Johannes Paul II. ─ Eure subjektive Wahrnehmung

[Sempre]

Nö, ich rahner nicht, Sempre tut das - er wählt selbst, ab wann Gehorsam zu leisten ist - und führt damit den Gehorsam ad absurdum.

das sind Hinweise dafür, wie selektiv es manche mit dem Gehorsam zu nehmen scheinen. Denn das widerspricht "Vehementer Nos".

Mir zu unterstellen, ich "meine es mit dem Gehorsam selektiv", ist grob unfair, weil unzutreffend. Ich hatte bereits betont, dass es ganz und gar nicht um unsere Einschätzung hier zur Sachfrage geht, natürlich auch nicht um meine. Es geht nicht darum, meiner eigenen Einschätzung in dieser Sache und nicht der von Papst JPII zu folgen. Es geht darum, entweder Papst JPII zu folgen, oder der Tradition vom hl. Paulus bis Papst Pius XI.

Gehorsam ist eben eine schwierige Angelegenheit, wenn [...]

Ja, schwierig, wenn die Autorität Haken schlägt.

Gruß
Sempre

[Ralf]

Es geht darum, entweder Papst JPII zu folgen, oder der Tradition vom hl. Paulus bis Papst Pius XI.

Da es Deine Meinung ist, daß es da ab JXIII einen Traditionsbruch gebe, geht es doch um Dich.

[Ralf]

Nee, ich mag nur Konsequenz und mag kein Gejammer.

[...]

Durch Taufe und Firmung haben wir alles, was wir für unser Apostolat brauchen, [...]

Dabei ist gerade das Apostolat in der Welt unser Platz.

Denn geh doch »raus in die Welt« und apostoliere, statt hier rumzujammern. -- Und gestehe doch bitte auch anderen ihre Form des Apostolats zu, die -- Verzeihung! -- eventuell apostolisch viel wirksamer sind als du.

Oh, ist Bischöfe beschimpfen und Päpste verurteilen ein kirchliches Apostolat?

[Sempre]

Es geht darum, entweder Papst JPII zu folgen, oder der Tradition vom hl. Paulus bis Papst Pius XI.

Da es Deine Meinung ist, daß es da ab JXIII einen Traditionsbruch gebe, geht es doch um Dich.

Solange Du nicht willens oder nicht fähig bist, den vorgelegten Sachverhalt zu prüfen, bitte ich Dich, es zu unterlassen, mir Unzutreffendes zu unterstellen. Das ist eine Gemeinheit, die mich beleidigt.

Nicht nur Du, niemand hier hat irgendein Argument gegen meine Ausführungen vorgetragen, im Gegenteil, sie wurden im wesentlichen bestätigt.

Es geht nicht um mich. Es geht darum, dass Papst JPII im genannten Punkt die Lehre der Kirche konterkariert. Es geht also um Ungehorsam von Seiten des Papstes und nicht um Ungehorsam meinerseits.

Ich bitte um Kritik zur Sache oder aber wenigstens darum, mir nicht fortlaufend Unzutreffendes unterzuschieben.

Gruß
Sempre

[anneke6]

Es geht darum, entweder Papst JPII zu folgen, oder der Tradition vom hl. Paulus bis Papst Pius XI.

Was hast Du gegen Pius XII?

[Sempre]

Es geht darum, entweder Papst JPII zu folgen, oder der Tradition vom hl. Paulus bis Papst Pius XI.

Was hast Du gegen Pius XII?

Ich erwähne Papst Pius XI. wegen seiner Enzyklika „Casti connubii“. Mir ist nicht bekannt, ob bzw. was Papst Pius XII. zum Thema geäußert hat. Ich habe nichts gegen Pius XII. ebensowenig wie gegen Johannes Paul II. Ich danke dem Herrn, nur meine Last tragen zu müssen. Es geht mir nicht um Personen, sondern um die Wahrheit.

Gruß
Sempre

[Ralf]

Es geht darum, dass Papst JPII im genannten Punkt die Lehre der Kirche konterkariert. Es geht also um Ungehorsam von Seiten des Papstes und nicht um Ungehorsam meinerseits.

Ich bitte um Kritik zur Sache oder aber wenigstens darum, mir nicht fortlaufend Unzutreffendes unterzuschieben.

