Eklat in der heiligen Messe

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michaelis
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Re: Eklat in der heiligen Messe!

Beitrag von michaelis »

Cantus:

zur Beauftragung eines "außerordentlichen Kommunionhelfers im Einzelfall" ("ad actum") siehe:
Redemptionis sacramentum hat geschrieben:155. Über die ordentlichen Amtsträger hinaus gibt es den rechtmäßig beauftragten Akolythen, der kraft seiner Beauftragung außerordentlicher Spender der heiligen Kommunion auch außerhalb der Meßfeier ist. Wenn es ferner echte Notsituationen erfordern, kann nach Maßgabe des Rechts[256] vom Diözesanbischof auch ein anderer christgläubiger Laie ad actum oder ad tempus als außerordentlicher Spender beauftragt werden; dazu ist die für diesen Fall vorgesehene Segensformel anzuwenden. Dieser Akt der Beauftragung hat aber nicht notwendig eine liturgische Gestalt, und wenn er eine solche hat, darf er in keiner Weise der heiligen Weihe angeglichen werden. Nur in besonderen, unvorhergesehenen Fällen kann eine Erlaubnis ad actum vom Priester gewährt werden, der der Eucharistiefeier vorsteht.[257]
[256] Vgl. Codex Iuris Canonici, can. 230 § 3.
[257] Vgl. Hl. Kongr. für die Disziplin der Sakramente, Instr. Immensae caritatis, Vorwort: AAS 65 (1973) 264; Papst Paul VI., Motu proprio Ministeria quaedam (15. August 1972): AAS 64 (1972) 532; Missale Romanum, Appendix III: Ritus ad deputandum ministrum sacrae Communionis ad actum distribuendae, S. 1253; Kongr. für den Klerus und andere, Instr. Ecclesiae de mysterio, Praktische Verfügungen, Art. 8 § 1: AAS 89 (1997) 871.
Missale romanum Editio Typica Tertia hat geschrieben: APPENDIX III
RITUS AD DEPUTANDUM MINISTRUM SACRAE
COMMUNIONIS AD ACTUM DISTRIBUENDAE
1. Episcopus diocesanus facultate fruitur permittendi singulis sacerdotibus sacra munera exercentibus ut deputare valeant fidelem idoneum, qui in casibus verae necessitatis, ad actum, sacram Communionem una cum ipsis distribuat.
2. Fidelem qui, iis in casibus, ad Communionem distribuendam ad actum deputatur, mandatum accipere expedit iuxta ritum qui sequitur.
3. Postquam sacerdos celebrans de more ipse Sacramentum sumpsit, minister extraordinarius ad altare accedit et coram celebrante sistit, qui eum benedicit his verbis:
Benedícat + te Dóminus ad Corpus Christi frátribus tuis nunc ministrándum.
Et ipse respondet: Amen.
4. Si minister extraordinarius ipse Ss.mam Eucharistiam suscepturus sit, sacerdos eum communicat ac deinde sacerdos pyxidem vel vas cum hostiis aut calicem ei porrigit, et una cum eodem ad Communionem fidelibus ministrandam accedit.
Quelle

entsprechend auch in der neuen GRM:
GRM hat geschrieben:162. Beim Austeilen der Kommunion können etwa anwesende andere Priester dem Zelebranten helfen. Wenn solche nicht zur Verfügung stehen und die Zahl der Kommunikanten sehr groß ist, kann der Priester außerordentliche Kommunionhelfer zu seiner Unterstützung hinzuziehen, d. h. einen ordnungsgemäß beauftragten Akolythen oder auch andere Gläubige, die damit ordnungsgemäß betraut wurden.[97] Im Notfall kann der Priester auch geeignete Gläubige für den Einzelfall beauftragen.[98]
97 Vgl. HL. KONGR. FÜR DIE SAKRAMENTE UND DEN GOTTESDIENST, Instr. Inaestimabile donum, 3. April 1980, Nr. 10: AAS 72 (1980) 336; Instr. zu einigen Fragen über die Mitarbeit der Laien am Dienst der Priester Ecclesiae de mysterio, 15. August 1997, Art. 8: AAS 89 (1997) 871.
98 Siehe unten, Anhang: Ritus zur Beauftragung eines Kommunionhelfers für einen Einzelfall vgl. MISSALE ROMANUM, Editio typica tertia, S. 1253.

