Moderne Kirchenarchitektur

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In einer Kirche, die als Kirche zu erkennen ist kommt auch kein normaler Mensch auf die Idee sich da zu treffen, um auf dem Boden oder den Treppen rumzusitzen.

Was spricht denn gegen das Sitzen auf dem Boden in einer Kirche, z.B. während der Predigt?

[Marion]

In einer Kirche, die als Kirche zu erkennen ist kommt auch kein normaler Mensch auf die Idee sich da zu treffen, um auf dem Boden oder den Treppen rumzusitzen.

Was spricht denn gegen das Sitzen auf dem Boden in einer Kirche, z.B. während der Predigt?

Muss man dir das wirklich erklären wo man sich hinzusetzen hat (und das nun sogar unabhängig davon, ob man sich in einer Kirche oder bei mir zu Hause befindet) wenn es genug Stühle und Bänke gibt?

[Kilianus]

Guckstu noch mal auf das von mir weiter oben verlinkte Bild? Das Sitzen auf Stufen ist in der ao. Form des römischen Ritus guter Brauch. Der komische Gedanke, daß sich der (niedere) liturgische Dienst nur auf Stühle/Hocker/Bänke setzen kann (und man deshalb Unmengen möglichst wuchtiger Sitzmöbel schreinern muß), ist eine Frucht der Liturgiereform.

[Marion]

Guckstu noch mal auf das von mir weiter oben verlinkte Bild? Das Sitzen auf Stufen ist in der ao. Form des römischen Ritus guter Brauch. Der komische Gedanke, daß sich der (niedere) liturgische Dienst nur auf Stühle/Hocker/Bänke setzen kann (und man deshalb Unmengen möglichst wuchtiger Sitzmöbel schreinern muß), ist eine Frucht der Liturgiereform.

Die treffen sich aber in der Kirche, in der es sehr viele Bänke gibt und lassen die leer, um sich auf die Altarstufen zu setzen.

Erkennst du nicht den Unterschied?

Die Messdiener sind nicht in die Kirche gekommen um eine "Session Altarstufensitzen" zu veranstalten, sondern wohl um die heilige Messe zu feiern.

Ich hatte dich zu dem Bild gefragt wo, wann und wer das ist. Leider bekam ich keine Antwort.

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In einer Kirche, die als Kirche zu erkennen ist kommt auch kein normaler Mensch auf die Idee sich da zu treffen, um auf dem Boden oder den Treppen rumzusitzen.

Was spricht denn gegen das Sitzen auf dem Boden in einer Kirche, z.B. während der Predigt?

Muss man dir das wirklich erklären wo man sich hinzusetzen hat (und das nun sogar unabhängig davon, ob man sich in einer Kirche oder bei mir zu Hause befindet) wenn es genug Stühle und Bänke gibt?

Auf die vier Buchstaben?


ich toleriere Stühle und Bänke in Kirchen; - tolerierst du, daß ich mich bisweilen auf den Boden oder die Stufen* setze?



*nicht die Altarstufen.

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Ich hatte dich zu dem Bild gefragt wo, wann und wer das ist. Leider bekam ich keine Antwort.

Das ist ganz normal, wie Kilianus bereits dargelegt hat.

[Marion]

ich toleriere Stühle und Bänke in Kirchen; - tolerierst du, daß ich mich bisweilen auf den Boden oder die Stufen* setze?

Kommt drauf an, was du unter tolerieren verstehst? Hauen würd ich dich deswegen nicht, aber schon ansprechen und wenn nötig etwas bedrängen dich im Gotteshaus anständig und civilisiert zu benehmen.

[Kilianus]

Ich wüßte nicht, was civilisatorisch dagegenspricht, sich beispielsweise bei der Predigt auf Stufen, Podesten etc. niederzulassen. Das hat uralte Tradition und ist - zumindest für den liturgischen Dienst - bis zur Liturgiereform immer so gepflegt worden.

