pro multis... = für alle oder für viele?

[ad_hoc]

Alle Achtung, ambo!

Erst drei Beiträge - und so viel bemerkenswerten Inhalt.

Gruß, ad_hoc

[maliems]

auch ich finde den inhalt bemerkenswert.

indes wird es mir nicht einfallen, die dt. bischöfe zu verteidigen.

der glaube an den sinn bzw. unfug des systems dbk mit seinem großen vorsitzenden fehlt dazu völlig.

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auch ich finde den inhalt bemerkenswert.

indes wird es mir nicht einfallen, die dt. bischöfe zu verteidigen.

der glaube an den sinn bzw. unfug des systems dbk mit seinem großen vorsitzenden fehlt dazu völlig.

Und selbstverständlich bin ich da mit Dir einer Meinung.

Gruß, ad_hoc

[ambo]

Ich verteidige auch nicht die Bischöfe oder die DBK. Ich bin nur der Meinung nicht alle Bischöfe in einen Topf werfen zu müssen, weil es meiner Meinung nach sehr grosse Unterschiede zwischen Bischöfen wie Hanke, Müller, Mixa, Marx auf der einen und Mussinghoff, Lehmann, Bode, Zollitsch und Co. auf der anderen Seite gibt. Dazu gehört für mich auch Ihnen eben nicht etwas vorzuwerfen, was sie nicht verbockt haben. Es noch genug was man vielen Bischöfen in Deutschland vorwerfen kann, insbesondere die in vielen Bistümern fehlende Grundkatechese der Gläubigen, die fehlden Aufsicht über die Religionslehrer und die fehlende Maßregelung vieler Modernisten auf Theologielehrstühlen.

Im übrigen bin ich mit Euch einer Meinung, dass die DBK völlig überwertet ist. In Deutschland spielt sie sich ja auf als hätte sie ein eigenes Lehramt neben dem Papst.

[maliems]

Im übrigen bin ich mit Euch einer Meinung, dass die DBK völlig überwertet

Ich möchte mal provozierend weiter gehen: Sie ist wider göttliches Recht, weil sie die hierarchische Struktur des Bischofsamtes aushölt.

Solange "anständige" Bischöfe dieses olle System mitmachen und es nicht sprengen, kriegen sie von mir genauso ihr Fett weg, wie die anderen.

[cantus planus]

Es gibt ja in den Büchern des Papstes irgendwo den Passus, dass ihm (dem damaligen Kardinal) Bischöfe anvertraut hätten, sie hätten ohne den Druck der Bischofskonferenz in bestimmten Fragen anders entschieden. Ich weiß leider gerade nicht, aus welchem Buch das stammt, liefere auf Wunsch die Quelle aber nach.

Wir erleben hier die fatale und vollkommen fehlgeleitete Pseudodemokratisierung der Kirche. Das Problem beginnt beim Pfarrgemeinderat, der eben kein Beschlußgremium ist, und endet bei der Bischofskonferenz, die eben nur der Abstimmung und Information dient, aber den einzelnen Bischof nicht bevormunden kann.

Diese wuchernden Strukturen sind ein Krebsgeschwür, das die Kirche von innen zersetzt und von vornherein auf falschen Prämissen beruht. Es wäre besser, man würde diese Räte und Gremien (über die ich mich im PGR-Thread ja schon zur Genüge ausgelassen habe) durch Kompetenzgremien ersetzen, die überhaupt in der Lage sind, fachlichen Rat zu bieten, und darüber hinaus eine Konferenz, die das Ergebnis dieser Beratungen dann katalysiert und an den Pfarrer resp. die Bischöfe zur Umsetzung vorschlägt.

[ottaviani]

Ungarn setzt die Korrektur der Wandlungsworte um
http://www.summorum-pontificum.de/

[iustus]

Si

http://www.kathnews.de/content/index.ph ... ungsworte/

[cantus planus]

Ungarn setzt die Korrektur der Wandlungsworte um
http://www.summorum-pontificum.de/

Tja, das können eben nur steinreiche Lokalkirchen bezahlen, während die am Kirchensteuertropf verarmte deutsche Kirche sich den Neudruck von Meßbüchern - oder wenigstens die Ausgabe von verschlimmbessernden Überklebern wie im Gotteslob - nicht mehr leisten kann.