Ich halte diese Regelung auch für sinnvoll, denn es kann immer zu (außerordentlichen) Situationen kommen, in denen ein Kommunionhelfer dem Zelebranten eine wirkliche Hilfe ist.
Es liegt lediglich an den Priestern, diese Möglichkeit wirklich auf diese Notfälle zu beschränken.

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cantus planus
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Re: Eklat in der heiligen Messe!

Beitrag von cantus planus »

michaelis hat geschrieben:Ich halte diese Regelung auch für sinnvoll, denn es kann immer zu (außerordentlichen) Situationen kommen, in denen ein Kommunionhelfer dem Zelebranten eine wirkliche Hilfe ist.
Ja.
michaelis hat geschrieben:Es liegt lediglich an den Priestern, diese Möglichkeit wirklich auf diese Notfälle zu beschränken.
Das ist aber genau der Punkt. Seit Jahrzehnten kann man nicht übersehen, dass jede klug eingeführte Ausnahme, jede Lockerung aus pastoralen Gründen und jede Notfallerlaubnis sofort zum Regelfall gemacht wird, so dass die eigentliche Regel als Ausnahme angesehen wird, gar nicht mehr bekannt ist oder gar als "vorkonziliar" abgestempelt wird.

Für einen liturgischen Dienst welcher Art auch immer sollte es überhaupt keine Notfälle geben. Ein so eintretender Notfall ist m. E. immer ein Zeichen, dass jemand seinen Dienst oder die daraus erwachsende Verpflichtung nicht ernst nimmt.

Ich halte die Kommunionhelferregelung für blühenden Modernismus. Für eine Lösung mit Augenmaß in wirklichen Notfällen bräuchte man dieses Papier nicht.
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michaelis
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Re: Eklat in der heiligen Messe!

Beitrag von michaelis »

cantus planus hat geschrieben:Ich halte die Kommunionhelferregelung für blühenden Modernismus.
Nein, nicht die Regelung ist "blühender Modernismus", sondern ihre Umsetzung in vielen Gemeinden!

cantus planus hat geschrieben:Für eine Lösung mit Augenmaß in wirklichen Notfällen bräuchte man dieses Papier nicht.
Wir stimmen also darin überein, daß es Notfälle geben kann, die eine solche Beauftragung sinnvoll und erforderlich machen.

Und wir stimmen wohl auch darin überein, daß es sich hierbei um eine wichtige Angelegenheit handelt, denn es geht ja schließlich um den Leib des Herrn.

Daraus ergibt sich für mich automatisch der Sinn einer solchen "Notfallregelung".

Denn beim NO hat man ja die vielen Regelungen für etwaige Unfälle (Tier im Wein, Priester wird während der Messe krank, etc.) nicht übernommen oder zumindest neu gefaßt, weil man meinte, diese seltenen Fälle könnten dann "mit Augenmaß" geregelt werden.
Dies führte aber lediglich dazu, daß jüngere Priester, die nicht einmal mehr die alten Regeln gelernt hatten, im Fall eines Falles einfach nicht mehr wußten, was zu tun ist.

Die Erfahrung zeigt daher, daß man bei wichtigen Angelegenheiten möglichst jede Eventualität im Vorfeld regeln sollte. Denn im Notfall geht das berühmte "Augenmaß" in der Aufregung dann eben leicht verloren.

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Jacinta
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Re: Eklat in der heiligen Messe!

Beitrag von Jacinta »

michaelis hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:Ich halte die Kommunionhelferregelung für blühenden Modernismus.
Nein, nicht die Regelung ist "blühender Modernismus", sondern ihre Umsetzung in vielen Gemeinden!
Vor allem auch völlig unnötig. Die einzige negative Konsequenz wäre, dass man ein paar Minuten länger warten müsste. Letzten Sonntag waren bei uns z. B. gleich drei Priester verfügbar. Den zusätzlichen Kommunionhelfer hätte man ohne große Auswirkungen weglassen können.
"In necessariis unitas, in non-necessariis libertas, in utrisque caritas."
"Man muss sich aber klarmachen, dass Krisenzeiten des Zölibats auch immer Krisenzeiten der Ehe sind." BXVI.

michaelis
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Re: Eklat in der heiligen Messe!