Deutlich uncivilisierter ist es, daß die Leute in den Kirchenbänken immer stur geradeaus schauen - und sie so zum Beispiel dem einziehenden Bischof oder der Osterkerze kalt den Rücken zudrehen.

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ich toleriere Stühle und Bänke in Kirchen; - tolerierst du, daß ich mich bisweilen auf den Boden oder die Stufen* setze?

Kommt drauf an, was du unter tolerieren verstehst? Hauen würd ich dich deswegen nicht, aber schon ansprechen und wenn nötig etwas bedrängen dich im Gotteshaus anständig und civilisiert zu benehmen.

Da hättest du in Taizé aber viel zu tun...

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Ich wüßte nicht, was civilisatorisch dagegenspricht, sich beispielsweise bei der Predigt auf Stufen, Podesten etc. niederzulassen. Das hat uralte Tradition und ist - zumindest für den liturgischen Dienst - bis zur Liturgiereform immer so gepflegt worden.

Deutlich uncivilisierter ist es, daß die Leute in den Kirchenbänken immer stur geradeaus schauen - und sie so zum Beispiel dem einziehenden Bischof oder der Osterkerze kalt den Rücken zudrehen.

[Juergen]

Deutlich uncivilisierter ist es, daß die Leute in den Kirchenbänken immer stur geradeaus schauen - und sie so zum Beispiel dem einziehenden Bischof oder der Osterkerze kalt den Rücken zudrehen.

Das liegt daran, daß man schon als Kind einen in den Nacken bekam, wenn man es wagte, sich in der Kirche umzugucken.

[Florianklaus]

ich toleriere Stühle und Bänke in Kirchen; - tolerierst du, daß ich mich bisweilen auf den Boden oder die Stufen* setze?

Kommt drauf an, was du unter tolerieren verstehst? Hauen würd ich dich deswegen nicht, aber schon ansprechen und wenn nötig etwas bedrängen dich im Gotteshaus anständig und civilisiert zu benehmen.

Da hättest du in Taizé aber viel zu tun...

Ich glaube nicht, daß die Gefahr besteht, daß Marion derartige Orte aufsucht.

[Marion]

Ich glaube nicht, daß die Gefahr besteht, daß Marion derartige Orte aufsucht.

Da glaubst du richtig

Das Thema, wo man sich wie und auf was hinsetzen sollte war aber gar nicht mein Anliegen. Mir scheint es nur eine ziemlich merkwürdige Veranstaltung bzw. Einladung in der Kirche zu sein, sich dort nicht zum beten zu treffen, nicht zum Messe feiern treffen, sondern zum "Altarstufensitzen". Ich hätte mit Sicherheit auch gestaunt wenn zum "Kirchenbanksitzen" oder zum "Ohrandiewanddrücken" oder auch zum 14 tägigen "Zehenspitzenstehen" ins Gotteshaus eingeladen wird.

Wahrscheinlich ist auch das nicht verwerflich, aber doch ziemlich merkwürdig.

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"Kirchenbanksitzen"

Wenn ich Papst wäre, würde ich als erstes die Kirchenbänke ausschaffen; - wozu braucht man zum Stehen und Knien Bänke?

[taddeo]

Wenn ich Papst wäre, ...

Wenn es eines Beweises bedürfte, daß die Kirche vom Heiligen Geist geleitet wird,
dann wäre es einer, daß Du eben nicht Papst bist.

(Deine "Forderung" ist abstrus, zumindest solange die Predigt Bestandteil des Gottesdienstes ist. Warum sollte man da stehen?
Und selbst die ganzen Ostkirchen, in denen es das Sitzen nicht als "liturgischen Vollzug" gibt wie bei uns, kennen Sitzgelegenheiten für die alten und gebrechlichen Leute.)

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Wenn ich Papst wäre, ...

Wenn es eines Beweises bedürfte, daß die Kirche vom Heiligen Geist geleitet wird,
dann wäre es einer, daß Du eben nicht Papst bist.

