„Ecclesia subsistit in Ecclesia catholica“

[overkott]

Zum Sprachgebrauch in der frühen Kirche sollten wir einmal den Gebrauch des Wortes ecclesia als Substantiv und die entsprechenden Adjektive näher betrachten, dabei fällt in der Vulgata auf:

- ecclesiam meam
- universa ecclesia
- singula ecclesia
- legitima ecclesia
- confusa ecclesia
- ecclesia Christi

[Robert Ketelhohn]

Der scholastische Wortgebrauch ist mir gut bekannt, danke aber für Deinen Hinweis. Ich glaube allerdings, daß uns der sprachliche Befund alleine nicht wesentlich weiterbringt.

Thomas von Aquin beschreibt die einzelnen "Eigenschaften" der Substanz mit verschiedenen weiteren Begriffen. Mit dem Ausdruck Subsistenz charakterisiert er besonders das Aus-sich-sein der Substanz und grenzt es damit vom Akzidenz ab, dem es wesentlich zukommt in alio zu sein.

Eine weitere Eigenschaft der Substanz ist ihr Einheitscharakter. Einheit umfaßt dabei zwei Aspekte, nämlich Ungeteiltheit und Abgegrenztheit (indivisum in se et divisum ab omni alio). Letzteres bezeichnet Thomas besonders mit dem Ausdruck "suppositum". (Im Fall einer geistigen Substanz gebraucht er dafür den Begriff "Person".)

Sachlich sind wir uns hinsichtlich der Begriffsbedeutung also ganz einig.

Unabhängig von den Intentionen des Konzils bei der Verwendung des Ausdrucks "subsistit in", scheint mir gerade eine inhaltliche Anknüpfung an den scholastischen Sprachgebrauch fraglich.

Alexandra von Teuffenbach hat doch überzeugend dargetan, wie Tromp den Begriff an der fraglichen Stelle in die Schlußfassung gebracht hat. Meinst du, er habe anderes intendiert als eben die ihm geläufige Wortbedeutung? – Freilich weiß ich, daß viele Texte des II. Vatikanischen Konzils sehr durchwachsen sind, oft ungenießbar.

Unser subsistit haben die Injektoren neuen und fremden Geistes nachträglich auch in ihrem Sinn umzudeuten versucht, schon mit den verfehlten volkssprachlichen Übersetzungen. Das müssen wir doch aber nicht mitmachen! Im Gegenteil, hier ist der Sinn ganz klar anhand des traditionellen Wortgebrauchs festzustellen und Übersetzung und Auslegung daran zu orientieren. Es gibt Texte jener Synode, die taugen nur für die Rundablage. Das subsistit gehört gerade nicht dazu.

Gemäß dem Konzil besteht die Kirche Christi nicht nur aus der Katholischen Kirche und sie ist auch nicht klar von allen anderen Konfessionen abgegrenzt

Das halte ich auch für eine verfehlte Idee. Ekklesiologisch verfehlt, und zwar die Idee von den Konfessionen. Dazu habe ich freiliich anderswo schon genug gesagt. Die Kirche als „Konfession“ zu sehen heißt bereits protestantische Ekklesiologie aufgenommen zu haben. Das sollte man aus seinem Denken ganz fernhalten.

[Robert Ketelhohn]

Zum Sprachgebrauch in der frühen Kirche sollten wir einmal den Gebrauch des Wortes ecclesia als Substantiv und die entsprechenden Adjektive näher betrachten, dabei fällt in der Vulgata auf:

- ecclesiam meam
- universa ecclesia
- singula ecclesia
- legitima ecclesia
- confusa ecclesia
- ecclesia Christi

Nimm mal noch das Symbolum hinzu.

[Gamaliel]

Unabhängig von den Intentionen des Konzils bei der Verwendung des Ausdrucks "subsistit in", scheint mir gerade eine inhaltliche Anknüpfung an den scholastischen Sprachgebrauch fraglich.

Alexandra von Teuffenbach hat doch überzeugend dargetan, wie Tromp den Begriff an der fraglichen Stelle in die Schlußfassung gebracht hat. Meinst du, er habe anderes intendiert als eben die ihm geläufige Wortbedeutung? – Freilich weiß ich, das viele Texte des II. Vatikanischen Konzils sehr durchwachsen sind, oft ungenießbar.

