liegt häufig die Ursache für das Problem!

[Juergen]

Wie hättest Du denn das Geld verwendet?

Da hätte es andere Möglichkeiten gegeben.

Aha,
vorgeben zu wissen was falsch ist, aber nicht wissen, was richtig ist.

Eine solche Pharisäerantwort habe ich fast erwartet.
Vorwürfe machen, was man doch alle gutes mit dem Geld hätte machen können, aber bei der Nachfrage, was genau gemeint ist, dieses mit einem „Weiß-ich-nicht“ oder „Sag-ich-nicht“ abtun und dabei noch dreist so zu, als wisse man es doch oder man kenne jemanden der es wisse. – Auf keinen Fall jedoch selbst festlegen.

Das ist der Stoff aus dem Schlagzeilen sind.

[Edi]

Es ist vollkommen in Ordnung,wenn ein deutscher Diözesanbischof einen Dienstwagen hat,aber muss (!) es ein Mercedes der entsprechenden Preisklasse sein,geht es nicht auch eine oder zwei "Nummern" kleiner? (und ich denke da nicht ! an einen gebrauchten Renaut).

Ich gönne einem Bischof ein grosses Auto. Wenn dieser oft unterwegs ist, kann er das Fahrzeug auch nutzen, um schriftlich oder sonst einiges vorzubereiten. Das geht in einem Mercedes der C-Klasse kaum. Das ist doch oft nur eine Neiddebatte.

[ElizaDoolittle]

Die Unterwerfung des Verstandes... ist schwerer als die Unterwerfung des Willens.---Um den Vertand zu unterwerfen, bedarf es... einer beständigen Schulung des Willens, der nein sagt, so wie er dem Fleische nein sagt, einmal und noch einmal und dauernd.

Seltsam. Ich habe das etwas anders gelernt: Es gibt den Gehorsam des Willens und den Gehorsam des Verstandes. Gehorsam des Willens bedeutet, dass ich gehorsam tue, was ich ohnehin gerne machen möchte. Der Gehorsam des Verstandes bedeutet, dass ich das, was ich gehorsam tun soll, nicht will, aber verstandesmäßig einsehe, dass es richtig ist (z.B. wenn mir meine Frau befiehlt, die Wohnung zu putzen. Das will ich nicht, aber mein Verstand erkennt, dass es sein muss)... Steht das in deinem Andachtsbuch echt andersrum drin?

Was du hinsichtlich des Willens und es Verstandes schilderst, wäre ja das Normale. Nein, aber in diesem Andachtsbuch steht es genauso da, wie ich es zitiert habe. Es gibt in dem ganzen Buch eine längere manipulative Linie, wonach sich der Auserwählte gerade zur Unterwerfung des Verstandes zu erziehen habe.

Das Ganze schien mir bei genauerem Überlegen skandalös.

Glücklicherweise hatte ich da von der Vereinigung, die dies Andachtsbuch vertrieb bzw noch heute verbreitet, schon etwas Abstand gewonnen.

[ElizaDoolittle]

Ich habe in meinem Religionsunterricht gelernt, ......

Ja, darin liegt häufig die Ursache für das Problem!

DEINES Problems, möglicherweise.

[Raphael]

Ich habe in meinem Religionsunterricht gelernt, ......

Ja, darin liegt häufig die Ursache für das Problem!

DEINES Problems, möglicherweise.

Oha, jetzt kommt das Märchen von Schneewittchen!

[Torsten]

Der karitative Gedanke in der Kirche wird überhaupt übertrieben.

Die arme Witwe hätte ihr Scherflein besser für sich behalten.

Wie habe ich es heute gelesen, zum 200. Geburtstag von Georg Büchner:“Friede den Hütten, Krieg den Palästen“. Aber auch:“Geht einmal euren Phrasen nach, bis zu dem Punkt, wo sie verkörpert werden.“

Und dann landest du eben bei so einer Rechnung, wie sie Jürgen aufgemacht hat. Ohne Zwischenstopp am fehlenden Fahrstuhl. Wenn dich der Gedanke versöhnlich stimmt: Die 30 oder mehr Millionen, die der Bau gekostet hat, das ist Kapital, das nicht mehr in den Händen der Kirche zu Armut und Elend in der Welt beiträgt, weil es vermehrt werden muss. Sondern es ist Geld, das in eine architektonisch/kulturelle Bereicherung geflossen ist. Ja, auch in Arbeitsplätze und Steuereinnahmen vor Ort. Und ansonsten kann man ja der Kirche nicht vorhalten, dass es ihr an sozialem Engagement mangelt.