Beitrag von michaelis »

Jacinta hat geschrieben:Den zusätzlichen Kommunionhelfer hätte man ohne große Auswirkungen weglassen können.
Nicht "können", sondern "müssen"! :regel:

Mir (und ich vermute, auch den "Verfassern" des MR) geht es eben gerade nicht um diese Fälle, sondern z.B. um die berühmte Christmette mit 1 Zelebranten, 400 Kommunikanten und einer Grippewelle bei den Kommunionhelfern oder um die Wallfahrtskirche, wo statt angemeldeter 100, auf einmal 300 Wallfahrer in die Messe kommen.

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Linus
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Re: Eklat in der heiligen Messe!

Beitrag von Linus »

cantus planus hat geschrieben:
Raimund Josef H. hat geschrieben:Darf ein Mesner am Tabernakel hantieren?
Klar: Nein! Das ist zwar flächendeckend üblich, auch, dass Kommunionhelfer die Ziborien zur Austeilung entnehmen. Ist aber unmißverständlich verboten.
Quelle?
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anneke6
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Re: Eklat in der heiligen Messe!

Beitrag von anneke6 »

Linus hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:
Raimund Josef H. hat geschrieben:Darf ein Mesner am Tabernakel hantieren?
Klar: Nein! Das ist zwar flächendeckend üblich, auch, dass Kommunionhelfer die Ziborien zur Austeilung entnehmen. Ist aber unmißverständlich verboten.
Quelle?
Ich höre davon auch zum ersten Mal.
???

michaelis
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Re: Eklat in der heiligen Messe!

Beitrag von michaelis »

In der Messe ist das in Zukunft verboten:
GRM hat geschrieben: 162 (...)Die liturgischen Dienste haben nicht eher zum Altar zu treten, bevor nicht der Priester die Kommunion genommen hat, und sie haben immer das Gefäß, in dem die Gestalten des Allerheiligsten Sakraments zum Austeilen an die Gläubigen enthalten sind, aus der Hand des Zelebranten entgegenzunehmen.
163. Nach der Kommunionausteilung trinkt der Priester den konsekrierten Wein, der gegebenenfalls übrig geblieben ist, selbst sofort und vollständig am Altar aus. Die konsekrierten Hostien aber, die übrig geblieben sind, verzehrt er entweder am Altar oder trägt sie zu dem für die Aufbewahrung der Eucharistie bestimmten Ort.
Was den Tabernakelschlüssel angeht, so enthielt der CIC von 1917 in Canon 1269 die Pflicht, daß dieser durch einen Priester aufzubewahren war.
Der CIC von 1984 spricht in Canon 938 nur noch von der Pflicht, ihn "sorgfältig" aufzubewahren.

Für mich bedeutet das: In der Regel (und in der Messe ausschließlich) gehen nur Priester oder Diakon an den Tabernakel; falls erforderlich (z.B. Krankenkommunion während der Woche) auch beauftragte Kommunionhelfer. Der Schlüssel zum Tabernakel wird so aufbewahrt (z.B. Schlüsselsafe), daß nur diese Personen Zugang dazu haben. Für den Notfall hat auch der Küster diesen Zugang. Ein solcher Notfall wäre z.B. der "klassische" Kirchenbrand. Ich könnte mir aber auch Situationen vorstellen, in denen der Küster sich vom "Zustand" und der Anzahl der Hostien im Tabernakel überzeugen sollte.

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cantus planus
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Re: Eklat in der heiligen Messe!

Beitrag von cantus planus »

Linus hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:
Raimund Josef H. hat geschrieben:Darf ein Mesner am Tabernakel hantieren?
Klar: Nein! Das ist zwar flächendeckend üblich, auch, dass Kommunionhelfer die Ziborien zur Austeilung entnehmen. Ist aber unmißverständlich verboten.
Quelle?
Im Erzbistum Köln gibt es dazu einen Erlaß. Ich suche ihn mal heraus.
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anneke6
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Re: Eklat in der heiligen Messe!

