Johannes Paul II. ─ Eure subjektive Wahrnehmung

[Sempre]

Es geht nicht darum, den Papst zu richten, sondern darum dem Papst aufmerksam und geduldig zuzuhören, und dann zu prüfen und das Gute zu behalten.

Daß jeder auf Sein Gewissen zu hören hat, ist selbstverständlich. Daß das eigene Gewissen nicht das der Gesamtkirche ist und dementsprechend kein Allgemeinurteil fällen darf, aber auch.

Es geht beim Prüfen nicht um den Vergleich mit dem bloßen eigenen Gewissen, sondern mit dem katholisch geschulten Gewissen, mit den traditionellen katholischen Lehren.

Gruß
Sempre

[Ralf]

Die Hierarchie der Liebe, die notwendige Über- und Unterordnung

In der Familiengemeinschaft, deren festes Gefüge so die Liebe ist, muß dann auch die Ordnung der Liebe, wie es der hl. Augustinus nennt, zur Geltung kommen. Sie besagt die Überordnung des Mannes über Frau und Kinder und die willfährige Unterordnung, den bereitwilligen Gehorsam von seiten der Frau, wie ihn der Apostel mit den Worten empfiehlt: „Die Frauen sollen ihren Männern untertan sein wie dem Herrn. Denn der Mann ist das Haupt der Frau, wie Christus das Haupt der Kirche ist.“[32]

Die Unterordnung der Gattin unter den Gatten leugnet und beseitigt nun aber nicht die Freiheit, die ihr auf Grund ihrer Menschenwürde und der hehren Aufgabe, die sie als Gattin, Mutter und Lebensgefährtin hat, mit vollem Recht zusteht. Sie verlangt auch nicht von ihr, allen möglichen Wünschen des Mannes zu willfahren, die vielleicht unvernünftig sind oder der Frauenwürde weniger entsprechen. Sie ist endlich nicht so zu verstehen, als ob die Frau auf einer Stufe stehen sollte mit denen, die das Recht als Minderjährige bezeichnet und denen es wegen mangelnder Reife und Lebenserfahrung die freie Ausübung ihrer Rechte nicht zugesteht. Was sie aber verbietet, ist Ungebundenheit und übersteigerte Freiheit ohne Rücksicht auf das Wohl der Familie. Was sie verbietet, das ist, im Familienkörper das Herz vom Haupt zu trennen zu größtem Schaden, ja mit unmittelbarer Gefahr seines völligen Untergangs. Denn wenn der Mann das Haupt ist, dann ist die Frau das Herz, und wie er das Vorrecht der Leitung, so kann und soll sie den Vorrang der Liebe als ihr Eigen- und Sonderrecht in Anspruch nehmen.

Grad und Art der Unterordnung der Gattin unter den Gatten können sodann verschieden sein je nach den verschiedenen persönlichen, örtlichen und zeitlichen Verhältnissen. Wenn der Mann seine Pflicht nicht tut, ist es sogar die Aufgabe der Frau, seinen Platz in der Familienleitung einzunehmen. Aber den Aufbau der Familie und ihr von Gott selbst erlassenes und bekräftigtes Grundgesetz einfachhin umzukehren oder anzutasten, ist nie und nirgends erlaubt.

Das Verhältnis zwischen Mann und Frau drückt Unser Vorgänger seligen Angedenkens, Leo XIII., mit folgenden Worten tiefer Weisheit aus: „Der Mann ist der Herr in der Familie und das Haupt der Frau. Sie aber, da sie Fleisch von seinem Fleisch und Bein von seinem Bein ist, soll dem Mann untertan sein und gehorchen, nicht nach Art einer Dienerin, sondern einer Gefährtin. Dann wird die Leistung des Gehorsams weder ihrer Ehre noch ihrer Würde zu nahe treten. In dem aber, der befiehlt, wie in der, die gehorcht, in ihm als dem Abbild Christi, in ihr als dem der Kirche, soll die Gottesliebe Maß und Art von Amt und Pflicht beider bestimmen.“[33]

Na gut, das ist doch mal ein päpstliches Zitat, mit dem ich was anfangen kann.