[/Polemik aus]

[Juergen]

Erzbischof Becker hat einen Kinderhirtenbrief veröffentlicht.
http://www.i-basis.de/dp/ansicht/kunden ... _m9571.pdf

Darin liest man:

Da ist zum einen die heilige Eucharistie. Im gewandelten Brot und
Wein ist Jesus selber bei uns. Das hat er uns versichert beim letzten
Abendmahl am Abend vor seinem Tod mit seinen Jüngern. Da nahm
er Brot, brach es und sagte zu ihnen: „Nehmt, das ist mein Leib.
Dann nahm er den Kelch … und sagte zu ihnen: Das ist mein Blut, …
das für viele vergossen wird“ (Mk 14,22-24). In der heiligen Eucha-
ristie können wir ihn also sehen, berühren und schmecken. Darin ist
er sichtbar bei uns - wenn auch anders als damals bei den Jüngern.

[Wim1964]

Ungarn setzt die Korrektur der Wandlungsworte um
http://www.summorum-pontificum.de/

... das ist mal eine erfreuliche Nachricht.

Wie ich von unserem Bischof erfahren habe, wird dies in Deutschland ja erst mit dem neuen Messbuch eingeführt. Und dies "mit großem Vorbehalt" frühestens 212, wobei die Übersetzung auch noch nicht abschließend geklärt ist. Hier wird noch diskutiert, ob "pro multis" mit "für viele" oder "für die Vielen" zu übersetzen ist....

Naja, die deutschen Bischöfe, widerspenstig wie eh und je.....

Wim1964

[holzi]

Wie ich von unserem Bischof erfahren habe, wird dies in Deutschland ja erst mit dem neuen Messbuch eingeführt. Und dies "mit großem Vorbehalt" frühestens 2012,

Ob unser altes Messbuch in der Pfarrei noch so lange durchhält? Es sieht schon arg ramponiert aus. Unser Pfarrer will nämlich nicht noch viel Geld für ein Messbuch ausgeben, das dann gleich wieder veraltet ist.

[Wim1964]

Ungarn setzt die Korrektur der Wandlungsworte um
http://www.summorum-pontificum.de/

Zitat aus dem verlinkten Text: "Die Ungarische Bischofskonferenz hat angeordnet, ab Pfingsten die richtige Übersetzung der Wandlungsworte zu benutzen. Es muss heißen: "sokakért" - "für viele" und nicht "mindenkiért" - "für alle". "

Eine Frage zur Übersetzung: Ist das "sokakért" eindeutig nur mit "für viele" zu übersetzen oder wäre hier auch das von der DBK anvisierte "für die Vielen" möglich? (also bei der Übersetzung des "sokakért" vom Ungarischen ins Deutsche)

Ansonsten waren meine Gedanken zu diesem Thema noch:
Ab Pfingsten wird in Ungarn etwas zur Pflicht, was bis auf absehbare Zeit in Deutschland noch streng geandet wird. Erfährt nämlich unser Bischof, dass ein Priester (eigenmächtig) jetzt schon "für viele" spricht, wird dieser zitiert und abgemahnt. (was das auch immer genau bedeutet)

Bin mal gespannt, ob dies dann, wenn wirklich einmal das "für alle" abgeschafft sein wird, genauso streng überwacht wird....

Gruß
Wim1964

[Robert Ketelhohn]

Hier wird noch diskutiert, ob "pro multis" mit "für viele" oder "für die Vielen"
zu übersetzen ist...

„Für die vielen“ wäre nur möglich, wenn im Original (auf griechisch also) der
Artikel stünde. Steht er aber nicht, womit die rechte Übersetzung eindeutig
und ohne die Möglichkeit eines Hauchs von Zweifel festgelegt ist (was bei
Übersetzungen selten genug vorkommt): „für viele“. Ohne Artikel.

[Wim1964]

„Für die vielen“ wäre nur möglich, wenn im Original (auf griechisch also) der
Artikel stünde. Steht er aber nicht, womit die rechte Übersetzung eindeutig
und ohne die Möglichkeit eines Hauchs von Zweifel festgelegt ist (was bei
Übersetzungen selten genug vorkommt): „für viele“. Ohne Artikel.

Komisch, dass das die DBK noch nicht gemerkt hat....?

[Juergen]

Komisch, dass das die DBK noch nicht gemerkt hat....?

