Das ist nun allerdings mehr als fraglich.Niels hat geschrieben:Es gab in der römischen Stadtkirche ja auch den Kanon des Hippolyt (aus der Traditio apostolica).
Richtig, danke für den Hinweis. Deshalb schrieb ich: aus der Traditio apostolica. Ich hätte es - da hast Du recht - besser in Anführungsstrichen schreiben sollen. Aber es ist ja unter diesem Namen bekannt.ad-fontes hat geschrieben:Das ist nun allerdings mehr als fraglich.Niels hat geschrieben:Es gab in der römischen Stadtkirche ja auch den Kanon des Hippolyt (aus der Traditio apostolica).
Die Tendenz der Forschung geht aktuell dahin, die Autorenschaft Hippolyts nicht mehr anzunehmen.
Niels, und das von dir! Tu quoque?Niels hat geschrieben:Es gab in der römischen Stadtkirche ja auch den Kanon des Hippolyt (aus der Traditio apostolica).
Dieses Ammenmärchen der Bugninikommission ist doch längst widerlegt. Das kann man sich mittlerweile sogar im internet zusammensuchen, ich hab jetzt nicht die Zeit, das zu machen. Es wird dich nicht überraschen, daß meine Ansicht ganz klar "nein" ist. Auch dem Papst scheint das klar zu sein (das kann man aus verschiedenen Äußerungen herauslesen). Allerdings ist das wohl ein eher langfristiges Projekt. So ist das nunmal mit Flaschengeistern...ad-fontes hat geschrieben:Vielleicht habe ich mich nicht gut genug ausgedrückt. Die Frage lautet, auch im Hinblick auf eine "Reform der Reform":
Ist es mit dem römischen Ritus vereinbar, mehr als ein Eucharistiegebet in Gebrauch zu haben?
Bereits die Bezeichnung "Canon" läßt eher ein Nein als ein Ja erwarten; doch wie verhielte es sich, wenn es eines Tages eine Feiertagsversion (Langfassung) und eine Werktagsversion (Kurzfassung) des CR gäbe?
Berolinensis hat geschrieben:Niels, und das von dir! Tu quoque?Niels hat geschrieben:Es gab in der römischen Stadtkirche ja auch den Kanon des Hippolyt (aus der Traditio apostolica).
So war meine Antwort oben auch gemeint. Ich hatte mich wohl unklar ausgedrückt.Berolinensis hat geschrieben:Es wird dich nicht überraschen, daß meine Ansicht ganz klar "nein" ist. Auch dem Papst scheint das klar zu sein (das kann man aus verschiedenen Äußerungen herauslesen). Allerdings ist das wohl ein eher langfristiges Projekt. So ist das nunmal mit Flaschengeistern...ad-fontes hat geschrieben:Vielleicht habe ich mich nicht gut genug ausgedrückt. Die Frage lautet, auch im Hinblick auf eine "Reform der Reform":
Ist es mit dem römischen Ritus vereinbar, mehr als ein Eucharistiegebet in Gebrauch zu haben?
Bereits die Bezeichnung "Canon" läßt eher ein Nein als ein Ja erwarten; doch wie verhielte es sich, wenn es eines Tages eine Feiertagsversion (Langfassung) und eine Werktagsversion (Kurzfassung) des CR gäbe?
Beim Hören des Hochgebet I auf Deutsch kommt es mir wie beim Lesen als Fremdkörper vor. Es überfrachtet an dieser Stelle den Einschub, sprengt die Satzkonstruktion.Niels hat geschrieben:Johannes XXIII. hat ja den Hl. Joseph in den Kanon eingefügt: "sed et beati Ioseph, eiusdem Virginis Sponsi".
und Hippolyt, Vincentius, Apollinaris, Vitalis, etc.ad-fontes hat geschrieben:Beim Hören des Hochgebet I auf Deutsch kommt es mir wie beim Lesen als Fremdkörper vor. Es überfrachtet an dieser Stelle den Einschub, sprengt die Satzkonstruktion.Niels hat geschrieben:Johannes XXIII. hat ja den Hl. Joseph in den Kanon eingefügt: "sed et beati Ioseph, eiusdem Virginis Sponsi".