Ich sehe aber immer noch nicht, wie dies der gegenseitigen Unterordnung widerspricht.

Vielleicht meinen wir was anderes, wenn wir von Unterordnung sprechen.

Was konkret wird denn untergeordnet?

[Sempre]

Dazu kommt: er liest noch nicht einmal, was der Bischof von Rom, Robert und ich schreiben. Der Bischof von Rom selbst versteht Paulus exakt genauso wie Robert und ich und jede modernistische Emanze. Nur deswegen erklärt er ja, dass man die Sache heute neu verstehen müsse.

Falsch, setzen.

JPII schreibt vom "Neuen des Evangeliums", nicht vom neu verstehen "heute".

Ich zitiere zum nun zum dritten mal:

Der Verfasser weiß, daß diese Auflage, die so tief in der Sitte und religiösen Tradition der Zeit verwurzelt ist, in neuer Weise verstanden und verwirklicht werden muß

Gruß
Sempre

[Beleidung zensiert - Ecce als Mod. Bitte den Ton mäßigen! ]

[Ralf]

Es geht nicht darum, den Papst zu richten, sondern darum dem Papst aufmerksam und geduldig zuzuhören, und dann zu prüfen und das Gute zu behalten.

Daß jeder auf Sein Gewissen zu hören hat, ist selbstverständlich. Daß das eigene Gewissen nicht das der Gesamtkirche ist und dementsprechend kein Allgemeinurteil fällen darf, aber auch.

Es geht beim Prüfen nicht um den Vergleich mit dem bloßen eigenen Gewissen, sondern mit dem katholisch geschulten Gewissen, mit den traditionellen katholischen Lehren.

Gruß
Sempre

Ja, aber Dein Gewissen ist dennoch nur für Dich bindend, und Dein Urteilskraft auch nur für Dich und dir Dir ggf. Anvertrauten. Das Charisma des Lehramtes hast Du genausowenig wie ich. Das der persönlichen Meinung haben alle.

[Sempre]

Was konkret wird denn untergeordnet?

Der Untere schuldet dem Oberen Gehorsam, umgekehrt nicht.

Ich sehe aber immer noch nicht, wie dies der gegenseitigen Unterordnung widerspricht.

Dort ist von Über- und Unterordnung die Rede.

Gruß
Sempre

[Ralf]

Dazu kommt: er liest noch nicht einmal, was der Bischof von Rom, Robert und ich schreiben. Der Bischof von Rom selbst versteht Paulus exakt genauso wie Robert und ich und jede modernistische Emanze. Nur deswegen erklärt er ja, dass man die Sache heute neu verstehen müsse.

Falsch, setzen.

JPII schreibt vom "Neuen des Evangeliums", nicht vom neu verstehen "heute".

Ich zitiere zum nun zum dritten mal:

Der Verfasser weiß, daß diese Auflage, die so tief in der Sitte und religiösen Tradition der Zeit verwurzelt ist, in neuer Weise verstanden und verwirklicht werden muß

Gruß
Sempre

P.S.: Ich bitte darum, daß Du aufhörst, mich dauernd mit dämlichen Fehlurteilen abzukanzeln, die auf Deiner Lesefaulheit beruhen.

Och Sempre, lies doch bitte weiter, ich drucke es auch fett für Dich, zumal "der Verfasser" natürlich Paulus ist und er also schon damals wußte, daß dies alles eben "neu "vestanden werden muß:

Das stellt im Verhältnis zum »Alten« ganz offensichtlich ein »Neues« dar: Es ist das »Neue« des Evangeliums. Wir begegnen mehreren Stellen, wo die apostolischen Schriften dieses »Neue« zum Ausdruck bringen, auch wenn in ihnen das »Alte«, das, was auch in der religiösen Tradition Israels, in seiner Weise des Verständnisses und der Auslegung der heiligen Texte, wie zum Beispiel von Gen 2, verwurzelt ist, durchaus noch spürbar ist.