[ElizaDoolittle]

Eine solche Pharisäerantwort habe ich fast erwartet.

Wessen argumentatives Arsenal erschöpft ist, wie offenbar das deinige, der greift dann zu persönlicher Attacke, wie du hier.

Vorwürfe machen, was man doch alle gutes mit dem Geld hätte machen können, aber bei der Nachfrage, was genau gemeint ist, dieses mit einem „Weiß-ich-nicht“ oder „Sag-ich-nicht“ abtun

Das ist NICHT geschehen. Was der Bichof bei DERARTIGEN Geldausgaben noch außerdem hätte bedenken müssen, wenn er hätte vorbildlich sein wollen, sagte ich gleich anfangs, in meinem ersten Beitrag an Torstens Adresse. Torsten weiß ebenfalls, dass ich gegen eine großzügige Verwendung von Geldrn für gottesdienstliche Zwecke nichts eingewendet habe; seine Frage war also redundant. Zusätzlich habe ich ihn hier nochmals auf das Vorgehen von Bischof Kamphaus als ein besseres Vorbilds hingewiesen.

Dass T-vE sich derartigen persönlichen Luxus finanzieren MUSSTE, das wirst vermutlich nicht einmal du annehmen.

[Juergen]

Es ist vollkommen in Ordnung,wenn ein deutscher Diözesanbischof einen Dienstwagen hat,aber muss (!) es ein Mercedes der entsprechenden Preisklasse sein,geht es nicht auch eine oder zwei "Nummern" kleiner? (und ich denke da nicht ! an einen gebrauchten Renaut).

Ich gönne einem Bischof ein grosses Auto. Wenn dieser oft unterwegs ist, kann er das Fahrzeug auch nutzen, um schriftlich oder sonst einiges vorzubereiten. Das geht in einem Mercedes der C-Klasse kaum. Das ist doch oft nur eine Neiddebatte.

Genau!
Das ist eine Neiddebatte und auch eine Nebelkerze.

Und es gibt genug Bischöfe, die zumindest in der eigenen Stadt zu Fuß gehen oder vielleicht auch das Fahrrad nehmen. So etwas halte ich auch für gut, richtig und normal. Wenn daraus aber eine Show wird oder ein Zurschaustellen von Bescheidenheit, wird es jedoch genauso falsch, wie das permanente Benutzen eines Dienstwagens mit Chauffeur. Hier in der Stadt kann man durchaus mal den Erzbischof in der Bank oder einem Geschäft treffen. Das ist normal und keiner macht einen Hehl draus. Da gucken die Leute auch nicht groß, sondern grüßen vielleicht noch mit: „Tach Herr Erzbischof“, oder so; mehr aber nicht. Ebensowenig macht irgendwer sich einen Kopf darum, wenn er auf Dienstreise ist und sich vom Fahrer in einem geleaster BMW 560 Diesel fahren läßt. – Sein Vorgänger fuhr übrigens damals, wenn er alleine in PB unterwegs war und nicht zu Fuß ging, einen alten weißen Polo als Privatwagen.


Wenngleich ich sagen muß, daß es schon etwas hatte, als ich mal einen Bischof (da sag ich nicht wer) sah, der sich von seiner direkt neber der Kathedrale befindlichen Wohnung mit dem Dienstwagen ca. 50m bis zum Hauptportal vorfahren lies…

[ElizaDoolittle]

Sondern es ist Geld, das in eine architektonisch/kulturelle Bereicherung geflossen ist. .

Was soll diese Wiederholung eines falschen Arguments? Wieso willst du mir ständig in den Mund legen, ich hätte die kulturelle Bereicherung durch schöne kirchliche/ gottesdienstliche Bauten geschmäht?

Wohl aber wäre durchaus etwas anderes möglich gewesen als ständige Bau-Veränderungswünsche, die Millionen-Kosten gemacht haben und die schieren Luxusausgaben, die die Kirche der Lächerlichkeit preisgeben.

Wieso willst du solchen Unsinn unbedingt verteidigen, um den Preis, dass du auch angemessene Kritik übel bezichtigst?

[ElizaDoolittle]

Ja, darin [im Religionsunterricht] liegt häufig die Ursache für das Problem!