Gruß
Sempre

Kritik zur Sache habe ich bereits geäußert ohne eine Erwiderung Deinerseits zu lesen. Der Ungehorsam JPIIs existiert nicht.
Und du stellst Dich gegen den klaren Wortlaut von "Vehementer Nos".

[Sempre]

Kritik zur Sache habe ich bereits geäußert ohne eine Erwiderung Deinerseits zu lesen.

Du hast nicht einen einzigen Kommentar zum Inhalt meiner Kritik an dem zitierten Ausschnitt von Mulieris Dignitatem verfasst. JPII lehrt gegenseitige Unterordnung in der Ehe, Paulus lehrt etwas anderes.


Das hier ist der Ausgangspunkt unserer Debatte:

Daß konkrete Schriften kritisiert wurde, habe ich hier noch nicht gelesen - und die Lehrverkündigung ist einer seiner Hauptjobs.

Du wehrst die von mir vorgetragenen Kritik an Mulieris Dignitatem mit allerlei Ablenkung ab, hast aber nicht ein einziges Argument dagegen auch nur angedeutet.

Der Ungehorsam JPIIs existiert nicht.

JPII erklärt, die Lehre Pauli gelte für uns heute nicht mehr, sie müsse neu verstanden werden.

Und du stellst Dich gegen den klaren Wortlaut von "Vehementer Nos".

Das Thema hier handelt von JPII und nicht von Sempre. Nicht ich, JPII ist ungehorsam. Er stellt die kanonisierte Lehre des Apostels als überholt dar.


Mach mal Halt mit Deinen ewigen Ablenkungsmanövern, und sag etwas zur Sache, zu den Texten.

Gruß
Sempre

[Petra]

Bitte,

Johannes Paul II hat das zweitlängste Pontifikat der Kirchengeschichte gedient. Welcher Mensch macht da keine Fehler? Wenn ich die Kritik von cantus hier lese, dann bin ich fast dankbar, dass der Herr seinen ungleich sensibleren Vorgänger so früh zu sich rief. Was hätte man da Herzloses nach einem langen Pontifikat gelesen.

Und natürlich, diese Fehler darf man ansprechen. Nur, nicht so, wie das hier geschieht. Das hat er nicht verdient.

Eure hochtheologischen Auseinandersetzungen über den Inhalt, den Geist und die Folgen des Konzils hängen mir zum Halse heraus. Jeder schlägt auf den anderen mit den Texten und Folgetexten ein, jeder will die Liturgie sofort in seinem Sinne geändert haben, am besten zurück zum Gregorianischen Choral.

Die Personalpolitik sei eine Katastrophe. Bitte, wer beurteilt das endgültig? Cantus? Die Mitglieder des Forums, die über Bischöfe in einem Ton diskutieren, der selbst bei der CSU in Niederbayern als unangebracht eingestuft würde? Und bitte, wer hat den Erzbischof von Linz ernannt?

Oder:
"Johannes Paul II. hat klar erkannt, dass ein großer Teil der europäischen Katholiken latent dem Agnostizismus verfallen sind. Dennoch hat er keine inhaltliche Anstrengung unternommen, durch konkrete Maßnahmen dem totalen Zerfall der Kirche gegenüberzutreten."

Das ist schlicht unwahr:

Er hat sich eiliger Vater nennen lassen müssen, weil er nicht müde wurde, auf Pastoralreisen die Notwendigkeit und Fülle des Glaubens zu lehren und zwar ohne Kompromisse. Was hat er in seiner letzten Reise seine Landsleute ins Gebet genommen, nicht die Werte des Glaubens gegen die des Geldes einzutauschen.

Ach du jeh, und dann das:

Die theologisch vollkommen verheerenden Entschuldigung-Orgien haben die "political correctness" erfüllt, aber eben die Trennung zwischen der niemals zu beschädigenden Heiligkeit der Kirche und der Fehlbarkeit ihrer Glieder verwässert.

Das lassen wir uns nochmal auf der Zunge zergehen:

Die Trennung zwischen der niemals zu beschädigenden Heiligkeit der Kirche und der Fehlbarkeit ihrer Glieder verwässert.