Im Mittelalter hat man angehängt: Martinus, Hilarius, Bonifatius..
Und wieso verwendet der Papst dann nicht einfach nur den ersten Kanon?Berolinensis hat geschrieben:Es wird dich nicht überraschen, daß meine Ansicht ganz klar "nein" ist. Auch dem Papst scheint das klar zu sein (das kann man aus verschiedenen Äußerungen herauslesen). Allerdings ist das wohl ein eher langfristiges Projekt. So ist das nunmal mit Flaschengeistern...ad-fontes hat geschrieben:Vielleicht habe ich mich nicht gut genug ausgedrückt. Die Frage lautet, auch im Hinblick auf eine "Reform der Reform":
Ist es mit dem römischen Ritus vereinbar, mehr als ein Eucharistiegebet in Gebrauch zu haben?
Bereits die Bezeichnung "Canon" läßt eher ein Nein als ein Ja erwarten; doch wie verhielte es sich, wenn es eines Tages eine Feiertagsversion (Langfassung) und eine Werktagsversion (Kurzfassung) des CR gäbe?
Eine berechtigte Frage. Entre nous: man kann nicht umhin festzustellen, daß die liturgische Praxis nicht in allen Punkten dem entspricht, was er selbst in seinen Schriften schreibt. Andere Punkte sind schlicht unbegreiflich.Maurus hat geschrieben:Und wieso verwendet der Papst dann nicht einfach nur den ersten Kanon?Berolinensis hat geschrieben:Es wird dich nicht überraschen, daß meine Ansicht ganz klar "nein" ist. Auch dem Papst scheint das klar zu sein (das kann man aus verschiedenen Äußerungen herauslesen). Allerdings ist das wohl ein eher langfristiges Projekt. So ist das nunmal mit Flaschengeistern...ad-fontes hat geschrieben:Vielleicht habe ich mich nicht gut genug ausgedrückt. Die Frage lautet, auch im Hinblick auf eine "Reform der Reform":
Ist es mit dem römischen Ritus vereinbar, mehr als ein Eucharistiegebet in Gebrauch zu haben?
Bereits die Bezeichnung "Canon" läßt eher ein Nein als ein Ja erwarten; doch wie verhielte es sich, wenn es eines Tages eine Feiertagsversion (Langfassung) und eine Werktagsversion (Kurzfassung) des CR gäbe?
Laut AEM kann man - wie wir gelernt haben - auch das 3. Hochgebet an Sontagen und Hochfesten verwenden...und das tut der Hl. Vater ja auch regelmäßig...am besten befragen wir mal Mons. Marini II...Maurus hat geschrieben:Und wieso verwendet der Papst dann nicht einfach nur den ersten Kanon?Berolinensis hat geschrieben:Es wird dich nicht überraschen, daß meine Ansicht ganz klar "nein" ist. Auch dem Papst scheint das klar zu sein (das kann man aus verschiedenen Äußerungen herauslesen). Allerdings ist das wohl ein eher langfristiges Projekt. So ist das nunmal mit Flaschengeistern...ad-fontes hat geschrieben:Vielleicht habe ich mich nicht gut genug ausgedrückt. Die Frage lautet, auch im Hinblick auf eine "Reform der Reform":
Ist es mit dem römischen Ritus vereinbar, mehr als ein Eucharistiegebet in Gebrauch zu haben?
Bereits die Bezeichnung "Canon" läßt eher ein Nein als ein Ja erwarten; doch wie verhielte es sich, wenn es eines Tages eine Feiertagsversion (Langfassung) und eine Werktagsversion (Kurzfassung) des CR gäbe?