[Eliza: DEINES Problems, möglicherweise]
Oha, jetzt kommt das Märchen von Schneewittchen!

Nun, du magst es als peinlich empfinden, aber ich durchschaue theologischen Blödsinn, wenn ich ihn sehe. Auch bei dir. Denn mein Unterricht war sehr zünftig.

[Kilianus]

Es ist vollkommen in Ordnung,wenn ein deutscher Diözesanbischof einen Dienstwagen hat,aber muss (!) es ein Mercedes der entsprechenden Preisklasse sein,geht es nicht auch eine oder zwei "Nummern" kleiner? (und ich denke da nicht ! an einen gebrauchten Renaut).

Wenn ich mich recht an die letzte Aufstellung erinnere, fahrten die meisten Bischöfe gehobene Mittelklasse (Mercedes E-Klasse, BMW 5er-Reihe). Das sind Fahrzeuge, wie sie dank entsprechender steuerlicher Regelungen meiner Erfahrung nach auch von beruflichen Vielfahrern mit nicht allzu hohem persönlichen Einkommen genutzt werden (Vertreteter etc.). Es entspricht auch dem, was Bürgermeister vieler selbstständiger Kommunen mit gut 10.000 Einwohnern als Dienstwagen haben.

Man könnte natürlich trotzdem noch drunter gehen. Geld sparen ließe sich aber allenfalls auf umgekehrten Weg. Denn die Automobilhersteller haben ein Interesse daran, derartigen Funktionsträgern möglichst große Autos anzudrehen. Von daher würde es mich nicht wundern, wenn Oberklasse (S-Klasse/7er-Reihe) im Leasing für Bischöfe günstiger käme als die zumeist genutzte gehobene Mittelklasse. Im politischen Bereich ist das jedenfalls zum Teil so.

[Juergen]

Wohl aber wäre durchaus etwas anderes möglich gewesen als ständige Bau-Veränderungswünsche, die Millionen-Kosten gemacht haben und die schieren Luxusausgaben, die die Kirche der Lächerlichkeit preisgeben.

War es erwiesenermaßen so?

[ElizaDoolittle]

Wohl aber wäre durchaus etwas anderes möglich gewesen als ständige Bau-Veränderungswünsche, die Millionen-Kosten gemacht haben und die schieren Luxusausgaben, die die Kirche der Lächerlichkeit preisgeben.

War es erwiesenermaßen so?

[Es kommt mir so vor.]

[Pit]

Juergen, ich habe vorhin noch gegessen und war deswegen nicht am PC,mir fiel auch ein,was Du bereits geschrieben hast.
Wenn ich an den leider verstorbenen Altbischof von Münster Reinhard Lettmann denke,dann fällt mir sofort ein,dass er innerhalb Münsters fast jeden Termin zu Fuss oder mit dem Rad erledigte.
Es kommt nicht darauf an,ob der Bischof einen Dienstwagen hat oder nicht,sondern auf ein vernünftiges Masshalten.
Übrigens war sein Dienstwagen kein (!) R4 oder dergleichen.
Mir geht es nicht um Neid.

....
Und es gibt genug Bischöfe, die zumindest in der eigenen Stadt zu Fuß gehen oder vielleicht auch das Fahrrad nehmen. So etwas halte ich auch für gut, richtig und normal. Wenn daraus aber eine Show wird oder ein Zurschaustellen von Bescheidenheit, wird es jedoch genauso falsch, wie das permanente Benutzen eines Dienstwagens mit Chauffeur.

[Juergen]

Wohl aber wäre durchaus etwas anderes möglich gewesen als ständige Bau-Veränderungswünsche, die Millionen-Kosten gemacht haben und die schieren Luxusausgaben, die die Kirche der Lächerlichkeit preisgeben.

War es erwiesenermaßen so?

Ja.

Du kannst also genau belegen, welcher der »ständigen« Änderungswünsche, welche »Millionen-Kosten« gemacht hat, die »schiere Luxusausgaben« waren.

Dann brauchen wir also keine Prüfungskommission der Bischofskonferenz.
(OK, streng genommen brauchen wir die wirklich nicht.)

Wenn ich mich recht an die letzte Aufstellung erinnere, fahrten die meisten Bischöfe gehobene Mittelklasse (Mercedes E-Klasse, BMW 5er-Reihe).

Ja, ein großer Teil fährt 5er BMW
http://www.duh.de/uploads/media/Dienstw ... 12_1.pdf

[Raphael]

Ja, darin [im Religionsunterricht] liegt häufig die Ursache für das Problem!