Also, kurz zusammengefaßt: Paulus kennt natürlich die Sitten und Traditionen seiner Zeit und zeigt auf, wie sie im Licht des "Neuen" des Evangeliums zu sehen sind, ohne daß eine gegenseitige Unterordnung im Widerspruch zum Mann als Haupt der Ehe stünde.

[Ralf]

Was konkret wird denn untergeordnet?

Der Untere schuldet dem Oberen Gehorsam, umgekehrt nicht.

Also keine Hingabe auf Seiten des Mannes?

[Ralf]

Das Charisma des Lehramtes hast Du genausowenig wie ich. Das der persönlichen Meinung haben alle.

Langsam habe ich das Gefühl, Du fühlst Dich gar nicht fähig, die Schriften der Kirche zu lesen und zu verstehen. Dann musst Du natürlich Deinem Pfarrer vertrauen. Warum aber diskutierst Du dann hier?

Gruß
Sempre

Ich diskutiere hier, weil ihr ein verqueres Bild von der Kirche habt und von dem, was die Berufung des Laien ist.

Da Ihr ja die VatII-Dokumente nicht so gerne habt, zitiere ich mal etwa von einem Papst, den ihr lieber mögt, aus "Vehementer nos" von Pius X.:

Diese Gesellschaft ist folglich ihrem Wesen und ihrer Natur nach „gestuft"; sie umfaßt nämlich eine doppelte Ordnung von Personen, die Hirten und die Herde, d. h. jene, die auf den verschiedenen Rangstufen der Hierarchie stehen, und die Menge der Gläubigen. Und zwar unterscheiden sich diese Stände so voneinander, daß die Hierarchie allein das Recht und die Gewalt hat, die Mitglieder der Kirche zur Erstrebung ihres Zieles anzuregen und anzuleiten, die Gläubigen aber die Pflicht haben, sich der Kirchen­regierung zu unterwerfen und der Leitung ihrer Vorsteher gehorsam zu folgen.

Also wenn Du das nicht tust und gleichzeitig kein Sedisvakantist bist, brichst Du dann mit der Tradition?

[Robert Ketelhohn]

Das Muster an Hingabe ist der am Kreuz sterbende Herr.
Das Muster an Unterordnung ist seine Mutter unter dem
Kreuz.
_______________________________________________
P.S.: Bitte generell in der Sache argumentieren, nicht gegen die Person.

[Fridericus]

Na gut, das ist doch mal ein päpstliches Zitat, mit dem ich was anfangen kann.

Ich sehe aber immer noch nicht, wie dies der gegenseitigen Unterordnung widerspricht.

Vielleicht meinen wir was anderes, wenn wir von Unterordnung sprechen.

Was konkret wird denn untergeordnet?

Langsam glaube ich, Du willst Dich hier nicht an einer sachlichen Diskussion beteiligen, denn deine Schlampereien bei der Lektüre der Beiträge sind wirklich nicht zu übersehen.

[cantus planus]

@ Ralf: Niemand bestreitet die Gültigkeit dieses Dokuments. Es ist aber die Frage, ob es auch gilt, wenn die Hirten sich gegen die Kirche stellen. Ich schrieb gestern in der Sakramentskapelle zu dieser Sache:

Die Herde muss dem Hirten vertrauen. Wenn sie aber sieht, dass der Hirte fehlgeht, hat sie nicht die Pflicht ihm zu folgen.

Gegen Recht und Gewissen ist niemand den Bischöfen zu Gehorsam verpflichtet!

[Ralf]

Das Muster an Hingabe ist der am Kreuz sterbende Herr.
Das Muster an Unterordnung ist seine Mutter unter dem
Kreuz.
_______________________________________________
P.S.: Bitte generell in der Sache argumentieren, nicht gegen die Person.