Die Arbeit von Fr. von Teuffenbach kenne ich und ich halte sie hinsichtlich der Ausführungen bzgl. Pater Tromp für solide und überzeugend.
Dennoch gibt es damit einige Schwierigkeiten:

1. Wenn das "subsistit in" eigentlich ein "est" bedeutet, dann paßt diese Stelle nicht mehr zu zahlreichen anderen Aussagen des Konzils, aus denen klar hervorgeht, daß die Kirche Christi von größerem Umfang ist, als die Katholische Kirche.
2. Die Formulierung selbst ist jedenfalls unklar und ermöglicht verschiedenste Interpretationen und Auslegungen, wie sie ja auch in den letzten Jahrzehnten fleißig genutzt wurden, freilich in einem wenig glaubenstreuen Sinn. So ist es ja Kardinal Ratzinger selbst, der von einem Unterschied zwischen "est" und "subsitit in" spricht:

Die Differenz zwischen »subsistit« und »est« schließt auch das Drama der Kirchenspaltung ein: Obwohl die Kirche nur eine ist und wirklich besteht, gibt es Sein aus dem Sein der Kirche, kirchliche Realität, auch außerhalb der einen Kirche. Weil die Sünde ein Widerspruch ist, ist diese Differenz zwischen »subsistit« und »est« logisch letztlich nicht völlig aufzulösen.

Eine autoritative Auslegung und eine Angleichung aller abweichenden Aussagen des Konzils wäre dringend geboten. Die "Interpretationshilfen" der Glaubenskongregation aus den letzten Jahren, leisten dies nicht.

3. Während von Teuffenbach bzgl. der Einfügung des "subsistit in" keinen Einfluß von P. Ratzinger feststellen konnte, gibt es die brieflich formulierte Aussage (an P. Gaudron, FSSPX) des protestantischen Pastors Wilhelm Schmidt, die Gegenteiliges behauptet: Er habe diese Formulierung Ratzinger vorgeschlagen (und zwar mit einer bestimmten ekklesiologischen Zielsetzung), der sie dann wiederum an Kardinal Frings weitergeleitet habe, bis sie schließlich in den Text gelangte.
Was ich damit sagen will: Es gibt hier noch Klärungsbedarf. Obwohl mir die Behauptung von Schmidt alleine zuwenig ist, gibt es für mich keinen Grund ihn von vornherein als "Verrückten" oder "Lügner" abzustempeln.

Unser subsistit haben die Injektoren neuen und fremden Geistes nachträglich auch in ihrem Sinn umzudeuten versucht, schon mit den verfehlten volkssprachlichen Übersetzungen. Das müssen wir doch aber nicht mitmachen! Im Gegenteil, hier ist der Sinn ganz klar anhand des traditionellen Wortgebrauchs festzustellen und Übersetzung und Auslegung daran zu orientieren. Es gibt Texte jener Synode, die taugen nur für die Rundablage. Das subsistit gehört gerade nicht dazu.

Ich gestehe zu, daß man das "subsistit in" richtig verstehen kann, aber ich behaupte, daß es vielfach falsch verstanden wurde, um darin eine Rechtfertigung für die Ideologie des Ökumensismus zu finden.
Außerdem ist dieser Ausdruck ja nur das Symbol für die geänderte Ekklesiologie des II. Vatikanums. Der Begriff steht in einem Kontext, sowohl innerhalb des Konzils, als auch historisch hinsichtlich der Auslegung der letzten 40 Jahre. Beides liegt nicht auf der Linie der vorkonziliaren Theologie.

(Im übrigen gibt es im Ostkirchendekret "Orientalium Ecclesiarum" Nr.2 - wohl als Folge eines Fehlers der Schlußredaktion - die Formulierung: "Sancta et catholica Ecclesia, quae est Corpus Christi...")

Fazit: Ein Konzil muß klar sprechen und wenn es Verstehensfragen gibt, müssen diese autoritativ geklärt werden. Es kann nicht sein, daß jeder sich seine eigene Interpretation bastelt, der eine rechtgläubig, der andere heterodox. Die falsche Ekklesiologie des Konzils hat ihre Verbreitung gefunden und ist in viele wichtige Texte eingegangen, selbst eine Streichung des "subsistit in" und eine Ersetzung durch "est" könnte daran nichts ändern. Was not tut, sind klare ekklesiologische Aussagen des Lehramtes, die mit der Überlieferung vollkommen übereinstimmen und dem unseligen Ökumenismus (z.B. des Päpstlichen Rates für die Einheit der Christen bzw. seines Präsidenten) endlich ein Ende bereiten.