Dein Satz macht erst umgekehrt Sinn.

Deine "Forderung" ist abstrus, zumindest solange die Predigt Bestandteil des Gottesdienstes ist. Warum sollte man da stehen?
Und selbst die ganzen Ostkirchen, in denen es das Sitzen nicht als "liturgischen Vollzug" gibt wie bei uns, kennen Sitzgelegenheiten für die alten und gebrechlichen Leute.)

Das wäre keine Forderung, sondern eine Instruktion.


Hast du weiter oben nicht mitgelesen? Klar darf man zur Predigt sitzen und sich dafür in erhabener Schlichtheit angfertigte Sitzkissen mitbringen..


Und natürlich gäb es eine Klausel mit Bestandsschutz für historische Bänke.

[Marion]

Die St. Annakirche wurde letztes Jahr umgebaut und umbenannt. Sie heißt nun "Die junge Kirche Tuningen - Spirituana"
http://spirituanna.kjs-net.de/4-de-die- ... 2def82713

Und so sieht sie nach den Umbauarbeiten aus:




Glaswände im Altarbereich

Beleuchtung

http://www.eh-architekten.de/index.php? ... =72&type=

Es hat sich rausgestellt, dass sich die frisch renovierte Kirche nicht nur eignet um Gottesdienste zu feiern, nein sogar für Filmabende oder Nächte ist sie geeignet. Bestimmt werden wir im Laufe der Zeit noch mehr herausfinden, wofür die Kirche genutzt werden kann. ..

Spirituanna-Filmnacht

[Niels]

Immerhin haben die Schlafsäcke die korrekte liturgische Farbe (wenn das Spektakel in der Fastenzeit - oder im Advent - stattgefunden hat)...

[iustus]

Es hat sich rausgestellt, dass sich die frisch renovierte Kirche nicht nur eignet um Gottesdienste zu feiern, nein sogar für Filmabende oder Nächte ist sie geeignet. Bestimmt werden wir im Laufe der Zeit noch mehr herausfinden, wofür die Kirche genutzt werden kann. ..

Spirituanna-Filmnacht

Was sagt denn der Bischof zu diesem Mist?

Deutlicher kann es ja nicht werden, dass hier jeder Sinn für heilige Räume völlig verschwunden ist. Das ist ein Skandal. Ich hoffe, dass wenigstens der Tabernakel leer war.

[lifestylekatholik]

Das ist ein Skandal. Ich hoffe, dass wenigstens der Tabernakel leer war.

Wieso? Darf Gott keine Filme schauen?

[Kai]

Das ist ein Skandal. Ich hoffe, dass wenigstens der Tabernakel leer war.

Wieso? Darf Gott keine Filme schauen?

Wenn die Rasselbande den Film gucken würde mit dem Bewusstsein, "ich gucke diesen Film bewusst in der Gegenwart des Herrn" (warum auch immer), wäre das zwar immer noch komisch, aber es könnte vielleicht okay sein (Eucharistische Anbetung wäre zwar immer noch besser, aber nun gut). Die Ausgestaltung der Szenerie und die Körpersprache auf dem Foto sprechen jedoch Bände.

Und dadurch muss ich mal wieder hieran denken:

Joseph Pascher hat zu seinen Studenten vor 60 Jahren gesagt, in Bezug auf die damals noch vorgeschriebenen Formen bei der Kommunionausteilung (Knien, Kommunionbank, Tuch, Patene usw.):

"Das ist sicher auch aus einer übergroßen Ängstlichkeit entstanden, es könnte mit der heiligen Hostie etwas passieren. Aber, meine Herren: Merken Sie sich! Es ist jetzt inzwischen zu einem Zeichen der Ehrfurcht geworden, und Sie dürfen nie Zeichen der Ehrfurcht abschaffen, sonst schaffen Sie die Ehrfurcht ab."