Beitrag von anneke6 »

@ Michaelis: Wann wird das denn ratifiziert?
Was den Tabernakelschlüssel außerhalb der Messe angeht: Es entspricht ja wohl der Logik, daß dort, wo aufgrund einer besonderen Situation ausschließlich Laien die Kommunion austeilen, sie auch Zugang zum Tabernakel haben müssen. Zur Illustration hier ein Bild von Mutter Teresa:
Bild
Mutter Teresa war, was die Kommunion anging, bestimmt kein Pionier für liturgische Mißbräuche, und sie war ja auch strikt gegen die Handkommunin. Wenn sie hier die Kommunion ausgeteilt hat, dann nur, weil kein Priester da war. Und wenn kein Priester da war, dann muß sie selbst den Tabernakel geöffnet haben.
???

michaelis
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Re: Eklat in der heiligen Messe!

Beitrag von michaelis »

anneke6 hat geschrieben:@ Michaelis: Wann wird das denn ratifiziert?
Die GRM (als deutsche Übersetzung des lateinischen Originals) ist bereits von der Bischofskonferenz beschlossen und von Rom approbiert.

Sie gilt jedoch nur für die Ausgabe des Messbuchs zu dem sie gehört, also in diesem Fall zur 3. Ausgabe. Für lateinisch gehaltene Messen (oF) gilt sie also schon jetzt. Für deutsche Messen erst mit der Einführung der deutschen Übersetzung der 3. Ausgabe.

Meine Vermutung: Nicht vor 2011.

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Petur
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Re: Eklat in der heiligen Messe

Beitrag von Petur »


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cantus planus
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Re: Eklat in der heiligen Messe

Beitrag von cantus planus »

Nach dem Unfall herrscht bei allen Beteiligten eine gewisse Kopflosigkeit...
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Albert
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Re: Eklat in der heiligen Messe

Beitrag von Albert »

...und bei mir ein spontanes boarisches „Jesses Maria“.

So einen Zwischenfall habe ich auch noch nicht gesehen oder pers. erlebt.
Gott sei Dank.


Grüße,
Albert

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Staubkorn
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Re: Eklat in der heiligen Messe

Beitrag von Staubkorn »

Bei Pappmaschee wäre es nicht so tragisch gewesen. :pfeif:
Ein Altvater wurde gefragt: "Was ist Demut?"
Er antwortete: "Demut ist, wenn du einem Bruder vergibst, der gegen dich gesündigt hat, noch bevor er selbst zu dir kommt und dich um Vergebung bittet."

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Staubkorn
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Re: Eklat in der heiligen Messe

Beitrag von Staubkorn »

Petur hat geschrieben:http://www.youtube.com/watch?v=A6Ian6oV5RQ

Peinlich, sehr peinlich...
Hier das Video nochmals ausführlicher. :unbeteiligttu:
http://www.youtube.com/watch?v=5ekxf58g ... 1&index=65

Und noch eins...fuuuurcchttbarrr. :panisch: :erschrocken: :panisch:
http://www.youtube.com/watch?v=o6S_rtt- ... L&index=64
Ein Altvater wurde gefragt: "Was ist Demut?"
Er antwortete: "Demut ist, wenn du einem Bruder vergibst, der gegen dich gesündigt hat, noch bevor er selbst zu dir kommt und dich um Vergebung bittet."

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holzi
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Re: Eklat in der heiligen Messe

Beitrag von holzi »

Petur hat geschrieben:http://www.youtube.com/watch?v=A6Ian6oV5RQ

Peinlich, sehr peinlich...
Hat jemand die Figur identifiziert? Es ist der "Hl." Expeditus, ein eher zweifelhafter Heiliger, aber gerade in Brasilien recht verehrt (das Video scheint dem Lied nach in Brasilien aufgenommen worden zu sein)

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Marion
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Re: Eklat in der heiligen Messe

Beitrag von Marion »

holzi hat geschrieben: Es ist der "Hl." Expeditus, ein eher zweifelhafter Heiliger,
Was ist an ihm zweifelhaft?

Wenn hier einer mit Absicht ne Heiligen Statue umschmeißt wird er verprügelt
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anneke6
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Re: Eklat in der heiligen Messe

Beitrag von anneke6 »

Ach ja, der hl. Expeditus…der ist "zweifelhaft", da es m.W. keine standhaftigen Beweise gibt, daß er existiert hat. Es gibt auch eine Legende darüber mit einer Reliquie, die in einem Frauenkloster eintraf mit der Aufschrift "ex spedito", und die haben gedacht, das ist ein heiliger Expeditus. Aber für diese Legende gibt es auch keinen standhaften Beweis. :P
???