Richtig. Gehört zur Hingabe nicht Unterordnung, kein "nicht mein Wille, sondern Deiner"? Kann nicht der Wille der Frau auch dem Willen Gottes entsprechen (wie auch umgekehrt der des Mannes der Wille Gottes sein kann)? Kann man das von vorneherein ausschließen?
Gehört zur Pflicht des Mannes in der Ehe nicht die Unterordnung der eigenen Wünsche unter das Wohl der Ehe und Familie?

Und da ich die Herzen der Mitdiskutanten und -onkel nicht kenne, weiß ich auch nicht, was sie wollen, können oder fühlen.

[Ralf]

Na gut, das ist doch mal ein päpstliches Zitat, mit dem ich was anfangen kann.

Ich sehe aber immer noch nicht, wie dies der gegenseitigen Unterordnung widerspricht.

Vielleicht meinen wir was anderes, wenn wir von Unterordnung sprechen.

Was konkret wird denn untergeordnet?

Langsam glaube ich, Du willst Dich hier nicht an einer sachlichen Diskussion beteiligen, denn deine Schlampereien bei der Lektüre der Beiträge sind wirklich nicht zu übersehen.

Dann laß mich doch an Deinem gelehrten Auge teilhaben!

Bitte!

[Ralf]

@ Ralf: Niemand bestreitet die Gültigkeit dieses Dokuments. Es ist aber die Frage, ob es auch gilt, wenn die Hirten sich gegen die Kirche stellen. Ich schrieb gestern in der Sakramentskapelle zu dieser Sache:

Die Herde muss dem Hirten vertrauen. Wenn sie aber sieht, dass der Hirte fehlgeht, hat sie nicht die Pflicht ihm zu folgen.

Gegen Recht und Gewissen ist niemand den Bischöfen zu Gehorsam verpflichtet!

Wenn man aus Gewisensgründen meint(!) (ob das objektiv so ist, ist noch mal eine andere Sache), daß ein Hirte fehl geht, muß man ihm nicht folgen, richtig. Dann sollte man ggf. auch die Konsequenzen ziehen und das auch in seinem Leben kundtun (wie es bspw. der Lutheraner hier tat, als er seine Kirche verließ).

[cantus planus]

@ Ralf: Niemand bestreitet die Gültigkeit dieses Dokuments. Es ist aber die Frage, ob es auch gilt, wenn die Hirten sich gegen die Kirche stellen. Ich schrieb gestern in der Sakramentskapelle zu dieser Sache:

Die Herde muss dem Hirten vertrauen. Wenn sie aber sieht, dass der Hirte fehlgeht, hat sie nicht die Pflicht ihm zu folgen.

Gegen Recht und Gewissen ist niemand den Bischöfen zu Gehorsam verpflichtet!

Wenn man aus Gewisensgründen meint(!) (ob das objektiv so ist, ist noch mal eine andere Sache), daß ein Hirte fehl geht, muß man ihm nicht folgen, richtig. Dann sollte man ggf. auch die Konsequenzen ziehen und das auch in seinem Leben kundtun (wie es bspw. der Lutheraner hier tat, als er seine Kirche verließ).

Ja, genau. Auch der Hinweis auf das irrende Gewissen ist richtig. Was aber soll man tun, wenn man an einem Bischof zweifelt, nicht aber an der Kirche und am Papst? Trotzdem "austreten", was kirchlich gar nicht möglich ist? Was tun, wenn der Episkopat recht handelt, aber der Papst irrt? Mit dem Bischof ins Schisma gehen?

So einfach scheint mir die Sache nicht zu sein.

[Sempre]

Da Ihr ja die VatII-Dokumente nicht so gerne habt, zitiere ich mal etwa von einem Papst, den ihr lieber mögt, aus "Vehementer nos" von Pius X.:

Diese Gesellschaft ist folglich ihrem Wesen und ihrer Natur nach „gestuft"; sie umfaßt nämlich eine doppelte Ordnung von Personen, die Hirten und die Herde, d. h. jene, die auf den verschiedenen Rangstufen der Hierarchie stehen, und die Menge der Gläubigen. Und zwar unterscheiden sich diese Stände so voneinander, daß die Hierarchie allein das Recht und die Gewalt hat, die Mitglieder der Kirche zur Erstrebung ihres Zieles anzuregen und anzuleiten, die Gläubigen aber die Pflicht haben, sich der Kirchen­regierung zu unterwerfen und der Leitung ihrer Vorsteher gehorsam zu folgen.