...noch nicht gemerkt haben will...

[Raimund J.]

Ich habe heute das erste Mal mit eigenen Ohren im Gottesdienst gehört, wie der zelebrierende Priester (der im Urlaub hier weilt und den Pfingstmontagsgottesdienst übernommen hat) betont und akzentuiert in seinen Wandlungsworten "für viele" gesprochen hat.

[ottaviani]

wie erfreulich

[Niels]

Ich habe heute das erste Mal mit eigenen Ohren im Gottesdienst gehört, wie der zelebrierende Priester (der im Urlaub hier weilt und den Pfingstmontagsgottesdienst übernommen hat) betont und akzentuiert in seinen Wandlungsworten "für viele" gesprochen hat.

Ein ungarischer Gastpriester?
Im Ernst: In der Gemeinde meiner Großmutter hat ein schon damals uralter Priester regelmäßig den Pfarrer vertreten. Abgesehen davon, dass er immer das 1. Hochgebet auswählte, wechselte er - nur - bei den verba testamenti ins Lateinische. Das fand ich damals (ich hatte in der 5. Klasse gerade mit Latein angefangen) sehr cool. Der Grund lag aber darin, habe ich später erfahren, dass es ihm gerade um das "pro multis" ging.

[ottaviani]

so behelfen sich viele Priester höre ich vor allem in letzter Zeit

[ad-fontes]

Kann es sein, dass neben den bekannten Argumenten es auf jeden Fall "für viele" heißen muß?

Denn wenn Jesus, der Herr, "für alle" gesagt oder gemeint hätte, hätte es ihn selbst inkludiert (oder man nimmt seine Menschheit nicht ernst und sieht ihn nur als göttliches Gegenüber). Hätte er aber sich selbst mitgemeint, hätte er das Opfer auch für sich dargebracht, wäre er selbst erlösungsbedürftig gewesen, was absolut ausgeschlossen und absurd ist.

[Juergen]

Wenn ich sagen: "Ich gebe allen die Hand" -- gebe ich dann mir selbst auch die Hand?

[taddeo]

Kann es sein, dass neben den bekannten Argumenten es auf jeden Fall "für viele" heißen muß?

Denn wenn Jesus, der Herr, "für alle" gesagt oder gemeint hätte, hätte es ihn selbst inkludiert (oder man nimmt seine Menschheit nicht ernst und sieht ihn nur als göttliches Gegenüber). Hätte er aber sich selbst mitgemeint, hätte er das Opfer auch für sich dargebracht, wäre er selbst erlösungsbedürftig gewesen, was absolut ausgeschlossen und absurd ist.

Sag mal, kannst Du auch noch logisch denken oder nimmst Du die Welt nur noch in zusammenhanglosen Zitaten wahr?

"Das ist mein Blut, das für euch und für alle vergossen wird" - rein grammatikalisch wäre da Deine Folgerung schon absoluter Schwachsinn, merkst Du das nicht selber? "Mein Blut" ist das Subjekt des Satzes, "alle" das Objekt - dazu muß man kein Theologe sein, das kapiert das einfachste Mutterchen.

[overkott]

Kann es sein, dass neben den bekannten Argumenten es auf jeden Fall "für viele" heißen muß?

Denn wenn Jesus, der Herr, "für alle" gesagt oder gemeint hätte, hätte es ihn selbst inkludiert (oder man nimmt seine Menschheit nicht ernst und sieht ihn nur als göttliches Gegenüber). Hätte er aber sich selbst mitgemeint, hätte er das Opfer auch für sich dargebracht, wäre er selbst erlösungsbedürftig gewesen, was absolut ausgeschlossen und absurd ist.

Sag mal, kannst Du auch noch logisch denken oder nimmst Du die Welt nur noch in zusammenhanglosen Zitaten wahr?

"Das ist mein Blut, das für euch und für alle vergossen wird" - rein grammatikalisch wäre da Deine Folgerung schon absoluter Schwachsinn, merkst Du das nicht selber? "Mein Blut" ist das Subjekt des Satzes, "alle" das Objekt - dazu muß man kein Theologe sein, das kapiert das einfachste Mutterchen.

Ich sehe darin keine Ketzerei, wenn am nächsten Sonntag ein Pfarrer von selbst sagt: "Das ist mein Blut, das für viele und für alle vergossen wird." Dazu bedarf es keiner Liturgiereform.