DEINES Problems, möglicherweise

Oha, jetzt kommt das Märchen von Schneewittchen!

Nun, du magst es als peinlich empfinden, aber ich durchschaue theologischen Blödsinn, wenn ich ihn sehe. Auch bei dir. Denn mein Unterricht war sehr zünftig.

Peinlich ist höchstens Deine großmäulige Tour, mit der Du versuchst, Deine Meinung als die allein richtige durchzudrücken!

[Robert Ketelhohn]

Ich frage, wie ein Christ eine solche Verschwendung zu persönlichem Luxus auf Grund seiner christlichen Moral zu beurteilen hat.

Du betreibst hier weiterhin übelste Verleumdung.

[Juergen]

Wie ich gerade erfahre wurde in Warschau der Prototyp für zukünftige Bischofshäuser fertiggestellt.
→ http://www.youtube.com/watch?v=KKXZNvPKmmk

[Robert Ketelhohn]

Wohl aber wäre durchaus etwas anderes möglich gewesen als ständige Bau-Veränderungswünsche, die Millionen-Kosten gemacht haben und die schieren Luxusausgaben, die die Kirche der Lächerlichkeit preisgeben.

War es erwiesenermaßen so?

Nein, es war erwiesenermaßen nicht so.

[Robert Ketelhohn]

Wohl aber wäre durchaus etwas anderes möglich gewesen als ständige Bau-Veränderungswünsche, die Millionen-Kosten gemacht haben und die schieren Luxusausgaben, die die Kirche der Lächerlichkeit preisgeben.

War es erwiesenermaßen so?

Ja.

Du lügst oder bist zu dumm, Akten zu lesen und zu verstehen.

[Pit]

Das ist sehr eng,aber in den deutschen Städten des Hochmittelalters wurde bewusst schmal gebaut-das kann man teils noch heute in den historischen Altstädten sehen.

Wie ich gerade erfahre wurde in Warschau der Prototyp für zukünftige Bischofshäuser fertiggestellt.
→ http://www.youtube.com/watch?v=KKXZNvPKmmk

[Pilger]

Wir erleben abermals eine konzertierte Meidenkampange der Medienmächtigen die nur die Schwächung der katholische Kirche zum Ziel hat, die Wahrheit und Verhältnismäßigkeit spielt dabei keine Rolle, es ist nichts geringeres als die außer Rand und Band geratene Macht des Bösen die Verwirrung stiftet. Wie kann man die Macht des Bösen stoppen? Gewiss nicht damit das man der Macht des Bösen oder ihren Konsorten die Pforten der Kirche öffnet und sie nach Lust und Laune innerhalb der Kirche gewähren lässt. sondern nur indem man sich der Macht des Bösen und ihren Konsorten mit Selbstbewusstsein und Entschlossenheit mutig entgegen tritt und sie so an dem Überwinden der göttlichen Pforte der katholischen Kirche hindert. Ja die Medienmächtigen werden die katholischen Kirche in die große Bedrängnis stürzen und viele werden sich abwenden und sich Lehrer suchen die ihnen nach dem Mund reden und ihren Ohren schmeicheln, aber die Macht des Bösen wird die Pforten der Kirche nicht überwinden, wenn wir das nicht zulassen. Die Pforten der Hölle werden sie nicht überwinden.

[Pit]

Kurzfassung:
Es wird Menschen geben,die der Kirche schaden wollen,aber die Kirche wird weiterhin bestehen.
noch kürzer:
Es ist nicht anders als in den vergangenen knapp 2000 Jahren.
Fazit:
Ruhe bewahren und nicht überall Verschwörungen sehen.

[Vir Probatus]

Wohl aber wäre durchaus etwas anderes möglich gewesen als ständige Bau-Veränderungswünsche, die Millionen-Kosten gemacht haben und die schieren Luxusausgaben, die die Kirche der Lächerlichkeit preisgeben.

War es erwiesenermaßen so?

Ja.

Du lügst oder bist zu dumm, Akten zu lesen und zu verstehen.

Einen Aufwand von € 100000,-- zu treiben um einen Adventskranz aufzuhängen, statt ihn auf einen Ständer zu stellen: Da braucht man keine Aktenkenntnis, das kann man auch nicht begründen: Das ist Verschwendung.