Ich kenne nicht alle Aussagen des Papstes zur Liturgie. Klar ist, dass sich die Diskrepanzen zwischen Schriften und Praxis mit dem Amtsantritt des neuen Zeremoniars deutlich verringert haben. Einen solchen Einfluss eines Zeremoniars habe ich vorher für undenkbar gehalten.Berolinensis hat geschrieben:Eine berechtigte Frage. Entre nous: man kann nicht umhin festzustellen, daß die liturgische Praxis nicht in allen Punkten dem entspricht, was er selbst in seinen Schriften schreibt. Andere Punkte sind schlicht unbegreiflich.Maurus hat geschrieben:Und wieso verwendet der Papst dann nicht einfach nur den ersten Kanon?Berolinensis hat geschrieben:Es wird dich nicht überraschen, daß meine Ansicht ganz klar "nein" ist. Auch dem Papst scheint das klar zu sein (das kann man aus verschiedenen Äußerungen herauslesen). Allerdings ist das wohl ein eher langfristiges Projekt. So ist das nunmal mit Flaschengeistern...ad-fontes hat geschrieben:Vielleicht habe ich mich nicht gut genug ausgedrückt. Die Frage lautet, auch im Hinblick auf eine "Reform der Reform":
Ist es mit dem römischen Ritus vereinbar, mehr als ein Eucharistiegebet in Gebrauch zu haben?
Bereits die Bezeichnung "Canon" läßt eher ein Nein als ein Ja erwarten; doch wie verhielte es sich, wenn es eines Tages eine Feiertagsversion (Langfassung) und eine Werktagsversion (Kurzfassung) des CR gäbe?
Der Papst hat ausdrücklich darfauf hingewiesen, daß es nicht dem Sinn der geltenden Bücher entspricht, nur ein Hochgebet zu verwenden. Das richtet sich natürlich ggen die verbreitete Gewohnheit, (fast) ausschließlich das zweite zu verwenden - impliziert dann aber auch, daß man sich nicht nur auf das erste beschränken sollte.Maurus hat geschrieben:Und wieso verwendet der Papst dann nicht einfach nur den ersten Kanon?
Die Umsetzung muss mit den neuen Messbüchern geschehen. Etwas anderes steht in dem Brief von Arinze nicht drin. Allerdings warte ich noch auf die vorbereitende KatecheseBernado hat geschrieben:Der Papst hat ausdrücklich darfauf hingewiesen, daß es nicht dem Sinn der geltenden Bücher entspricht, nur ein Hochgebet zu verwenden. Das richtet sich natürlich ggen die verbreitete Gewohnheit, (fast) ausschließlich das zweite zu verwenden - impliziert dann aber auch, daß man sich nicht nur auf das erste beschränken sollte.Maurus hat geschrieben:Und wieso verwendet der Papst dann nicht einfach nur den ersten Kanon?
Der Papst ist in einer schwierigen Lage: Sein Kritikpunkte am Novus Ordo sind bekannt, aber er schätzt die Chancen, da kurz und mittelfristig etwas zu ändern, offenbar als sehr gering ein. Also konzentriert er sich darauf, zu fordern, man solle die Liturgie so feiern, wie sie in den Büchern steht - und damit bindet er sich eben auch selbst. Vielleicht nicht im eigentlichen Sinne rechtlich, aber moralisch, so wie er das versteht.
Irritierendstes Beispiel ist, daß er zwar einerseits angeordnet hat, das "für alle" in den Wandlungsworten des deutschen Messbuchs zu ändern - daß er dann aber selbst, wenn er die Messe mit den deutschen Büchern feiert, dieses "für alle" verwendet, weil die von ihm verlangte Änderung von den Herren Bischöfen eben noch nicht umgesetzt worden ist.
.Darauf warte ich auch schon seit Jahren..Maurus hat geschrieben:Die Umsetzung muss mit den neuen Messbüchern geschehen. Etwas anderes steht in dem Brief von Arinze nicht drin. Allerdings warte ich noch auf die vorbereitende KatecheseBernado hat geschrieben:Der Papst hat ausdrücklich darfauf hingewiesen, daß es nicht dem Sinn der geltenden Bücher entspricht, nur ein Hochgebet zu verwenden. Das richtet sich natürlich ggen die verbreitete Gewohnheit, (fast) ausschließlich das zweite zu verwenden - impliziert dann aber auch, daß man sich nicht nur auf das erste beschränken sollte.Maurus hat geschrieben:Und wieso verwendet der Papst dann nicht einfach nur den ersten Kanon?