Und dieses Argument ist ein gewaltiger Grund in meinen Augen, Kirchen für nichtsakrale Nutzung generell nicht herzugeben.

Dasselbe gilt meiner Erfahrung nach auch für das Vertreiben des Tabernakels aus dem Zentrum der Ausrichtung aller Beteiligten in der Liturgie. Und dabei ist es scheißegal, was vor 700 Jahren mal war. Zwischendurch war es anders; der Tabernakel (nicht die Kiste selbst, sondern der Inhalt natürlich) war über Generationen das Zentrum des Kirchenraums bzw. der Aufmerksamkeit und Anbetung aller Beteiligten. Und dann kommt das Zitat von Pascher.

Ich habe vor meiner intensiveren Beschäftigung damit immer ein Problem mit dem Begriff "Allerheiligstes" gehabt. Irgendwie so unzeitgemäß, altbacken, lächerlich-naiv für heutige, säkular sozialisierte, Ohren. Mittlerweile bin ich davon überzeugt, dass das neben der zerschmolzenen Katechese wesentlich auch an den äußeren Formen der Ehrfurchtsbezeugung bzw. das Fehlens derselben liegt. Körpersprache ist Katechese.

Hab ich beim Einschulungsgottesdienst erlebt. Kirche zum Bersten gefüllt, größtenteils mit Kirchenfernen, das ist doch mal ne Gelegenheit, aber was wird gemacht? Altar wird als Ablagefläche im "Bühnenhintergrund" genutzt (Fußball, Schultüte, Gitarre usw.), die gesamte Körpersprache der Entertainer (Pastoralreferentin, evangel. Pfarrer, war ökumenisch) drückte den Kindern klar aus, dass es hier sicher nichts Heiliges zu Verehren gilt, was gar Ehrfurcht auslösen konnte. Ich saß da und dachte mir mit Blicke auf den Tabernakel: Da bist Du unter uns und keinen interessierts; die meisten werden nicht mal wissen, was die rote, brennende Kerze soll, wenn sie sie überhaupt bemerkt haben. Und die katholische Pasteuse steht gutbezahlt und langstudiert da im Altarraum und fährt den Abrissbagger. Tschuldigung, bin ins Schwätzen gekommen. Aber es tut schon weh. Wie soll ich in der Gemeinde meinen Kindern katholischen Glauben vermitteln?

Nachtrag: Ich hab gerade mal auf den Strangtitel geschaut, wir sind ganz schön OT.

[lifestylekatholik]

@Kai:

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Und dieses Argument ist ein gewaltiger Grund in meinen Augen, Kirchen für nichtsakrale Nutzung generell nicht herzugeben.

Vollste Zustimmung!

Ich habe vor meiner intensiveren Beschäftigung damit immer ein Problem mit dem Begriff "Allerheiligstes" gehabt.

Bereits in den vorkonziliaren Publikationen des deutschen Liturgiewissenschaftlers Hermann Reifenberg spricht er immer vom "heiligen Brot", wenn er das Allerheiligste meint (und alterierend zu Evangelium von "Frohbotschaft"). Welch Anachronismus, wenn man den Untersuchungszeitraum seiner Studien (Mittelalter bis damalige Gegenwart) berücksichtigt!

[civilisation]

Modell "Edelstahl":



"Altarweihe" in Kammer (Chiemgau)
Quelle: http://www.ovb-online.de/chiemgau/erste ... 59666.html

So schön steril wie in der Pathologie oder Rechtsmedizin.

[Niels]

Und vermutlich schön teuer, da von einem "Künstler" "entworfen"...

[Kilianus]

Immerhin: "So wurden die beiden Seitenaltäre wieder an ihren alten Plätzen aufgebaut. Bei der letzten Kirchenrenovierung 1972 mussten sie ausgelagert und, weil Bauern den Platz brauchten, mehrfach an verschiedenen Orten untergebracht werden."

Was genau damals "müssen" hieß, will ich allerdings gar nicht so genau wissen.