[Raphael]

@ Gamaliel

Die Differenz zwischen »subsistit« und »est« schließt auch das Drama der Kirchenspaltung ein: Obwohl die Kirche nur eine ist und wirklich besteht, gibt es Sein aus dem Sein der Kirche, kirchliche Realität, auch außerhalb der einen Kirche. Weil die Sünde ein Widerspruch ist, ist diese Differenz zwischen »subsistit« und »est« logisch letztlich nicht völlig aufzulösen.

Kardinal Ratzinger will wohl damit aussagen, daß es kirchliche Elemente außerhalb der katholischen Kirche gibt. Man kann den Protestanten und/oder Orthodoxen den Glauben an Jesus Christus wohl nicht abstreiten, ohne gegen die Wahrheitspflicht zu verstoßen.

Differenzen bestehen lediglich hinsichtlich des Glaubensinhaltes oder -umfanges, der in den Schwesterkirchen oder kirchlichen Gemeinschaften anders definiert wird, als es die katholische Kirche fordert.

Zu der Räuberpistole, daß das »subsistit« von einem protestantischen Pfarrer über den jungen Theologieprofessor Ratzinger und Kardinal Frings in die Dokumente des Vaticanum II eingeschleust worden sein soll, kann ich nur sagen, daß mir da andere Informationen vorliegen. Meines Wissens ist das »subsistit« von Sebastian Tromp SJ höchstpersönlich vorgeschlagen worden, der als verantwortlicher Sekretär der zuständigen Kommision die in Rede stehenden Dokumente vorformuliert hatte.

[Gamaliel]

Kardinal Ratzinger will wohl damit aussagen, daß es kirchliche Elemente außerhalb der katholischen Kirche gibt. Man kann den Protestanten und/oder Orthodoxen den Glauben an Jesus Christus wohl nicht abstreiten, ohne gegen die Wahrheitspflicht zu verstoßen.

Das ist bei modernen Theologen oft das Problem: "XY wollte damit sagen..." Nachdem man die klare Begrifflichkeit der Scholastik ad acta gelegt hat, kann man sich ohne Mißverständnisse offenbar gar nicht mehr philosophisch/theologisch verständlich machen. - Aber lassen wir das, es geht ja nicht um Kard. Ratzinger.

Ich sehe hier kein Problem mit der Wahrheitspflicht. Die Frage ist vielmehr, was man unter "dem Glauben an Jesus Christus" versteht. Je nachdem was man in den Glaubensbegriff hineinpackt, kann man den von der Katholischen Kirche abgefallenen Gemeinschaften den Glauben dann zu- oder absprechen.

Auch der Begriff und vor allem die Bewertung der kirchlichen Elemente "außerhalb" der Katholischen Kirche gehört geklärt. Die positive Sichtweise des Konzils ist jedenfalls nicht mit den Aussagen der Tradition in Übereinstimmung zu bringen.

Differenzen bestehen lediglich hinsichtlich des Glaubensinhaltes oder -umfanges, der in den Schwesterkirchen oder kirchlichen Gemeinschaften anders definiert wird, als es die katholische Kirche fordert.

Als so "lediglich" empfinde ich die (Gefahr der) Häresie nicht.

Zu der Räuberpistole, daß das »subsistit« von einem protestantischen Pfarrer über den jungen Theologieprofessor Ratzinger und Kardinal Frings in die Dokumente des Vaticanum II eingeschleust worden sein soll, kann ich nur sagen, daß mir da andere Informationen vorliegen. Meines Wissens ist das »subsistit« von Sebastian Tromp SJ höchstpersönlich vorgeschlagen worden, der als verantwortlicher Sekretär der zuständigen Kommision die in Rede stehenden Dokumente vorformuliert hatte.

Das habe ich ja geschieben, daß mir die Ausführungen von Teuffenbach zur Rolle von Pater Tromp sehr plausibel erscheinen. Zu einer direkten Entkräftung der Behauptung von Pastor Schmidt können sie aber nicht verwendet werden. Da persönliche Diskreditierung des Pastors ein sehr billiges "Argument" wäre, sehe ich hier noch Klärungsbedarf. (Diese Klärung ist allerdings nicht entscheidend, sondern höchstens ein Mosaiksteinchen.)

[Raphael]

Das ist bei modernen Theologen oft das Problem: "XY wollte damit sagen..."