Der Papst ist in einer schwierigen Lage: Sein Kritikpunkte am Novus Ordo sind bekannt, aber er schätzt die Chancen, da kurz und mittelfristig etwas zu ändern, offenbar als sehr gering ein. Also konzentriert er sich darauf, zu fordern, man solle die Liturgie so feiern, wie sie in den Büchern steht - und damit bindet er sich eben auch selbst. Vielleicht nicht im eigentlichen Sinne rechtlich, aber moralisch, so wie er das versteht.
Irritierendstes Beispiel ist, daß er zwar einerseits angeordnet hat, das "für alle" in den Wandlungsworten des deutschen Messbuchs zu ändern - daß er dann aber selbst, wenn er die Messe mit den deutschen Büchern feiert, dieses "für alle" verwendet, weil die von ihm verlangte Änderung von den Herren Bischöfen eben noch nicht umgesetzt worden ist.
(net bös sein!) interessiert Euch dafür, aber was tut das einfache Volk der Gläubigen? 
Maurus hat geschrieben: Ich kenne nicht alle Aussagen des Papstes zur Liturgie. Klar ist, dass sich die Diskrepanzen zwischen Schriften und Praxis mit dem Amtsantritt des neuen Zeremoniars deutlich verringert haben. Einen solchen Einfluss eines Zeremoniars habe ich vorher für undenkbar gehalten.
Einige Aussagen lassen sich im Alltag möglicherweise nicht auf Biegen und Brechen durchsetzen. Dafür kann man Verständnis haben. Die ausschließliche Verwendung des Römischen Messkanons aber würde da sicher nicht dazugehören. Das könnte der Papst einfach machen, es würde wahrscheinlich nur genauen Beobachtern auffallen. Warum also nicht? Beim WJT in Köln hat er(?) es getan. Weil ich die Aussagen hinsichtlich des Römischen Messkanons nicht kenne kann ich also nur davon ausgehen, dass er es a) nicht so eng sieht, b) den Kanon von Msgr. Marini auswählen lässt oder c) der vom Messbuch gewünschten Verschiedenheit auch oin der Praxis entsprechen will - im Gegensatz zur Praxis in vielen Pfarreien, in denen sich längst wieder ein starrer Ritus etabliert hat.
Ich stimme Bernado zu, das wird wahrscheinlich der Grund sein. Ich bin mir nicht sicher, wie klug dieses Vorgehen ist, da es die „neokonservative“ These stützt, mit dem Novus Ordo selbst sei alles bestens, er müsse halt nur getreu den Büchern gefeiert werden. Zum anderen zieht es denen, die schon bereit sind, weiter zu gehen – nämlich etwa nur noch Verwendung des Canon Romanus – den Boden unter den Füßen weg. Aber das entscheidet der Hl. Vater.Bernado hat geschrieben:Der Papst hat ausdrücklich darfauf hingewiesen, daß es nicht dem Sinn der geltenden Bücher entspricht, nur ein Hochgebet zu verwenden. Das richtet sich natürlich ggen die verbreitete Gewohnheit, (fast) ausschließlich das zweite zu verwenden - impliziert dann aber auch, daß man sich nicht nur auf das erste beschränken sollte.
Der Papst ist in einer schwierigen Lage: Sein Kritikpunkte am Novus Ordo sind bekannt, aber er schätzt die Chancen, da kurz und mittelfristig etwas zu ändern, offenbar als sehr gering ein. Also konzentriert er sich darauf, zu fordern, man solle die Liturgie so feiern, wie sie in den Büchern steht - und damit bindet er sich eben auch selbst. Vielleicht nicht im eigentlichen Sinne rechtlich, aber moralisch, so wie er das versteht.