Also wenn Du das nicht tust und gleichzeitig kein Sedisvakantist bist, brichst Du dann mit der Tradition?

Ich bin weder Sedisvakatist noch folge ich nicht der von Dir zitierten Anweisung des heiligen Papst Pius X. Ich nehme der Hierarchie nicht Recht und Gewalt, und ich folge der rechtmäßigen Obrigkeit gehorsam. Selbstverständlich nur dann, wenn der Obere seinerseits Anweisungen gibt, die seiner Gehorsamspflicht entsprechen. Ich lege nicht den Verstand an der Garderobe ab und pflege dann blinden Gehorsam. Der Gehorsam beginnt bei Gott. Zuerst bin ich Gott und der Wahrheit verpflichtet. Danach erst bedingt den Menschen, bzw. hier speziell den kirchlichen Autoritäten. Wenn JPII mich lehren will, ich solle mich meiner Frau unterordnen, dann folge ich nicht, weil die Überprüfung ergibt, dass das nicht Gottes Wille ist. Es zerstört die heilige Ordnung Gottes. Es ist wie wenn die Kirche verlangte, dass sich der Herr ihr unterordne.

Gruß
Sempre

[Ralf]

@ Ralf: Niemand bestreitet die Gültigkeit dieses Dokuments. Es ist aber die Frage, ob es auch gilt, wenn die Hirten sich gegen die Kirche stellen. Ich schrieb gestern in der Sakramentskapelle zu dieser Sache:

Die Herde muss dem Hirten vertrauen. Wenn sie aber sieht, dass der Hirte fehlgeht, hat sie nicht die Pflicht ihm zu folgen.

Gegen Recht und Gewissen ist niemand den Bischöfen zu Gehorsam verpflichtet!

Wenn man aus Gewisensgründen meint(!) (ob das objektiv so ist, ist noch mal eine andere Sache), daß ein Hirte fehl geht, muß man ihm nicht folgen, richtig. Dann sollte man ggf. auch die Konsequenzen ziehen und das auch in seinem Leben kundtun (wie es bspw. der Lutheraner hier tat, als er seine Kirche verließ).

Ja, genau. Auch der Hinweis auf das irrende Gewissen ist richtig. Was aber soll man tun, wenn man an einem Bischof zweifelt, nicht aber an der Kirche und am Papst? Trotzdem "austreten", was kirchlich gar nicht möglich ist? Was tun, wenn der Episkopat recht handelt, aber der Papst irrt? Mit dem Bischof ins Schisma gehen?

So einfach scheint mir die Sache nicht zu sein.

Also, wenn's nicht der eigene Ortsbischof ist, ist's erstmal egal für einen selbst (es gibt über 4000 Diözesen, glaube ich). Wenn doch, wie ich schon mal schrieb, ihn höflich(!) anschreiben und fragen, wie er denn dieses oder jenes meint, die Sprache bietet ja viele Möglichkeiten für Mißverständnisse. Wenn das geschehen ist und eine Antwort da ist, können wir weiterreden.

[Ralf]

Da Ihr ja die VatII-Dokumente nicht so gerne habt, zitiere ich mal etwa von einem Papst, den ihr lieber mögt, aus "Vehementer nos" von Pius X.:

Diese Gesellschaft ist folglich ihrem Wesen und ihrer Natur nach „gestuft"; sie umfaßt nämlich eine doppelte Ordnung von Personen, die Hirten und die Herde, d. h. jene, die auf den verschiedenen Rangstufen der Hierarchie stehen, und die Menge der Gläubigen. Und zwar unterscheiden sich diese Stände so voneinander, daß die Hierarchie allein das Recht und die Gewalt hat, die Mitglieder der Kirche zur Erstrebung ihres Zieles anzuregen und anzuleiten, die Gläubigen aber die Pflicht haben, sich der Kirchen­regierung zu unterwerfen und der Leitung ihrer Vorsteher gehorsam zu folgen.