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Marion
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Re: Eklat in der heiligen Messe

Beitrag von Marion »

Jaja, unsere Historiker :patsch:

laut wiki ist dann wohl auch unsere Heilige Katharina
Obwohl ihre Existenz historisch nicht belegt ist, ist die Heilige Katharina von Alexandrien lange eine der beliebtesten katholischen Heiligen....
und noch einige mehr "zweifelhaft"

Ich hoffe doch, daß unsere Kirche sich nicht von solcherlei Historiker-Humbug beeinflussen lässt und unsere Heiligen so Peu-à-peu aus dem Himmel buxen will?
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Petur
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Re: Eklat in der heiligen Messe

Beitrag von Petur »

holzi hat geschrieben:
Petur hat geschrieben:http://www.youtube.com/watch?v=A6Ian6oV5RQ

Peinlich, sehr peinlich...
Hat jemand die Figur identifiziert? Es ist der "Hl." Expeditus, ein eher zweifelhafter Heiliger, aber gerade in Brasilien recht verehrt (das Video scheint dem Lied nach in Brasilien aufgenommen worden zu sein)
Soviel ich weiß, in Malta.

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overkott
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Re: Eklat in der heiligen Messe

Beitrag von overkott »

Petur hat geschrieben:
holzi hat geschrieben:
Petur hat geschrieben:http://www.youtube.com/watch?v=A6Ian6oV5RQ

Peinlich, sehr peinlich...
Hat jemand die Figur identifiziert? Es ist der "Hl." Expeditus, ein eher zweifelhafter Heiliger, aber gerade in Brasilien recht verehrt (das Video scheint dem Lied nach in Brasilien aufgenommen worden zu sein)
Soviel ich weiß, in Malta.
Hallo, Petur, prima, dass du online bist. Bist, du, Malteser oder wieso kennst du dich so gut aus? Wie kommst du auf Malta?

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holzi
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Re: Eklat in der heiligen Messe

Beitrag von holzi »

noiram hat geschrieben:
holzi hat geschrieben: Es ist der "Hl." Expeditus, ein eher zweifelhafter Heiliger,
Was ist an ihm zweifelhaft?

Wenn hier einer mit Absicht ne Heiligen Statue umschmeißt wird er verprügelt
Und wenn einer im Fernsehen Nossa Senhora Aparecida kickt - kommt die Steuerfahndung :kugel:

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holzi
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Re: Eklat in der heiligen Messe

Beitrag von holzi »

Petur hat geschrieben:
holzi hat geschrieben:Hat jemand die Figur identifiziert? Es ist der "Hl." Expeditus, ein eher zweifelhafter Heiliger, aber gerade in Brasilien recht verehrt (das Video scheint dem Lied nach in Brasilien aufgenommen worden zu sein)
Soviel ich weiß, in Malta.
Ich bilde mir doch sehr stark ein, dass das portugiesisch ist was hier gesungen wird.

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Re: Eklat in der heiligen Messe

Beitrag von Marion »

holzi hat geschrieben:
noiram hat geschrieben:
holzi hat geschrieben: Es ist der "Hl." Expeditus, ein eher zweifelhafter Heiliger,
Was ist an ihm zweifelhaft?

Wenn hier einer mit Absicht ne Heiligen Statue umschmeißt wird er verprügelt
Und wenn einer im Fernsehen Nossa Senhora Aparecida kickt - kommt die Steuerfahndung :kugel:
Da sind alle ausgetillt, aber richtig!
Da haben sich nicht mal mehr die Medien getraut den Mann in Schutz zu nehmen.
Die Nossa Senhora Aparecida rührt keiner ungestraft an.
Die steht in jedem Haus hier und wird mitunter auch vom letzten Heiden angerufen.
Sie gehört zum ganz normalen Wort Schatz hier.
Noosssa (ihre Abkürzung) ist ein Erstauntseinausruf :D
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Petur
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Re: Eklat in der heiligen Messe