Maurus hat recht, und ich denke auch, daß eine vorbereitende Katechese erst dann sinnvoll ist, wenn die Umsetzung zumindest absehbar ist. Da sie - was ich nicht für falsch halte; schließlich waren dauernde Änderungen eins der Übel der Liturgiereform - zusammen mit der ohnehin anstehenden Neuübersetzung der editio tertia des Missales erfolgt, wird das wohl noch dauern. Warum sich das derart lange hinzieht (inzwischen sind selbst die Anglophonen mit ihren unzähligen Bischofskonferenzen und wesentlich größerem Änderungsbedarf fertig) ist eine andere - berechtigte - Frage.Maurus hat geschrieben:Die Umsetzung muss mit den neuen Messbüchern geschehen. Etwas anderes steht in dem Brief von Arinze nicht drin. Allerdings warte ich noch auf die vorbereitende KatecheseBernado hat geschrieben:Irritierendstes Beispiel ist, daß er zwar einerseits angeordnet hat, das "für alle" in den Wandlungsworten des deutschen Messbuchs zu ändern - daß er dann aber selbst, wenn er die Messe mit den deutschen Büchern feiert, dieses "für alle" verwendet, weil die von ihm verlangte Änderung von den Herren Bischöfen eben noch nicht umgesetzt worden ist.
Es wäre auch zu fragen, warum Rom dem langen Hinausziehen der Neuübersetzung einfach tatenlos zusieht. Da könnten ja gewisse Leute auf die Idee kommen, dass das alles nicht so ganz ernst gemeint ist.Berolinensis hat geschrieben:Maurus hat recht, und ich denke auch, daß eine vorbereitende Katechese erst dann sinnvoll ist, wenn die Umsetzung zumindest absehbar ist. Da sie - was ich nicht für falsch halte; schließlich waren dauernde Änderungen eins der Übel der Liturgiereform - zusammen mit der ohnehin anstehenden Neuübersetzung der editio tertia des Missales erfolgt, wird das wohl noch dauern. Warum sich das derart lange hinzieht (inzwischen sind selbst die Anglophonen mit ihren unzähligen Bischofskonferenzen und wesentlich größerem Änderungsbedarf fertig) ist eine andere - berechtigte - Frage.
Es ist in meinen Augen naheliegend, dass etliche interessierte Grüppchen a la WsK versuchen werden, aus dieser Änderung bestimmte Rückschlüsse zu ziehen. Auch die Zeitungen werden darauf anspringen. Fehlt die Katechese, dann überlassen die Bischöfe wieder den Basisgruppen und Journalisten die Deutungshoheit. Der Pfarrer in der Kirche kann sich dann - auch wenn er gutwillig ist (was ja nicht unbedingt überall der Fall sein muss) - den Mund fusselig reden. Die Leute glauben, was ihnen die Journaille vorsetzt.Lupus hat geschrieben:Fragen:
a) wie stellt Ihr Euch eine Katechese darüber vor?
b) gilt nicht weiterhin lex legendi-lex credendi?
will heißen: das "für Viele" zunächst einmal einfach einfügen statt "für alle".
Ihr "Intelligenzbolzen"
Mönsch, schon wieder eine Erklärung! Er solls doch einfach tun und net so lang dromrom schwätza!
Schon mal bedacht?
+L.
Wo hängt denn der Übersetzungprozess? Kann man überhaupt von einer Verspätung reden oder ist das von vorneherein so geplant gewesen?Libertas Ecclesiae hat geschrieben:Es wäre auch zu fragen, warum Rom dem langen Hinausziehen der Neuübersetzung einfach tatenlos zusieht. Da könnten ja gewisse Leute auf die Idee kommen, dass das alles nicht so ganz ernst gemeint ist.Berolinensis hat geschrieben:Maurus hat recht, und ich denke auch, daß eine vorbereitende Katechese erst dann sinnvoll ist, wenn die Umsetzung zumindest absehbar ist. Da sie - was ich nicht für falsch halte; schließlich waren dauernde Änderungen eins der Übel der Liturgiereform - zusammen mit der ohnehin anstehenden Neuübersetzung der editio tertia des Missales erfolgt, wird das wohl noch dauern. Warum sich das derart lange hinzieht (inzwischen sind selbst die Anglophonen mit ihren unzähligen Bischofskonferenzen und wesentlich größerem Änderungsbedarf fertig) ist eine andere - berechtigte - Frage.