Also wenn Du das nicht tust und gleichzeitig kein Sedisvakantist bist, brichst Du dann mit der Tradition?

Ich bin weder Sedisvakatist noch folge ich nicht der von Dir zitierten Anweisung des heiligen Papst Pius X. Ich nehme der Hierarchie nicht Recht und Gewalt, und ich folge der rechtmäßigen Obrigkeit gehorsam. Selbstverständlich nur dann, wenn der Obere seinerseits Anweisungen gibt, die seiner Gehorsamspflicht entsprechen. Ich lege nicht den Verstand an der Garderobe ab und pflege dann blinden Gehorsam. Der Gehorsam beginnt bei Gott. Zuerst bin ich Gott und der Wahrheit verpflichtet. Danach erst bedingt den Menschen, bzw. hier speziell den kirchlichen Autoritäten. Wenn JPII mich lehren will, ich solle mich meiner Frau unterordnen, dann folge ich nicht, weil die Überprüfung ergibt, dass das nicht Gottes Willen ist. Es zerstört die heilige Ordnung Gottes. Es ist wie wenn die Kirche verlangte, dass sich der Herr ihr unterordne.

Gruß
Sempre

Das erinnert mich an etwas, was über Karl Rahner gesagt wird: er habe mal den jesuitischen Gehorsam dem Papst gegenüber so ausgelegt, als ginge es dabei nicht um den aktuellen konkreten Papst, sondern um das Amt, welches idealtypisch ausgefüllt wäre - also eigentlich nie.

Witzig, so schließt sich der Kreis.

Ja, Gehorsam ist schwer.

Noch einmal, Pius weiß bestimmt was er schreibt wenn er sagt:

die Gläubigen aber die Pflicht haben, sich der Kirchen­regierung zu unterwerfen und der Leitung ihrer Vorsteher gehorsam zu folgen.

[cantus planus]

Im Regelfall kriegt man ja keine Antwort, wenn man einen Bischof anschreibt und mit kirchlichen Dokumenten belegt nach Diskrepanzen fragt. Ich habe das in Mainz mal versucht. Betont höflich. Die wissen natürlich genau, was im Busch ist und werden sich hüten, eine schriftliche Stellungnahme abzugeben. Denn dann hat der Gläubige etwas in der Hand, was gefährlich werden kann.

[Ralf]

Im Regelfall kriegt man ja keine Antwort, wenn man einen Bischof anschreibt und mit kirchlichen Dokumenten belegt nach Diskrepanzen fragt. Ich habe das in Mainz mal versucht. Betont höflich. Die wissen natürlich genau, was im Busch ist und werden sich hüten, eine schriftliche Stellungnahme abzugeben. Denn dann hat der Gläubige etwas in der Hand, was gefährlich werden kann.

Hast Du damals im Bistum Mainz gelebt?

[Fridericus]

Das erinnert mich an etwas, was über Karl Rahner gesagt wird: er habe mal den jesuitischen Gehorsam dem Papst gegenüber so ausgelegt, als ginge es dabei nicht um den aktuellen konkreten Papst, sondern um das Amt, welches idealtypisch ausgefüllt wäre - also eigentlich nie.

Na dann rahner mal schön weiter.

[Sempre]

Noch einmal, Pius weiß bestimmt was er schreibt wenn er sagt:

die Gläubigen aber die Pflicht haben, sich der Kirchen­regierung zu unterwerfen und der Leitung ihrer Vorsteher gehorsam zu folgen.

Ja, warum aber nocheinmal? Was gefällt Dir nicht an dem, was ich dazu gesagt habe? Meinst Du, der hl. Pius X. meint einen blinden Gehorsam, der dem Oberen auch dann folgt, wenn der offenbar zum Handeln gegen den Willen Gottes anleitet?