Eine durch Heuchelei wohlgeflegte, indes unnötige Fiktion, mit hochsophistischen Grundsätzen und Überlegungen untersetzt. Die Kirche besteht aus Menschen und Menschen sind fehlbar. Endlich sagt das mal ein Papst klar. Aber ich will da jetzt abbrechen, weil ich sonst sehr hässliche Dinge schreib.

Macht da ja ne andere Überschrift drüber. Etwa: Die janze Richtung hat uns nich jepasst.

Boa.

Wenn der Löwe tot ist, ziehen ihn gewisse Tiere am Ohr.

sofaklecks

[Ralf]

Kritik zur Sache habe ich bereits geäußert ohne eine Erwiderung Deinerseits zu lesen.

Du hast nicht einen einzigen Kommentar zum Inhalt meiner Kritik an dem zitierten Ausschnitt von Mulieris Dignitatem verfasst. JPII lehrt gegenseitige Unterordnung in der Ehe, Paulus lehrt etwas anderes.

Paulus lehrt nichts anderes. Und Du verstößt gegen "Vehementer nos".

(Wir können das noch jahrelang so weiterführen)

[Marion]

Die Ordnung, Ehefrau frägt ihren Ehemann, Ehemann frägt den Priester, wenn irgendwas unklar ist entlastet den Priester mit Sicherheit ungemein.

Mir tun die Priester, die ihre Arbeit ordentlich machen wollen und keine Freude daran haben Hahn im Korb zu spielen ungemein Leid.

Da hier die Hierarchie (Kind - Ehefrau - Ehemann - Priester -Papst ) vom Papst zerstört wurde (der Mann einfach rausgekickt wurde) braucht er sich auch nicht wundern wenn viele Männer aus der Kirche abhauen oder sich ihm auch einfach nicht mehr unterordnen - ihm also auch keinen Gehorsam mehr schuldig sind.

[Sempre]

JPII lehrt gegenseitige Unterordnung in der Ehe, Paulus lehrt etwas anderes.

Paulus lehrt nichts anderes.

Angenommen, der hl. Paulus lehrte nichts anderes, warum sagt Papst Johannes Paul II. dann, dass die Lehre Pauli tief in der Sitte und religiösen Tradition der Zeit verwurzelt ist und in neuer Weise verstanden und verwirklicht werden muß: als ein »gegenseitiges Sich-Unterordnen ... «?

Und Du verstößt gegen "Vehementer nos".

Nö, Du. Du widersprichst Papst Johannes Paul II., der sagt, dass Paulus die Unterordnung der Ehefrau unter ihr Haupt, den Ehemann, lehrte.

(Wir können das noch jahrelang so weiterführen)

Gruß
Sempre

[lifestylekatholik]

Bitte,

[seitenweise zitiert]

sofaklecks

Ist das eigentlich guter Stil für Mods, dass sie ellenlange Postings anderer User zitieren ohne nennenswert eigenen Text dazuzugeben? Soll ich das auch machen, wenn mir Postings gefallen oder missfallen?

[cantus planus]

Ad 1.) Nein. Ad 2.) Nein.

[Loukia]

Er war ja ein Pole, so wie meine Mama. Ich weiß noch, das alle Polen statt Benedikt XIV. ihn an der Wand haben, immernoch... also auch inder Kirche, in die meine Omi in Polen geht, nur Johannes Paul II.

Mir persönlich hat nicht so gefallen, als er den Koran küsste.

[Petra]

Ist das eigentlich guter Stil für Mods, dass sie ellenlange Postings anderer User zitieren ohne nennenswert eigenen Text dazuzugeben? Soll ich das auch machen, wenn mir Postings gefallen oder missfallen?

Wenn das demnächst andere machen, werde ich deinen Beitrag zitieren.

Falls ich einen ellenlangen Beitrag von dir finde, der mir gut gefällt, dann erlaube ich mir auch 2 Daumen zu posten.

[cantus planus]

Hallo und herzlich willkommen!

Er war ja ein Pole, so wie meine Mama. Ich weiß noch, das alle Polen statt Benedikt XIV. ihn an der Wand haben, immernoch... also auch inder Kirche, in die meine Omi in Polen geht, nur Johannes Paul II.

Das ist wohl eine Frage des Patriotismus. Viele Italiener haben ja immer noch Johannes Paul I. und Johannes XXIII. an der Wand.