Da hatte ich mich etwas unklar ausgedrückt. Natürlich entsprechen die Änderungen dem, was der Papst über die Liturgie geschrieben hat. Nur wurden diese Vorstellungen erst mit dem Amtsantritt des neuen Zeremoniars umgesetzt. Der Papst musste sich also einen Zeremoniar zulegen, der mit seinen Vorstellungen konform geht.Berolinensis hat geschrieben:Den Einfluß von Guido Marini sehe ich übrigens nicht ganz so stark: Der Papst kannte ihn ja (als Zeremoniar von Bertone) und hat ihn gerade deshalb ausgewählt. Es ist sicher, daß die substantiellen Änderungen der Initiative des Papstes entsprechen.
Naja, das kann ich irgendwo nachvollziehen, auch wenn es vielleicht nicht die allerbeste Lösung ist. Ich bin ja Mainzer, bei uns gibt es beide VersionenEnttäuschendstes Beispiel ist, wie großer Wert – trotz allen Äußerungen des Papstes – nach wie vor auf die Sichtbarkeit gelegt wird. Der Thron des Papstes wird nach wie vor vor dem Altar aufgestellt, auf einem Bretterverschlag, der die Confessio mit dem Petrusgrab, das zentrale Element des ganzen Petersdoms, verdeckt, anstatt vor der Cathedra, wo er hingehört, nur damit der Papst besser gesehen werden kann (wobei in den ersten Reihen – anstatt hinter dem Altar, wo sie früher in echter Chor-Anordnung saßen – ohnehin nur Klerus sitzt, so daß die im Petersdom anwesenden Laien realistisch vom Papst ohnehin nur einen Flecken sehen)
.Das kann sein. Da ich aber auch Messübertragungen im deutschen Fernsehen von deutschen Messe kenne, finde ich mich mit solchen Sachen leicht abAußerdem sind die Altarkerzen, nachdem sie bei den ersten Messen Marinis in der traditionellen Form aufgestellt wurden, nun dauerhaft in einer Anordnung, bei der zwischen den dreien links, den dreien rechts und dem Altarkreuz jeweils eine Lücke klafft, deren einziger Zweck es ist, eine bessere Sichtbarkeit von vorne – vorzugsweise für die Fernsehkameras – zu ermöglichen.
. Bei der Bischofseinführung in Trier wurde der Segen vor er Te Deum geschoben, weil das Fernsehen Schluss machen wollte, aber den Segen eben noch übertragen wollte. Bei Zollitsch damals brach das Fernsehen die Übertragung während des Te Deums ab, um Springreiten zu zeigen. Die Übertragungen fanden wohlgemerkt in den Dritten Programmen statt. Als ob man da nicht mal ne halbe Stunde überziehen könnte. Gottschalk darf seit 20 Jahren das Samstagsprogramm durcheinanderbringen (was regelmäßig das "Aktuelle Sportstudio" mit seiner nicht geringen Zuschauerschar nach hinten verschiebt). Bei Übertragungen von Messen werden solche Freiräume nicht gewährt. Mainz kann ich nicht beurteilen, weil ich die Situation nicht kenne, aber das tut auch nichts zur Sache. Diese unsägliche Bühne verschandelt den ganzen Petersdom und spricht allen liturgischen Prinzipien Hohn.Maurus hat geschrieben:Naja, das kann ich irgendwo nachvollziehen, auch wenn es vielleicht nicht die allerbeste Lösung ist. Ich bin ja Mainzer, bei uns gibt es beide VersionenEnttäuschendstes Beispiel ist, wie großer Wert – trotz allen Äußerungen des Papstes – nach wie vor auf die Sichtbarkeit gelegt wird. Der Thron des Papstes wird nach wie vor vor dem Altar aufgestellt, auf einem Bretterverschlag, der die Confessio mit dem Petrusgrab, das zentrale Element des ganzen Petersdoms, verdeckt, anstatt vor der Cathedra, wo er hingehört, nur damit der Papst besser gesehen werden kann (wobei in den ersten Reihen – anstatt hinter dem Altar, wo sie früher in echter Chor-Anordnung saßen – ohnehin nur Klerus sitzt, so daß die im Petersdom anwesenden Laien realistisch vom Papst ohnehin nur einen Flecken sehen)