Gruß
Sempre

[Ralf]

@fridericus: Nö, ich rahner nicht, Sempre tut das - er wählt selbst, ab wann Gehorsam zu leisten ist - und führt damit den Gehorsam ad absurdum.

Folgst Du eigentlich "Vehementer Nos"?

@sempre: Ach, vor dem Abschicken noch Sempres Antwort gesehen:

Daß das "offenbar gegen den Willen Gottes" ist, streite ich ab. Für Dich und andere offenbar, für viele andere nicht (siehe auch die Diss., die libertas erwähnt hat).

Einem Deiner Meinung nach Häretikerpapst darfst Du natürlich nicht folgen und mußt gleichsam die Kirche dieses Häretikerpapstes verlassen, wenn Du konsequent sein willst.

[Robert Ketelhohn]

Das Muster an Hingabe ist der am Kreuz sterbende Herr.
Das Muster an Unterordnung ist seine Mutter unter dem
Kreuz.
_______________________________________________
P.S.: Bitte generell in der Sache argumentieren, nicht gegen die Person.

Richtig. Gehört zur Hingabe nicht Unterordnung, kein "nicht mein Wille, sondern
Deiner"?

Zu wem sagt er das? Zum Vater oder zu uns? – – – Letzterenfalls hätte er beim Letzten
Abendmahl gesagt: »Nicht mein Willle, sondern eurer« – und wäre nicht ans Kreuz ge-
gangen. Heute wüßte keiner was von Ihm, die Menschheit wäre auf ewig verdammt.

Du hast schon recht, daß Jesus, noch vor seiner Mutter, uns das Muster auch an
Unterordnung ist. Unterordnung unter den Vater in den Himmeln, Hingabe (als „Über-
geordneter“, als „Herr und Meister“) für uns.

Verstehst du den Unterschied? – Ich soll mich für meine Frau hingeben, vielleicht ge-
rade indem ich verbindlich den Weg weise.

Gehört zur Pflicht des Mannes in der Ehe nicht die Unterordnung der eigenen Wün-
sche unter das Wohl der Ehe und Familie?

Ja. Das ist mit Hingabe gemeint. Unterordnung im Sinne von Eph 5,21 sq. meint ganz
direkt und brutal, wer die Entscheidungsbefugnis hat, gewissermaßen die hoheitliche
Gewalt, wer in der Familie die Obrigkeit ist.

(„Brutal“ ist hier natürlich nicht im eigentlichen Sinn gemeint. Bloß daß mir keiner das
Wort verdrehe. „Brutal“ kann’s allerdings für die „Obrigkeit selber werden, wenn sie
den Auftrag zur Hingabe ernst nimmt [was freilich alles andere als leicht fällt].)

[Ralf]

Das Muster an Hingabe ist der am Kreuz sterbende Herr.
Das Muster an Unterordnung ist seine Mutter unter dem
Kreuz.
_______________________________________________
P.S.: Bitte generell in der Sache argumentieren, nicht gegen die Person.

Richtig. Gehört zur Hingabe nicht Unterordnung, kein "nicht mein Wille, sondern Deiner"?

Zu wem sagt er das? Zum Vater oder zu uns? – – – Letzterenfalls hätte er beim Letzten
Abendmahl gesagt: »Nicht mein Willle, sondern eurer« – und wäre nicht ans Kreuz ge-
gangen. Heute wüßte keiner was von Ihm, die Menschheit wäre auf ewig verdammt.

Du hast schon recht, daß Jesus, noch vor seiner Mutter, uns das Muster auch an
Unterordnung ist. Unterordnung unter den Vater in den Himmeln, Hingabe (als „Über-
geordneter“, als „Herr und Meister“) für uns.

Verstehst du den Unterschied? – Ich soll mich für meine Frau hingeben, vielleicht ge-
rade indem ich verbindlich den Weg weise.