Das, was Du hier meinst, ist jedoch nicht nur ein Problem modern(istisch)er Theologen, ............

Ohne ein Mindestmaß an Empathie wird man bei einer Kommunikation den Gegenüber nicht verstehen. Du bringst diese Empathie offenbar nur auf, wenn Dein kommunikatives Gegenüber das korrekte scholastische Vokabular beherrscht. Dieser Umstand sollte Dir zu denken geben!

Kann man eigentlich den Universalienstreit als beendet betrachten oder besteht da noch Klärungsbedarf?

Ich sehe hier kein Problem mit der Wahrheitspflicht. Die Frage ist vielmehr, was man unter "dem Glauben an Jesus Christus" versteht. Je nachdem was man in den Glaubensbegriff hineinpackt, kann man den von der Katholischen Kirche abgefallenen Gemeinschaften den Glauben dann zu- oder absprechen.

Daß Du hier eine Wahrheitspflicht negierst, kann kaum verwundern .............

In DOMINUS JESUS (und dem nachfolgenden Schreiben zu den Schwesterkirchen) wurden jedoch die entsprechenden Begrifflichkeiten hinreichend genau festgelegt.

Die katholische Kirche hat also bereits definiert, was sie unter "dem Glauben an Jesus Christus" versteht. Andere Gruppierungen definieren diesen Glauben in defizitärer Weise. In ihrer Definition des "Glaubens an Jesus Christus" hat die katholische Kirche allerdings auch festgelegt, wie sie mit Häretikern, Schismatikern und Apostaten umgeht.

Auch der Begriff und vor allem die Bewertung der kirchlichen Elemente "außerhalb" der Katholischen Kirche gehört geklärt. Die positive Sichtweise des Konzils ist jedenfalls nicht mit den Aussagen der Tradition in Übereinstimmung zu bringen.

Mit einer Begriffsklärung kann man jede Disputation ins Absurde führen. Diese Methode wird bspw. von der orthodoxen Fraktion hier im Forum gerne benutzt, die gegen die kataphatische Redeweise die prinzipiell überlegene apophatische Redeweise verwenden.

Differenzen bestehen lediglich hinsichtlich des Glaubensinhaltes oder -umfanges, der in den Schwesterkirchen oder kirchlichen Gemeinschaften anders definiert wird, als es die katholische Kirche fordert.

Als so "lediglich" empfinde ich die (Gefahr der) Häresie nicht.

Möchtest Du Zwangsmaßnahmen zur Verbreitung der vero religio empfehlen?
Wenn ja, welche?

Zu der Räuberpistole, daß das »subsistit« von einem protestantischen Pfarrer über den jungen Theologieprofessor Ratzinger und Kardinal Frings in die Dokumente des Vaticanum II eingeschleust worden sein soll, kann ich nur sagen, daß mir da andere Informationen vorliegen. Meines Wissens ist das »subsistit« von Sebastian Tromp SJ höchstpersönlich vorgeschlagen worden, der als verantwortlicher Sekretär der zuständigen Kommision die in Rede stehenden Dokumente vorformuliert hatte.

Das habe ich ja geschieben, daß mir die Ausführungen von Teuffenbach zur Rolle von Pater Tromp sehr plausibel erscheinen. Zu einer direkten Entkräftung der Behauptung von Pastor Schmidt können sie aber nicht verwendet werden. Da persönliche Diskreditierung des Pastors ein sehr billiges "Argument" wäre, sehe ich hier noch Klärungsbedarf. (Diese Klärung ist allerdings nicht entscheidend, sondern höchstens ein Mosaiksteinchen.)

Audacter calumniare, semper aliquid haeret?

[Gamaliel]

Das, was Du hier meinst,...

Was ich meine, kannst Du gar nicht wissen, oder vermagst Du aus der Entfernung Gedanken zu lesen?

...ist jedoch nicht nur ein Problem modern(istisch)er Theologen, ............

Übst Du Dich gerne in Spiegelfechterei? Gegenteiliges habe ich nirgendwo gesagt. Deinem Satz stimme ich zu.

Ich sehe hier kein Problem mit der Wahrheitspflicht. Die Frage ist vielmehr, was man unter "dem Glauben an Jesus Christus" versteht. Je nachdem was man in den Glaubensbegriff hineinpackt, kann man den von der Katholischen Kirche abgefallenen Gemeinschaften den Glauben dann zu- oder absprechen.