Daß in Deutschland noch größere Verrenkungen für Fernsehübertragungen gemacht werden, mag sein (mir schleierhaft, warum man sich sowas anguckt, aber egal), macht die Sache aber nicht besser. Wenn man Ernst nimmt, daß die Liturgie in vor allem Kult der Allerheiligsten Dreifaltigkeit ist, ist es schlicht abstrus, auf so etwas Rücksicht zu nehmen. Das Problem mit diesem "Zugeständnis" beim Altaraufbau ist doch folgendes: Nicht nur ist es völlig untraditionell (das ist übrigens auch die Positionierung der Leuchter insofern, als sie jetzt an der Vorderkante des Altars entlangstehen, während sie vor dem Konzil in der Mitte des Altars standen. Von der peinlichen Positionierung im schrägen Winkel, die Msgr. Marini, wie ich fürchte, wohl aus Gründen der - horribile dictu! - Abwechslung eingeführt hat, mal ganz zu schweigen.). Es begünstigt die Fehlvorstellung, daß alle das Geschehen am Altar sehen können müssen. Ganz abgesehen davon, daß das sowieso praktisch unmöglich ist (die Gläubigen in der Basilika sehen schon allein aufgrund der Entfernung so oder so nichts), brauchen wir über eine Rückkehr zur dem Gottesdienst allein angemessenen Gebetsausrichtung gar nicht zu sprechen, solange dieser Irrtum nicht ausgerottet wird.Das kann sein. Da ich aber auch Messübertragungen im deutschen Fernsehen von deutschen Messe kenne, finde ich mich mit solchen Sachen leicht ab.Außerdem sind die Altarkerzen, nachdem sie bei den ersten Messen Marinis in der traditionellen Form aufgestellt wurden, nun dauerhaft in einer Anordnung, bei der zwischen den dreien links, den dreien rechts und dem Altarkreuz jeweils eine Lücke klafft, deren einziger Zweck es ist, eine bessere Sichtbarkeit von vorne – vorzugsweise für die Fernsehkameras – zu ermöglichen.
Stimmt, schön ist sie nicht gerade. Aber ist es wirklich ungewöhnlich, wenn der Episcopus vor dem Altar sitzt? Irgendwie ist mir das ein vertrautes Bild.Berolinensis hat geschrieben:Mainz kann ich nicht beurteilen, weil ich die Situation nicht kenne, aber das tut auch nichts zur Sache. Diese unsägliche Bühne verschandelt den ganzen Petersdom und spricht allen liturgischen Prinzipien Hohn.Maurus hat geschrieben:Naja, das kann ich irgendwo nachvollziehen, auch wenn es vielleicht nicht die allerbeste Lösung ist. Ich bin ja Mainzer, bei uns gibt es beide VersionenEnttäuschendstes Beispiel ist, wie großer Wert – trotz allen Äußerungen des Papstes – nach wie vor auf die Sichtbarkeit gelegt wird. Der Thron des Papstes wird nach wie vor vor dem Altar aufgestellt, auf einem Bretterverschlag, der die Confessio mit dem Petrusgrab, das zentrale Element des ganzen Petersdoms, verdeckt, anstatt vor der Cathedra, wo er hingehört, nur damit der Papst besser gesehen werden kann (wobei in den ersten Reihen – anstatt hinter dem Altar, wo sie früher in echter Chor-Anordnung saßen – ohnehin nur Klerus sitzt, so daß die im Petersdom anwesenden Laien realistisch vom Papst ohnehin nur einen Flecken sehen)
Mich interessiert die Liturgie in anderen Kathedralen und ich kann ja nicht überall hinfahren.Berolinensis hat geschrieben: Daß in Deutschland noch größere Verrenkungen für Fernsehübertragungen gemacht werden, mag sein (mir schleierhaft, warum man sich sowas anguckt, aber egal)
Das ist wohl unstrittig. Mir ging es auch eher um die Schwere der jeweiligen Rücksichtnahmen.Wenn man Ernst nimmt, daß die Liturgie in vor allem Kult der Allerheiligsten Dreifaltigkeit ist, ist es schlicht abstrus, auf so etwas Rücksicht zu nehmen.