Beitrag von Petur »

overkott hat geschrieben:
Petur hat geschrieben:
holzi hat geschrieben:
Petur hat geschrieben:http://www.youtube.com/watch?v=A6Ian6oV5RQ

Peinlich, sehr peinlich...
Hat jemand die Figur identifiziert? Es ist der "Hl." Expeditus, ein eher zweifelhafter Heiliger, aber gerade in Brasilien recht verehrt (das Video scheint dem Lied nach in Brasilien aufgenommen worden zu sein)
Soviel ich weiß, in Malta.
Hallo, Petur, prima, dass du online bist. Bist, du, Malteser oder wieso kennst du dich so gut aus? Wie kommst du auf Malta?
Nein, lieber Overkott, ich bin Ungar. Hier
http://www.ship-of-fools.com/fruittube/index.html
schreibt man aber:

"Saint goes stage diving
A processing statue crashes to the floor in a Maltese church – to the congregation's horror. More entertaining, though, is what happens next to a freshly-decapitated St George."

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Re: Eklat in der heiligen Messe

Beitrag von anneke6 »

holzi hat geschrieben:
noiram hat geschrieben:
holzi hat geschrieben: Es ist der "Hl." Expeditus, ein eher zweifelhafter Heiliger,
Was ist an ihm zweifelhaft?

Wenn hier einer mit Absicht ne Heiligen Statue umschmeißt wird er verprügelt
Und wenn einer im Fernsehen Nossa Senhora Aparecida kickt - kommt die Steuerfahndung :kugel:
Was redet der da? Und welcher Kirche gehört der an? Ich verstehe da irgendwas mit Universal.
???

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Marion
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Re: Eklat in der heiligen Messe

Beitrag von Marion »

Universal do Deus
Das ist ne ... (ich weiß gar nicht wie man das am besten nennt), die mit Schneeballsystem und 10. des Lohnes kassieren, und diese den Anwerbern z.T. verteilen ne Kirche aufbaut. Mit lauter Wundern in der Messe, wo alle wieder gesund werden ... das alles sehr erfolgreich.
Er redet darüber, daß das nur ne teure Gibsfigur ist und Gott viel größer.
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Re: Eklat in der heiligen Messe

Beitrag von holzi »

Und das Schönste ist, dass der selbige Pastor bald daruf in den Knast gewandert ist, wegen Steuerhinterziehung oder so. Ist eigentlich "Bischof" Edir Macedo wieder auf freiem Fuß? Der saß doch auch einige Zeit wegen Finanzdelikten. "Igreja Universal do Reino do Dinheiro" eben. Ich hab mal den Pastor meiner Gattin (Assembleia de Deus) auf die IURD angesprochen. Der hat dann aber losgelegt mit Schimpfen und sich fast nicht mehr eingekriegt :breitgrins:
Gibt's eigentlich die "Renascer em Christo" noch? Die "Bispa Sônia" hat ja den Schlund auch nicht mehr voll bekommen mit Geld...

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Re: Eklat in der heiligen Messe

Beitrag von Marion »

Hab das gar nicht mitgekriegt

http://www.hart-brasilientexte.de/28/5/22/
hier ist bisschen was über die Verbrecherbande, aber alt!
Da bist du besser auf dem Laufenden als ich :)
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holzi
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Re: Eklat in der heiligen Messe

Beitrag von holzi »

noiram hat geschrieben:Da bist du besser auf dem Laufenden als ich :)
Unvermeidbar, bei mir in der Familie wird mehr Portugiesisch als Deutsch gesprochen - es heisst ja Muttersprache. Wenn es "Vatersprache" wäre, würden alle nur mehr Bairisch reden. ;D
Ich war ja - habt ihr wohl mitgekriegt - nach Pfingsten einige Tage mit zwei brasilianischen Pastoren (Batista und Assembleia) in Rom - und auf langen Autofahren kann man sich einiges erzählen...

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Jacinta
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Re: Eklat in der heiligen Messe

Beitrag von Jacinta »

Kürzlich hat sich bei uns ein Priester bei der knienden Munkommunion dermaßen dämlich angestellt, dass ihm der Leib des Herrn zu Boden fiel. Es schien ihn aber selbst in keiner Weise beeindruckt zu haben.
"In necessariis unitas, in non-necessariis libertas, in utrisque caritas."
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