Daß Du hier eine Wahrheitspflicht negierst, kann kaum verwundern .............

Ich empfehle Dir, zuerst zu lesen, dann zu denken und abschließend eventuell etwas zu schreiben. "Argumente", die sich auf "................" beschränken, erlaube ich mir unbeachtet zu lassen.

In DOMINUS JESUS (und dem nachfolgenden Schreiben zu den Schwesterkirchen) wurden jedoch die entsprechenden Begrifflichkeiten hinreichend genau festgelegt.

Wenn Du das näher ausführen möchtest unter Aufzeigung der Kontinuität zur traditionellen Sichtweise bis Pius XII., dann wäre ich interessiert, wenn nicht, dann schenke ich mir den Hinweis auf "Dominus Jesus".

Differenzen bestehen lediglich hinsichtlich des Glaubensinhaltes oder -umfanges, der in den Schwesterkirchen oder kirchlichen Gemeinschaften anders definiert wird, als es die katholische Kirche fordert.

Als so "lediglich" empfinde ich die (Gefahr der) Häresie nicht.

Möchtest Du Zwangsmaßnahmen zur Verbreitung der vero religio empfehlen?
Wenn ja, welche?

Keine Ahnung von was Du redest.
(Meinst Du übrigens die vera religio?)

[cantus planus]

Es ist immer wieder erstaunlich zu beobachten, dass selbst in katholischen Kreisen, wenn die Rede von der absoluten Wahrheit des katholischen Christentums kommt, die eigenen Leute sofort auf Abwehr gehen und von "Zwangsmaßnahmen", "Kreuzzügen" und "Inquisition" sprechen.

Das ist jetzt nicht expliziet auf die vorangehenden Postings bezogen, sondern ich habe das auch in den Pfarreien immer wieder erlebt. Bevor man sagt, dass die Kirche die wahre Religion ist, spricht man lieber ausführlich davon, dass ja auch andere Konfessionen und Religionen eine gewisse Wahrheit besitzen.

Eigentlich erstaunlich.

[Raphael]

Das, was Du hier meinst,...

Was ich meine, kannst Du gar nicht wissen, oder vermagst Du aus der Entfernung Gedanken zu lesen?

Ach, das was Du meinst, kann man nur erfahren, wenn man Deine Gedanken lesen könnte?
Das, was Du hier im Forum als Text formulierst, spielt hierbei keine Rolle?

...ist jedoch nicht nur ein Problem modern(istisch)er Theologen, ............

Übst Du Dich gerne in Spiegelfechterei? Gegenteiliges habe ich nirgendwo gesagt. Deinem Satz stimme ich zu.

Dann ist ja gut!
Es stellt sich nur noch die Frage, wessen Aufgabe es denn ist, sich so verständlich auszudrücken, daß ein Gegenüber in die Lage versetzt wird, zu verstehen.

Ich sehe hier kein Problem mit der Wahrheitspflicht. Die Frage ist vielmehr, was man unter "dem Glauben an Jesus Christus" versteht. Je nachdem was man in den Glaubensbegriff hineinpackt, kann man den von der Katholischen Kirche abgefallenen Gemeinschaften den Glauben dann zu- oder absprechen.

Daß Du hier eine Wahrheitspflicht negierst, kann kaum verwundern .............

Ich empfehle Dir, zuerst zu lesen, dann zu denken und abschließend eventuell etwas zu schreiben. "Argumente", die sich auf "................" beschränken, erlaube ich mir unbeachtet zu lassen.

Die Punkte wurden im weiteren Verlauf meines Postings doch erläutert.
Oder hast Du nicht verstanden, was ich meinte?

In DOMINUS JESUS (und dem nachfolgenden Schreiben zu den Schwesterkirchen) wurden jedoch die entsprechenden Begrifflichkeiten hinreichend genau festgelegt.

Wenn Du das näher ausführen möchtest unter Aufzeigung der Kontinuität zur traditionellen Sichtweise bis Pius XII., dann wäre ich interessiert, wenn nicht, dann schenke ich mir den Hinweis auf "Dominus Jesus".

Sich selber zu beschenken ist immer etwas Feines, führt jedoch im kommunikativen Miteinander nicht weiter.

Differenzen bestehen lediglich hinsichtlich des Glaubensinhaltes oder -umfanges, der in den Schwesterkirchen oder kirchlichen Gemeinschaften anders definiert wird, als es die katholische Kirche fordert.