Zu bestimmten Gelegenheiten, etwa bei der Predigt oder der Sakramentenspendung, ja, aber auch dann nur auf dem Faldistorium (ich spreche jetzt vom traditionellen Gebrauch, im Neuen Ritus geht natürlich alles). Das Problem im Petersdom ist aber, daß der Papst vor der falschen Seite des Altars sitzt. Die Zelebration am Papstaltar findet ja nach wie vor nur – in der für römische Basiliken üblichen – Ausrichtung ad orientem statt. Der Papst sitzt dann aber aus der Zelebrationsrichtung betrachtet hinter dem Altar. Das gab es nie. Konnte es auch nie, denn dort war, nein ist, ja die Confessio, es war also physisch unmöglich dort zu sitzen (nicht daß man jemals auf die Idee gekommen wäre*). Eben deshalb mußte ja auch diese Bretterbühne über die Confessio gelegt werden, die die Einheit zwischen Altar und Petrusgrab, die die eigentliche raison d'être des ganzen Petersdoms ist und künstlerisch die ganze Anlage bestimmt, völlig zerstört. Die Vorstellung allein, daß dieser Ort – der das eigentliche Zentrum Roms und einer der heiligsten der Christenheit ist – dauerhaft mit einem Bretterverschlag überdeckt ist, ist einfach monströs. Daß man das in Rom nicht erkennt, ist mir rätselhaft.Maurus hat geschrieben:Stimmt, schön ist sie nicht gerade. Aber ist es wirklich ungewöhnlich, wenn der Episcopus vor dem Altar sitzt? Irgendwie ist mir das ein vertrautes Bild.Berolinensis hat geschrieben:Mainz kann ich nicht beurteilen, weil ich die Situation nicht kenne, aber das tut auch nichts zur Sache. Diese unsägliche Bühne verschandelt den ganzen Petersdom und spricht allen liturgischen Prinzipien Hohn.Maurus hat geschrieben:Naja, das kann ich irgendwo nachvollziehen, auch wenn es vielleicht nicht die allerbeste Lösung ist. Ich bin ja Mainzer, bei uns gibt es beide VersionenEnttäuschendstes Beispiel ist, wie großer Wert – trotz allen Äußerungen des Papstes – nach wie vor auf die Sichtbarkeit gelegt wird. Der Thron des Papstes wird nach wie vor vor dem Altar aufgestellt, auf einem Bretterverschlag, der die Confessio mit dem Petrusgrab, das zentrale Element des ganzen Petersdoms, verdeckt, anstatt vor der Cathedra, wo er hingehört, nur damit der Papst besser gesehen werden kann (wobei in den ersten Reihen – anstatt hinter dem Altar, wo sie früher in echter Chor-Anordnung saßen – ohnehin nur Klerus sitzt, so daß die im Petersdom anwesenden Laien realistisch vom Papst ohnehin nur einen Flecken sehen)
Da ist ohne Aufbau kein Platz:Berolinensis hat geschrieben:[Das gab es nie. Konnte es auch nie, denn dort war, nein ist, ja die Confessio, es war also physisch unmöglich dort zu sitzen
Genau.iustus hat geschrieben:Da ist ohne Aufbau kein Platz:Berolinensis hat geschrieben:[Das gab es nie. Konnte es auch nie, denn dort war, nein ist, ja die Confessio, es war also physisch unmöglich dort zu sitzen
Das finde ich aber auch nicht in Ordnung. Wenn man fordert, dass alle sich ans Messbuch halten, dann gilt das auch für beide Richtungen.Libertas Ecclesiae hat geschrieben:Ich habe von einem Pfarrer aus dem Bistum Fulda gehört, der in der Sonntagsmesse das "Für viele" einfach eingefügt hatte. Ein Gottesdienstbesucher beschwerte sich daraufhin beim Bischöflichen Generalvikariat. Der Pfarrer wurde von höchster Stelle dazu angehalten, in Zukunft Gehorsam zu üben und willkürliche Änderungen und Eigenmächtigkeiten zu unterlassen.