[cantus planus]

Das ist politisch unkorrekt und diskriminierend! Wenn du es unbedingt allen rechtmachen willst, muss es heißen: "Das ist mein Blut, der Wein oder Traubensaft, der für alle und jede/jeden vergossen wird. Tu dies zu meinem oder einem anderen, euch angemessen erscheinenden Gedächtnis."

[overkott]

Bei aller Rationalisierung sollten wir immer bemüht sein, die katholische Einheit in der Vielfalt der Liturgien zu bewahren.

[Raphael]

Bei aller Rationalisierung sollten wir immer bemüht sein, die katholische Einheit in der Vielfalt der Liturgien zu bewahren.

Salbaderei ist diesem Ansinnen abträglich!

[taddeo]

Ich sehe darin keine Ketzerei, wenn am nächsten Sonntag ein Pfarrer von selbst sagt: "Das ist mein Blut, das für viele und für alle vergossen wird." Dazu bedarf es keiner Liturgiereform.

Manchmal wäre es wirklich besser, Du würdest erst überlegen, bevor Du schreibst ... es geht doch nicht um "viele und alle", sondern um "euch und viele". Ist Dir das noch nicht aufgefallen?

[ad-fontes]

Kann es sein, dass neben den bekannten Argumenten es auf jeden Fall "für viele" heißen muß?

Denn wenn Jesus, der Herr, "für alle" gesagt oder gemeint hätte, hätte es ihn selbst inkludiert (oder man nimmt seine Menschheit nicht ernst und sieht ihn nur als göttliches Gegenüber). Hätte er aber sich selbst mitgemeint, hätte er das Opfer auch für sich dargebracht, wäre er selbst erlösungsbedürftig gewesen, was absolut ausgeschlossen und absurd ist.

Sag mal, kannst Du auch noch logisch denken oder nimmst Du die Welt nur noch in zusammenhanglosen Zitaten wahr?

"Das ist mein Blut, das für euch und für alle vergossen wird" - rein grammatikalisch wäre da Deine Folgerung schon absoluter Schwachsinn, merkst Du das nicht selber? "Mein Blut" ist das Subjekt des Satzes, "alle" das Objekt - dazu muß man kein Theologe sein, das kapiert das einfachste Mutterchen.

Sprachlich betrachtet ist folgende fiktive Konstruktion durchaus zulässig: "Das ist mein Blut, das für mich und für euch (für viele) vergossen wird." Im Sinne des Zwecks, also der Sühne.

Fragt man nach der Bedeutung von effundere und seinem griechischen Pendant, kommt es zu einem Blickwechsel: nicht das am Holz des Kreuzes vergossene Blut, sondern der Kelchinhalt - sein Blut -, der ausgegossen wird, und zwar in die Münder der Jünger, ist gemeint.
(Das es seinem Wesen nach dasselbe Blut - wenn auch in anderer Gestalt - ist, ist unbestritten).

[ad-fontes]

Wenn ich sagen: "Ich gebe allen die Hand" -- gebe ich dann mir selbst auch die Hand?

"Ich gebe jedem die Hand."

[overkott]

Wenn ich sagen: "Ich gebe allen die Hand" -- gebe ich dann mir selbst auch die Hand?

"Ich gebe jedem die Hand."

Ich gebe vielen die Hand, allen, die möchten. Das wechselt immer mal.

[incarnata]

Ich sehe darin keine Ketzerei, wenn am nächsten Sonntag ein Pfarrer von selbst sagt: "Das ist mein Blut, das für viele und für alle vergossen wird." Dazu bedarf es keiner Liturgiereform.

Ketzerei war,dass man überhaupt an diesen zentralen Worten der Euchariestiefeier bedenkenlos übersetzungsmässig herumgebastelt und das ganze per ordre de mufti eingeführt hat.Gerade dadurch entstand ja der falsche Eindruck Liturgie sei etwas durch und durch ins Belieben der menschlichen Liturgie-"Gestalter" gestelltes Unternehmen.Und Ketzerei ist jetzt,da der Vatikan einsieht,was er damit angerichtet hat,dass die der Allerlösungstheorie anhangenden Ausführungsgremien nun nicht mehr zurückrudern wollen !