Als so "lediglich" empfinde ich die (Gefahr der) Häresie nicht.

Möchtest Du Zwangsmaßnahmen zur Verbreitung der vero religio empfehlen?
Wenn ja, welche?

Keine Ahnung von was Du redest.
(Meinst Du übrigens die vera religio?)

In der Tat ist es beeindruckend, wie sich traditionalistisch gesinnte Priester an einzelnen Buchstaben hochziehen können!
Mit solcherlei Gesinnung werden die in Rom geführten Gespräche zwischen der Kirchenführung und der FSSPX sicherlich zum überragenden Erfolg geführt werden können.

[Raphael]

Es ist immer wieder erstaunlich zu beobachten, dass selbst in katholischen Kreisen, wenn die Rede von der absoluten Wahrheit des katholischen Christentums kommt, die eigenen Leute sofort auf Abwehr gehen und von "Zwangsmaßnahmen", "Kreuzzügen" und "Inquisition" sprechen.

Die absolute Wahrheit ist ein Pleonasmus, denn Etwas (ein Sachverhalt, ein Zustand, ein Ding etc.) ist entweder wahr oder unwahr: Tertium non datur!

[cantus planus]

Es ist immer wieder erstaunlich zu beobachten, dass selbst in katholischen Kreisen, wenn die Rede von der absoluten Wahrheit des katholischen Christentums kommt, die eigenen Leute sofort auf Abwehr gehen und von "Zwangsmaßnahmen", "Kreuzzügen" und "Inquisition" sprechen.

Die absolute Wahrheit ist ein Pleonasmus, denn Etwas (ein Sachverhalt, ein Zustand, ein Ding etc.) ist entweder wahr oder unwahr: Tertium non datur!

Da hast du zwar recht, aber "Wahrheit" wird mittlerweile von vielen als etwas sehr Relatives aufgefasst.

[overkott]

Es ist immer wieder erstaunlich zu beobachten, dass selbst in katholischen Kreisen, wenn die Rede von der absoluten Wahrheit des katholischen Christentums kommt, die eigenen Leute sofort auf Abwehr gehen und von "Zwangsmaßnahmen", "Kreuzzügen" und "Inquisition" sprechen.

Die absolute Wahrheit ist ein Pleonasmus, denn Etwas (ein Sachverhalt, ein Zustand, ein Ding etc.) ist entweder wahr oder unwahr: Tertium non datur!

Erstaunlich, wie vorsichtig Raphael sich da ausgedrückt hat. Denn es ist richtig: Gott als Prinzip der absoluten Wahrheit, losgelöst von Zeit und Raum, quasi ewig und allgegenwärtig, ist der Maßstab, dem gegenüber Raum und Zeit relativ sind.

Cantus wird das vielleicht erst morgen einsehen.

[cantus planus]

Ich hoffe, dass ich dich ab morgen endlich mal verstehe.

[overkott]

Ich hoffe, dass ich dich ab morgen endlich mal verstehe.

Da musst du wohl bis Pfingstmontag warten.

[cantus planus]

Ich hoffe, dass ich dich ab morgen endlich mal verstehe.

Da musst du wohl bis Pfingstmontag warten.

Ich frage jetzt gar nicht nach dem Jahr...

[Gamaliel]

@Raphael

Wenn Du irgendwelche weiterführenden Bemerkungen hast, die zur Erläuterung des "subsistit in" hilfreich sind, dann präsentiere sie uns in einem Posting. An nutzlosem Geplänkel über themenfremde Dinge habe ich kein (weiteres) Interesse. Schade um die Zeit!

[Raphael]

@Raphael

Wenn Du irgendwelche weiterführenden Bemerkungen hast, die zur Erläuterung des "subsistit in" hilfreich sind, dann präsentiere sie uns in einem Posting. An nutzlosem Geplänkel über themenfremde Dinge habe ich kein (weiteres) Interesse. Schade um die Zeit!

Das sind solche Postings von Dir, wo man sich trotz aller wohlwollenden Hermeneutik fragt:
Was soll das?
In welchem Elfenbeinturm lebt ein Mensch, der solch ein Posting verfaßt?

Da wird von einer Katholikin, der man modernistische Tendenzen nun wahrlich nicht nachsagen kann, eine Dissertation von sage und schreibe 447 ([Punkt]) Seiten über zwei Wörter in einem ([Punkt]) Dokument des Vaticanum II verfaßt. Dieses Dokument alleine hat ca. 29.000 Wörter, aber diese zwei sind so wichtig, daß eine Dissertation hierzu verfaßt wird.