[anneke6]

Er war ja ein Pole, so wie meine Mama.

Ist das schlecht?

Ich weiß noch, das alle Polen statt Benedikt XIV. ihn an der Wand haben, immernoch... also auch inder Kirche, in die meine Omi in Polen geht, nur Johannes Paul II.

Meine Beobachtung ist eher, daß man die beiden wie Castor und Pollux nebeneinander sieht. — Ich habe an meinen vier Wänden übrigens weder noch.

Mir persönlich hat nicht so gefallen, als er den Koran küsste.

Mir auch nicht.

[Loukia]

Das ist sowieso eine Frage des Patriotismus. Ich kann mich noch gut an das Sommerlager in Polen erinnern, letztes Jahr. Da erzählte mir meine Zimmergenossin, die letzten Ferienwochen würde sie in einem Lager verbringen, in dem sie etwas mehr über ihre Religion (röm.-kath.) lernt, also ausführlicheres.

Generell in allen Religionen ist häufig mehr Patriotismus als Glaube.

Jedenfalls, mir gefiel nicht, wie Johannes Paul II. den Koran küsste. Andererseits hat Polen ihm sehr vieles zu verdanken, was auch ich schätze.

[Petra]

Generell in allen Religionen ist häufig mehr Patriotismus als Glaube.

[Ralf]

JPII lehrt gegenseitige Unterordnung in der Ehe, Paulus lehrt etwas anderes.

Paulus lehrt nichts anderes.

Angenommen, der hl. Paulus lehrte nichts anderes, warum sagt Papst Johannes Paul II. dann, dass die Lehre Pauli tief in der Sitte und religiösen Tradition der Zeit verwurzelt ist und in neuer Weise verstanden und verwirklicht werden muß: als ein »gegenseitiges Sich-Unterordnen ... «?

Nicht die Lehre Pali ist laut JPII tief in der religiösen Tradition der Zeit verwurzelt, sondern die Aussage, daß der Ehemann das Haupt sei. Und diese Aussage versteht Paulus im Licht des Evangeliums neu, nicht JPII. Jetzt klar?

[songul]

Er war ja ein Pole, so wie meine Mama. Ich weiß noch, das alle Polen statt Benedikt XIV. ihn an der Wand haben, immernoch... also auch inder Kirche, in die meine Omi in Polen geht, nur Johannes Paul II.

Mir persönlich hat nicht so gefallen, als er den Koran küsste.

Hey, Loukia meine Süsse, schön dass du auch hier bist.

Loukia hat geschrieben:
Generell in allen Religionen ist häufig mehr Patriotismus als Glaube.


:

Is in Deutschland nich so vorhanden; andernorts schon.

LG Songul

[Sempre]

Nicht die Lehre Pali ist laut JPII tief in der religiösen Tradition der Zeit verwurzelt, sondern die Aussage, daß der Ehemann das Haupt sei. Und diese Aussage versteht Paulus im Licht des Evangeliums neu, nicht JPII. Jetzt klar?

Der hl. Paulus lehrt die einseitige Unterordnung der Ehefrau unter den Ehemann. Ihm folgend die Kirche bis mindestens1930. Ich hatte oben aus Casti Connubii zitiert und Du hattest bestätigt, das gelesen zu haben.

Nun stellst Du die Sache so dar, als ignoriere Papst Johannes Paul II. diesen Sachverhalt, als behauptete er, die Kirche habe bis Papst Pius XI. Paulus nicht recht verstanden. Ich empfehle, den zitierten Text aus Mulieris Dignitatem noch einmal genau anzuschauen, und zu beachten, dass dort einmal von dem "Verfasser des Epheserbriefes" und danach von dem "Verfasser" [von Mulieris Dignitatem] die Rede ist.

Zur Ordnung in Ehe lehrt Paulus:

5,22 Die Weiber seyen ihren Männer unterthänig wie dem Herrn;
5,23 Denn der Mann ist das Haupt des Weibes, wie Christus ist das Haupt der Kirche; Er, der Retter seines Leibes.
5,24 Aber sowie die Kirche Christo unterworfen ist, so auch seyen es die Weiber ihren Männern in allem.
5,25 Männer! liebet eure Weiber, wie auch Christus die Kirche geliebt, und sich selbst für sie hingegeben hat.