Robert, wir kennen uns lange genug. Ich habe danach doch noch ein wenig mehr geschrieben.

[ottaviani]

@fridericus: Nö, ich rahner nicht, Sempre tut das - er wählt selbst, ab wann Gehorsam zu leisten ist - und führt damit den Gehorsam ad absurdum.

Folgst Du eigentlich "Vehementer Nos"?

@sempre: Ach, vor dem Abschicken noch Sempres Antwort gesehen:

Daß das "offenbar gegen den Willen Gottes" ist, streite ich ab. Für Dich und andere offenbar, für viele andere nicht (siehe auch die Diss., die libertas erwähnt hat).

Einem Deiner Meinung nach Häretikerpapst darfst Du natürlich nicht folgen und mußt gleichsam die Kirche dieses Häretikerpapstes verlassen, wenn Du konsequent sein willst.

nein es reicht völlig ihm nicht zu folgen man muß weder den "Haeretiker Papst" absetzten noch sedisvakanz ausrufen und schon gar nicht den staatlichen Kirchenaustritt vollziehen

[lifestylekatholik]

Einem Deiner Meinung nach Häretikerpapst darfst Du natürlich nicht folgen und mußt gleichsam die Kirche dieses Häretikerpapstes verlassen, wenn Du konsequent sein willst.

nein es reicht völlig ihm nicht zu folgen man muß weder den "Haeretiker Papst" absetzten noch sedisvakanz ausrufen und schon gar nicht den staatlichen Kirchenaustritt vollziehen

Ralfi ist halt’n Spalti.

[Ralf]

Nee, ich mag nur Konsequenz und mag kein Gejammer.

[Marion]

Nee, ich mag nur Konsequenz und mag kein Gejammer.

Es geht hier um Wahrheit (was richtig und was falsch ist) - nicht um was Ralf mag

[Bernado]

@fridericus: Nö, ich rahner nicht, Sempre tut das - er wählt selbst, ab wann Gehorsam zu leisten ist - und führt damit den Gehorsam ad absurdum.

Der Gehorsam, den du hier vom nachkonziliaren Kirchenvolk einforderst, ist der, der dem vorkonziliaren Mönch nach Ablegung seines Gehorsamsgelübtes abverlangt wurde.

Da scheint mir ein Taschenspielertrick vorzuliegen - freilich unter dem Niveau der Kunststücke, mit denen Rahner zu verblüffen wußte.

[Ralf]

Nein, das sind keine Taschenspielertricks, das sind Hinweise dafür, wie selektiv es manche mit dem Gehorsam zu nehmen scheinen. Denn das widerspricht "Vehementer Nos".

Das Hauptproblem in Deutschland sind nicht die Bischöfe, auch wenn es da sicher fragliche Ansichten und paralysiertes Nicht-Verhalten gibt und eine Nachlässigkeit ihrer Verantwortung.

Das Hauptproblem ist die Fixiertheit der Laien auf den Klerus, auf dessen Fehler, sein Verhalten und seine Meinung.

Durch Taufe und Firmung haben wir alles, was wir für unser Apostolat brauchen, was wir für unser Christsein brauchen. In Ländern wie Frankreich und den USA scheint dieses Laienselbstbewußtsein viel verbreiteter zu sein, dort gibt es - in Treue zum Lehramt - viele Neuaufbrüche. Diese schwappen zum Teil auch nach Deutschland rüber, aber originär gewachsen ist hier kaum etwas.

Dabei ist gerade das Apostolat in der Welt unser Platz.

[lifestylekatholik]

Nee, ich mag nur Konsequenz und mag kein Gejammer.

[...]

Durch Taufe und Firmung haben wir alles, was wir für unser Apostolat brauchen, [...]

Dabei ist gerade das Apostolat in der Welt unser Platz.

Denn geh doch »raus in die Welt« und apostoliere, statt hier rumzujammern. -- Und gestehe doch bitte auch anderen ihre Form des Apostolats zu, die -- Verzeihung! -- eventuell apostolisch viel wirksamer sind als du.