[Juergen]

Einen Aufwand von € 1,-- zu treiben um einen Adventskranz aufzuhängen, statt ihn auf einen Ständer zu stellen: Da braucht man keine Aktenkenntnis, das kann man auch nicht begründen: Das ist Verschwendung.

Da möchte ich die Rechnung sehen und sehen, was genau gemacht wurde. Derzeit glaube ich nicht, daß die Summe in der Form stimmen kann. Es geistern zu viele seltsame Zahlen durch die Presse und das ist ja gerade das Problem.



Apropos…

http://lustich.de/bilder/andere/rechnun ... er-kirche/

[Pit]

Genau aus dem Grund möchte ich erstmal abwarten,was die Kommision sagt.

Derzeit glaube ich nicht, daß die Summe in der Form stimmen kann. Es geistern zu viele seltsame Zahlen durch die Presse und das ist ja gerade das Problem.

[iustus]

Was du hinsichtlich des Willens und es Verstandes schilderst, wäre ja das Normale.

Eben.

Nein, aber in diesem Andachtsbuch steht es genauso da, wie ich es zitiert habe. Es gibt in dem ganzen Buch eine längere manipulative Linie, wonach sich der Auserwählte gerade zur Unterwerfung des Verstandes zu erziehen habe.

Ich glaube, mit "Unterwerfung des Verstandes" ist nicht gemeint, dass der Verstand unterworfen wird, sondern der "Gehorsam des Verstandes" (in dem von mir oben dargelegten Sinne). Und dann würde es ja Sinn machen, dass man sich zum "Gehorsam des Verstandes" erzieht (also man auch dann gehorsam die Wohnung putzt, wenn man es nicht will).

[iustus]

Einen Aufwand von € 100000,-- zu treiben um einen Adventskranz aufzuhängen, statt ihn auf einen Ständer zu stellen: Da braucht man keine Aktenkenntnis, das kann man auch nicht begründen: Das ist Verschwendung.

Da möchte ich die Rechnung sehen und sehen, was genau gemacht wurde. Derzeit glaube ich nicht, daß die Summe in der Form stimmen kann. Es geistern zu viele seltsame Zahlen durch die Presse und das ist ja gerade das Problem.

Ich las eben 50.000 €.

[Pit]

Iustus,wenn es stimmt - und ich sage bewusst wenn (!) es stimmt - dass es Mehrkosten gab,weil Bischof TvE den Adventskranz - genauer:die Halterung dafür - nachträglich (!) lieber hängend als stehend haben wollte,dann wären auch 50.000 Euro zuviel.
Aber ich warte erst das Ergebnis der Kommision ab.

[Edi]

Einen Aufwand von € 100000,-- zu treiben um einen Adventskranz aufzuhängen, statt ihn auf einen Ständer zu stellen: Da braucht man keine Aktenkenntnis, das kann man auch nicht begründen: Das ist Verschwendung.

Da möchte ich die Rechnung sehen und sehen, was genau gemacht wurde. Derzeit glaube ich nicht, daß die Summe in der Form stimmen kann. Es geistern zu viele seltsame Zahlen durch die Presse und das ist ja gerade das Problem.

Ich las eben 50.000 €.

Der Punkt ist ja einfach, dass man von irgendwoher ein Zahlen bekommt und diese ohne genaues Nachprüfen veröffentlicht und danach die ganze Pressemeute die selben Zahlen übernimmt. Was die Badewanne des Bischofs angeht, so hat ein Journalist, der den Bischof gut kennt und laufend Kontakt mit ihm hat, Kosten von etwa 2500 Euro genannt, also weit weniger als die kolportierten 15000 Euro. Den meisten Medien ist es doch wurscht, ob ihre Angaben stimmen oder nicht, die Hauptsache sie können mitreden und etwas veröffentlichen. Bei Stuttgart 21 haben die Leute den Politikern zugerufen: Lügenpack, Lügenpack, den meisten Medien müsste man das ebenso zurufen.

[iustus]

Iustus,wenn es stimmt - und ich sage bewusst wenn (!) es stimmt - dass es Mehrkosten gab,weil Bischof TvE den Adventskranz - genauer:die Halterung dafür - nachträglich (!) lieber hängend als stehend haben wollte,dann wären auch 50.000 Euro zuviel.

Ja.

Auch 780.000 e für einen Garten sind zuviel. Und 1.000 € pro Quadratmeter für Fensterscheiben, die auf Knopfdruck undurchsichtig werden.

Da ist schon einiges faul.