Und dem widersprechend Johannes Paul II.:

Aber während die Unterordnung in der Beziehung Christus - Kirche nur die Kirche betrifft, ist diese »Unterordnung« in der Beziehung Gatte - Gattin nicht einseitig, sondern gegenseitig.

Gruß
Sempre

[Petra]

Loukia hat geschrieben:
Generell in allen Religionen ist häufig mehr Patriotismus als Glaube.


:

Is in Deutschland nich so vorhanden; andernorts schon.

LG Songul

Bei euch Orthodoxen gibt es viel Patriotismus im Glauben?

[holzi]

Zur Ordnung in Ehe lehrt Paulus:

5,22 Die Weiber seyen ihren Männer unterthänig wie dem Herrn;
5,23 Denn der Mann ist das Haupt des Weibes, wie Christus ist das Haupt der Kirche; Er, der Retter seines Leibes.
5,24 Aber sowie die Kirche Christo unterworfen ist, so auch seyen es die Weiber ihren Männern in allem.
5,25 Männer! liebet eure Weiber, wie auch Christus die Kirche geliebt, und sich selbst für sie hingegeben hat.

Erzähl das mal meiner liebsten aller Ehefrauen...

[Sempre]

Zur Ordnung in Ehe lehrt Paulus:

5,22 Die Weiber seyen ihren Männer unterthänig wie dem Herrn;
5,23 Denn der Mann ist das Haupt des Weibes, wie Christus ist das Haupt der Kirche; Er, der Retter seines Leibes.
5,24 Aber sowie die Kirche Christo unterworfen ist, so auch seyen es die Weiber ihren Männern in allem.
5,25 Männer! liebet eure Weiber, wie auch Christus die Kirche geliebt, und sich selbst für sie hingegeben hat.

Erzähl das mal meiner liebsten aller Ehefrauen...

Das ist nicht mein Job, das wäre der Job von JPII gewesen.

Gruß
Sempre

[songul]

Loukia hat geschrieben:
Generell in allen Religionen ist häufig mehr Patriotismus als Glaube.


:

Is in Deutschland nich so vorhanden; andernorts schon.

LG Songul

Bei euch Orthodoxen gibt es viel Patriotismus im Glauben?

Naja nicht wirklich.
Aber in manchen Ländern, katholischen wie orthodoxen, ist ist die Religionszugörigkeit auch Symbol nationaler Identität.

[anneke6]

In der Tat. Ob das immer klug ist, ist die Frage. Der Stereotyp des "polnischen Katholiken" —
http://pl.wikipedia.org/wiki/Polak-Katolik — kann auch auf die Nerven gehen.

[holzi]

In der Tat. Ob das immer klug ist, ist die Frage. Der Stereotyp des "polnischen Katholiken" —
http://pl.wikipedia.org/wiki/Polak-Katolik — kann auch auf die Nerven gehen.

Gut, dass ich das nicht verstehe, ich hatte immer die Schnittmenge aus dir und Knecht Ruprecht als repräsentativ für den Polak-Katolik gehalten

[Bernado]

Viele Italiener haben ja immer noch Johannes Paul I. und Johannes XXIII. an der Wand.

Und viele kurz vor der Verrentung stehende Mitarbeiter der Kurie Paul VI.

[Sempre]

Viele Italiener haben ja immer noch Johannes Paul I. und Johannes XXIII. an der Wand.

Und viele kurz vor der Verrentung stehende Mitarbeiter der Kurie Paul VI.

Sedisvakantisten?

[martin v. tours]

Zur Ordnung in Ehe lehrt Paulus:

5,22 Die Weiber seyen ihren Männer unterthänig wie dem Herrn;
5,23 Denn der Mann ist das Haupt des Weibes, wie Christus ist das Haupt der Kirche; Er, der Retter seines Leibes.
5,24 Aber sowie die Kirche Christo unterworfen ist, so auch seyen es die Weiber ihren Männern in allem.
5,25 Männer! liebet eure Weiber, wie auch Christus die Kirche geliebt, und sich selbst für sie hingegeben hat.

Erzähl das mal meiner liebsten aller Ehefrauen...

ja, der mann ist das kopf der familie,
aber die frau ist der hals,der den kopf dreht


martin v. tours