[Niels]

Immerhin: "So wurden die beiden Seitenaltäre wieder an ihren alten Plätzen aufgebaut. Bei der letzten Kirchenrenovierung 1972 mussten sie ausgelagert und, weil Bauern den Platz brauchten, mehrfach an verschiedenen Orten untergebracht werden."

Was genau damals "müssen" hieß, will ich allerdings gar nicht so genau wissen.

Wenigstens etwas.
Das hatte ich glatt überlesen.

[civilisation]

Ebenfalls Danke für die Zusatzinformation. - Man sollte auch die Artikel lesen und sich nicht nur auf die Bilder verlassen, die man zufällig in den Weiten des Internets findet.

[Kilianus]

Nun, wobei das Bild, das ist ja wirklich ...

Ein Stahlklotz als zentrales Christussymbol einer Kirche ... Der Stahlklotz, den die Bauleute verwarfen, er ist zum Eckklotz geworden?

Spätestens bei der Weihe (Weihrauchflammen als Wundmale) muß einem doch auffallen, daß da etwas nicht stimmt.

[Irmgard]

Jugendkirchen sind ja mittlerweile nicht mehr selten.

Ein typisches Beispiel für die Raumgestaltung:

http://de.wikipedia.org/wiki/Jugendkirche_JONA

Wie bei anderen Jugendkirchen kommt auch dem Kirchenraum eine besondere Bedeutung zu, in dem „in dem Jugendliche neue Erfahrungen mit Spiritualität machen und ihren eigenen Glauben entdecken sollen.

http://de.wikipedia.org/w/index.php?tit ... 3711321

Keine Ahnung, ob jemand schon mal evaluiert hat, ob das zu einer längerfristigen Bindung an Gemeinden führt.

Gruß

Irmgard

[Maurus]

Jugendkirchen sind ja mittlerweile nicht mehr selten.

Ein typisches Beispiel für die Raumgestaltung:

http://de.wikipedia.org/wiki/Jugendkirche_JONA

Wie bei anderen Jugendkirchen kommt auch dem Kirchenraum eine besondere Bedeutung zu, in dem „in dem Jugendliche neue Erfahrungen mit Spiritualität machen und ihren eigenen Glauben entdecken sollen.

http://de.wikipedia.org/w/index.php?tit ... 3711321

Keine Ahnung, ob jemand schon mal evaluiert hat, ob das zu einer längerfristigen Bindung an Gemeinden führt.

Gruß

Irmgard

Für diese Evaluation reicht ein sonntäglicher Streifzug durch die Gemeinden. Die Generation, die mit solchen Experimenten aufgezogen worden ist, ist praktisch nicht zu finden. Das will aber keiner wahrhaben. Man meint allenfalls, das die Experimente noch nicht radikal genug gewesen seien.

[Juergen]

Für diese Evaluation reicht ein sonntäglicher Streifzug durch die Gemeinden. Die Generation, die mit solchen Experimenten aufgezogen worden ist, ist praktisch nicht zu finden. Das will aber keiner wahrhaben. Man meint allenfalls, das die Experimente noch nicht radikal genug gewesen seien.

Jede "Sondergottesdienst" für einzelne Gruppen führt letztlich zur Zersplitterung der Gemeinde und widerstrebt jedem Verständnis der Gemeinde, deren Mitglieder sich unabhängig von Herkunft, Stand etc. gemeinsam zum Gottesdienst treffen. Diese Sondergottesdienste führen zwangsläufig dazu, daß die Jugendlichen nur in "ihre" Jugendmesse, die Freunde der alten Messe nur in "ihre" Messe nach dem Messbuch 1962, die Familien nur in "ihren" Familiengottesdienst gehen. Gibt es diese Sondergottesdienste z.B. nur 1x pro Monat, dann gehen die Leute auch nur 1x pro Monat in den Gottesdienst, da ja sonst für sie nichts angeboten wird.