Und Du fragst mich, ob ich hierzu weiterführende Bemerkungen habe?

[Raphael]

Es ist immer wieder erstaunlich zu beobachten, dass selbst in katholischen Kreisen, wenn die Rede von der absoluten Wahrheit des katholischen Christentums kommt, die eigenen Leute sofort auf Abwehr gehen und von "Zwangsmaßnahmen", "Kreuzzügen" und "Inquisition" sprechen.

Die absolute Wahrheit ist ein Pleonasmus, denn Etwas (ein Sachverhalt, ein Zustand, ein Ding etc.) ist entweder wahr oder unwahr: Tertium non datur!

Da hast du zwar recht, aber "Wahrheit" wird mittlerweile von vielen als etwas sehr Relatives aufgefasst.

Meines Erachtens resultiert diese irrige Auffassung aus einer Verwechselung und zwar wird Relation mit Relativität verwechselt.

Der Aquinat definiert Wahrheit als etwas Relationales - Übereinstimmung von Intellekt und Sache -, nicht aber als etwas Relatives.

Die Wahrheit ist also Beziehung zwischen Subjekt und Objekt!

Auf diesem Hintergrund kann auch die Aussage Jesu "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben!" besser verstanden werden, denn Jesus befand sich - zum Zeitpunkt dieser Aussage und darüber hinaus - in Relation zu seinem Vater und diese Relation war, ist und wird wahr bleiben.

In der christlichen Philosophie ist also das erkennende Subjekt Teil einer Relation zu Gott und kann mithilfe der Gnade Gottes in dieser Relation bleiben. Subjektivität wird also nicht ausgelöscht, sondern vielmehr ausdrücklich gefördert.
Das Problem, was jedoch bestehen bleibt, ist, daß im Extrem die Subjektivität in Subjektivismus umschlagen kann. Daher ist - gerade im Vollzug des christlichen Lebens - das Leben in der Gemeinschaft (Koinonia) unerläßlich.

[Berolinensis]

Ich hatte direkt beim Carthusianus-Verlag geschaut: http://carthusianus.eshop.t-online.de/e ... Gherardini

Dort heißt es zwar "Verfügbar ab 14.5.1", aber man kann das Buch (noch) nicht in den Warenkorb tun. Mal abwarten.

Jetzt kann man, ich habe es gerade bestellt. Obacht: Bestellung nur gegen Vorkasse, d.h. nach Erhalt des Bestätigungs-Emails muß man gleich überweisen.

[Berolinensis]

Mein Exemplar ist jetzt da. Nach einem ersten kurzen Blick scheint mir die Übersetzung teilweise etwas eng am Italienischen, was zu etwas eigenwilligen Formulierungen führt, aber sehr bemüht mit vielen Anmerkungen (das meine ich nich im pejorativen Sinne), und beraten von Prof. Fiedrowicz, was ja eigentlich für Sachkunde bürgt.

Die Kapitel scheinen die neuralgischen Punkte zu behandeln, und ein Kursivlesen einiger Passagen deutet darauf hin, daß es an Deutlichkeit der Kritik wirklich nicht mangelt. Freue mich schon auf die Lektüre.

[Lupus]

Ich hab´s von P. Schmidberger zugeschickt bekommen!

In einem Zug gelesen, danach tief durchgeatmet und gewusst: "der alte Gott lebt noch!" (Ausspruch meiner Oma in Branitz O/S)

+L.

[ottaviani]

das klingt ja sehr erfreulich habs grad bestellt

[Jacinta]

das klingt ja sehr erfreulich habs grad bestellt

Das wird ja sogar bei Amazon gelistet, aber leider nur als "derzeit nicht verfügbar".

[martin v. tours]

Hallo Jacinta
Das Buch bekommst Du auch hier:
http://shop.sarto-verlag.de/index.php?c ... 99573f312

martin v. tours

[Berolinensis]

Wie schon mehrfach erwähnt kann man es auch direkt beim herausgebenden Carthusianus-Verlag bestellen

[martin v. tours]

hallo Berolinensis
Ich merk`s mir

Den Link habe ich auch geschickt,für den Fall, das Jacinta den Sarto-Verlag nicht kennt.
Gibt ja noch andere Bücher dort.

martin v. tours